Лингвофорум

Какие черты человеку необходимо иметь, чтобы вы могли его идентифицировать, как русского? Культурные, языковые, внешние и пр. Речь именно о необходимых условиях, а не о достаточных. И тема не о том "а кто вообще такие русские?", "нет единых черт русского человека" и прочее. Я созданием этого топика отнюдь не выражаю свое мнение о том, что есть вот такие черты. Это вопрос тем, у кого существует такое представление.

Чтоб говорил по-русски без заметного акцента, чтоб был не очень смуглым и чтоб считал своей Родиной (или Родиной предков) Россию или б.СССР.

Говорить о негативных или только о позитивных чертах характерных для русских?

Водка, гармонь и косоворотка

Цитата: antic от августа  9, 2016, 16:00
Водка, гармонь и косоворотка

Гиви танцующий на своей днюхе под песню Цоя :)

Цитата: zwh от августа  9, 2016, 16:39

Цитата: antic от августа  9, 2016, 16:00
Водка, гармонь и косоворотка

Гиви танцующий на своей днюхе под песню Цоя :)

Без медведя под ручкой мы вообще никуда не ходим.

И для меня, и для большинства людей в моем окружении вплоть до универа есть два понятия: русский в культурном плане и русский в узко-этническом.  Я вполне мог бы, например, жениться на культурно-русской, но наши дети не были в моем понимании этнически русскими.  (И в этом нет ничего плохого; просто в пограничных и смешанных регионах России различия подмечают почти подсознательно.)

Культурно-русский: владение русским языком и образ жизни более-менее понятный русскому человеку.  Этнически русский: то же, плюс расовые параметры (тут уже у каждого свои).  Ясен пень, что ни то, ни другое не стоит на месте.

Цитата: Andrej82 от августа 23, 2016, 05:48
Культурно-русский: владение русским языком и образ жизни более-менее понятный русскому человеку.  Этнически русский: то же, плюс расовые параметры (тут уже у каждого свои). 

Согласен с этим мнением, но добавлю еще один необходимый для этнически русских признак: русское самосознание.

Цитата: Andrej82 от августа 23, 2016, 05:48
И для меня, и для большинства людей в моем окружении вплоть до универа есть два понятия: русский в культурном плане и русский в узко-этническом.  Я вполне мог бы, например, жениться на культурно-русской, но наши дети не были в моем понимании этнически русскими.

Цитата: Andrej82 от августа 23, 2016, 05:48
Этнически русский: то же, плюс расовые параметры

Так и скажите: человек русской расы.

Этнос всё-таки - это культурное понятие. А не по крови.

Цитата: Рыжий от августа 23, 2016, 08:48

Цитата: Andrej82 от Культурно-русский: владение русским языком и образ жизни более-менее понятный русскому человеку.  Этнически русский: то же, плюс расовые параметры (тут уже у каждого свои). 

Согласен с этим мнением, но добавлю еще один необходимый для этнически русских признак: русское самосознание.

Если кто-то проживающий в Америке скажет что он ощущает себя русски м - сразу стает русским, ага.

Моё мнение: русский человек - это тот кто достаточно долго живёт в России. Ну или в этническо-русских частях Казахстана, при условии что там мало этнических казахов.

Всё остальное никакой роли не играет (про расу нужно сказать отдельно). Родился и жил долго в России, или родился за границей но долго живёшь в России - всё, ты русский. Потому что с кем поведёшься, того и наберёшься. Можешь считать себя хоть дагестанцем, ходить в мечеть, и справлять Завершение Рамадана. Можешь ненавидеть русских. Ты всё равно руссакий. так как живёшь в русском обществе, проживаешь в себе все радости и проблемы русского общества.

Если ты живёшь Душанбе, говоришь по-русски, считаешь себя русским, и очень любишь Путина, и мечтаешь уехать навсегда в Россию - ты таджик. Ты просто таджик который относится с неприязнью к таджикскому обществу. Я не говорю с отчуждением - так как от общества в котором живёшь нельзя быть отчуждённым. Ты таджик окунувшийся в таджикское общество, который почему-то не любит Эмам Али Рахмана, мечтает о России, и мечтает уехать навсегда в Россию. Вот если такой таджик сможет навсегда переселиться в Нижним Новгород и долго там прожить - он станет русским.

С кем поведёшься, того и наберёшься.

Ну а расовый аспект - достаточно прост: русский это балтид или восточный нордид. Динариды, понтиды, альпиниды дружно шагают на историческую родину в Украину искать там свои корни.

Да, и насчёт обязательных черт русского человека. Того русского человека который долго живёт в России независимо от черепного указателя.

Часто (по большей части) думать о Москве, других русских городах, Путине, губернаторах, мэрах. О русской земле, её устройстве и её делах. О быте и проблемах простых жителей России.

В негативном ключе (русофобы! призывы к реформам!), или в позитивном ключе (патриоты! наша сильная Русская Держава! мы русские - мы победим!)...

Это уже второй вопрос.

Признак не-русского: для него повседневная жизнь России - это не проблема в принципе, о ней он вспоминает от-случая-к-случаю, живя проблемами прежде всего своей страны (не-России).

Да самосознание имеет значение, на Олимпиаде в Рио выступала Наталья Лупу которая считаеет себя украинкой хотя и по происхождению ее родители молдоване

Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 11:02
Да самосознание имеет значение, на Олимпиаде в Рио выступала Наталья Лупу которая считаеет себя украинкой хотя и по происхождению ее родители молдоване

А где она живёт постоянно? Где тренируется?

Да вродь в Киеве, а сама она уроженка молдавского села Маршинцы откуда также родом певицы София Ротару и Лилия Сандулеса

Alexandra A, мне трудно представить, что кто-то нерусский, проживающий в Америке, вдруг возьмет и назовет себя русским. Разве что только ассимилированный русскими еврей, может быть. Но у такого человека как раз налицо сформулированные Андреем и мною признаки, к-рые я сейчас уточню:
1. Владение русским языком как родным или как одним из двух родных;
2. Европеоидный расовый тип;
3. Русские бытовые привычки (набор предпочитаемых блюд, манера общения, способ умывания и т.д.);
4. Осознавание себя русским.
5. Ну и плюс Ваш признак - Интерес к делам в России
Насчет расовых типов - не всё так просто. Приходится признавать русскими и людей с сильно размытой европеоидностью - уралоидов и всевозможных метисов, миллионы же их. А Вы предлагаете динаридов, понтидов и альпинидов исключить. Нелогично!

Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 11:12
Да вродь в Киеве, а сама она уроженка молдавского села Маршинцы откуда также родом певицы София Ротару и Лилия Сандулеса

А кто по-Вашему мнению является молдаванином? И где молдаване живут? И какая у молдаван территория вообще?

Это наводящие вопросы - чтобы показать, насколько размыты и условны все эти самосознания, и как ими можно манипулировать.

Цитата: Рыжий от августа 23, 2016, 11:17
Alexandra A, мне трудно представить, что кто-то нерусский, проживающий в Америке, вдруг возьмет и назовет себя русским. Разве что только ассимилированный русскими еврей, может быть. Но у такого человека как раз налицо сформулированные Андреем и мною признаки, к-рые я сейчас уточню:
1. Владение русским языком как родным или как одним из двух родных;

И что дальше? В обществе такой человек на каком языке общается постоянно?

Цитата: Рыжий от августа 23, 2016, 11:17
2. Европеоидный расовый тип;

Это не русский признак, он характерен для многих народов от Атлантики и Средиземноморья до Урала.

Цитата: Рыжий от августа 23, 2016, 11:17
3. Русские бытовые привычки (набор предпочитаемых блюд, манера общения, способ умывания и т.д.);

Блюда те которые покупаешь в магазине или кушаешь с друзьями. Манера общения - это вообще смешно: это первое что меняется при переезде в новую страну. Общаешься так, как принято среди окружающих.

Цитата: Рыжий от августа 23, 2016, 11:17
4. Осознавание себя русским.

Осознавать себя можно хоть пришельцем с Андромеды. А реально - испытывать отчуждение к окружающему тебя обществу (американскому в данном случае), ещё не делает тебя членом далёкого общества (русского).

Цитата: Рыжий от августа 23, 2016, 11:17
5. Ну и плюс Ваш признак - Интерес к делам в России

И ещё больший интерес к делам Америки. Потмоу что жизнь в данном случае зависит не от решений Путина, а от решений Обамы.

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 11:20

Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 11:12
Да вродь в Киеве, а сама она уроженка молдавского села Маршинцы откуда также родом певицы София Ротару и Лилия Сандулеса

А кто по-Вашему мнению является молдаванином? И где молдаване живут? И какая у молдаван территория вообще?

Это наводящие вопросы - чтобы показать, насколько размыты и условны все эти самосознания, и как ими можно манипулировать.

молдоване потомоки населения Молдавского княжества считающие себя молдованами, а не румынами

Необходимы и достаточны два условия.
1. Ты сам считаешь себя русским.
2. Другие русские тоже считают тебя русским.
Всё.
Языковые акценты, пигментация кожи и неприятность физиономии имеют при этом только второстепенное значение - в той мере, в какой они влияют на два указанных фактора.

Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2016, 18:19
Необходимы и достаточны два условия.
1. Ты сам считаешь себя русским.
2. Другие русские тоже считают тебя русским.
Всё.
Языковые акценты, пигментация кожи и неприятность физиономии имеют при этом только второстепенное значение - в той мере, в какой они влияют на два указанных фактора.

А если все другие считают тебя русским, а ты сам себя не считаешь русским?

Вот эти люди русские или нет?
(http://www.yugopolis.ru/data/img/cdbb04ac08902ad689d7e0cd19585b33/97517.jpg)
(http://asiarussia.ru/upload/iblock/253/25306eb37e931b4c5ae80984165d6186.jpg)

Кстати, про акцент. Человек может говорить по-русски очень коряво, но у других людей его акцент, как правило, порождает сомнения в его принадлежности к русскому этносу только тогда, когда этот акцент отчетливо напоминает особенности речи неких хорошо известных нерусских групп - "эстонский акцент", "кавказский акцент" и т.п. Если таких ассоциаций не возникает, языковые неправильности воспринимаются скорее как фефекты фикции или черты неидентифицированного регионального просторечия, а не как свидетельства "нерусскости".

Первый - русский генерал Лавр Корнилов, а второй кто?

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 18:27
А если все другие считают тебя русским, а ты сам себя не считаешь русским?

Зависит от того, насколько искренне ты себя не считаешь русским. И есть ли у тебя другая этническая идентичность.

Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2016, 18:30
Кстати, про акцент. Человек может говорить по-русски очень коряво, но у других людей его акцент, как правило, порождает сомнения в его принадлежности к русскому этносу только тогда, когда этот акцент отчетливо напоминает особенности речи неких хорошо известных нерусских групп - "эстонский акцент", "кавказский акцент" и т.п. Если таких ассоциаций не возникает, языковые неправильности воспринимаются скорее как фефекты фикции или черты неидентифицированного регионального просторечия, а не как свидетельства "нерусскости".

а сильный украинский акцент? Например у Ющенко когда он говорил на русском акцент был сильнее чем у литовцев или поляков, видно было сразу что русский для него как для Мутко английский

Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 11:56
молдоване потомоки населения Молдавского княжества считающие себя молдованами, а не румынами

Часть населения Бессарабии считает себя румынами потому что они молдаване. Если молдавнин - значит румын.

В Румынии все жители Молдавии считают себя молдаванами, последователями Стефана III Великого. И одновременно румынами - потому что для них молдаване это румыны.

В Республике Молдова есть молдовенисты, которые считают всех жителей Западной Молдавии не-румынами, а молдаванами и своими собратьями. даже если эти западные молдаване не хотят отделяться от Румынии.

Так что все эти "считалки" и "хотелки" - это очень скользкая вещь.

Если отвлечься от расы - тогда всех жителей Республики Молдова можно считать бессарабцами/молдаванами - независимо от взглядов и идентичности.

Потому что этническая идентичность по сути - это те же самые политические взгляды. Только в более фундаментальном масштабе - выбор страны как объекта симпатии. В смысле: молдаване считающие себя украинцами - симпатизируют России. А молдаване считающие себя румынами - симпатизирую Румынии. Но всё это - разделение внутри молдавского общества, среди молдаван.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 18:31
Первый - русский генерал Лавр Корнилов, а второй кто?

(wiki/ru) Семёнов,_Григорий_Михайлович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Знаете, недавно по украинскому каналу видела туристическую передачу - о липованах (Вам знакомо это слово? Это старообрядцы.) Румынии, которые живут в Добрудже, в дельте Дуная. Там где Тулча, Килия, итд.

Живут в сёлах, занимаются рыболовством, строят лодки. Религиозны, ходят в церковь.

Они якобы считают себя русскими, и даже говорят на русском языке - вполне сносно, хотя и с включением румынскх слов. Но обычаи! Среди них уже есть румынские жёны, и например традиционные блюда в их семьях - далеко не русские.

И кстати - большинство русских в России уже не так религиозны, и не носят рубашки, например. Как и пояса.

А на самом деле они - часть румынского общества, хотя и периферийная, плохо интегрированная. Сохранение особых обычаев - и говорит об их неинтегрированности. этнографичности, то есть бедности и отсталости.

Но они часть румынского общества. И думаю - о реальной жизни в России знают крайне-крайне мало... Учитвая ещё и то, что истинно русским людям нельзя смотреть телевизор - священник на исповеди спрашивает об этом.

Цитата: bvs от августа 23, 2016, 18:58

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 18:31
Первый - русский генерал Лавр Корнилов, а второй кто?

(wiki/ru) Семёнов,_Григорий_Михайлович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Понятно. Я не был знаком с его внешностью.
Ну а какие могут быть сомнения? Русские, конечно.

Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2016, 18:19
Необходимы и достаточны два условия.
1. Ты сам считаешь себя русским.
2. Другие русские тоже считают тебя русским.
Всё.
Языковые акценты, пигментация кожи и неприятность физиономии имеют при этом только второстепенное значение - в той мере, в какой они влияют на два указанных фактора.

+1. Абсолютно согласен. Это именно те необходимые условия, о которых говорил ФромОдесса.
У меня есть монголоидный бывший одноклассник. Родители у него русские (кто его знает, какие там гены затесались), он сам считает себя русским, и мы считаем его русским. А кем ещё его можно считать? Монголоидом, что ли? Нет такой национальности.
В армии у нас был русский по фамилии Исламендинов. Из Башкирии. Внешность чёрненькая. Но если он не считал себя ни татарином, ни башкиром, а считал себя именно русским - кем ещё его можно считать?
К неграм мы ещё не привыкли. Но, думаю, если негр по имени Максимка, Артёмка или Ванька будет жить много лет в моём подъезде со своей русской мамой и говорить, что он русский, я постепенно привыкну к тому, что он действительно русский. Тем более если он не знает национальности неизвестного афропапы. А кем ещё его можно считать, кроме как русским? "Негром"? Нет такой национальности. "Россиянином"? Есть такое гражданство, а такой национальности тоже нет.
Русский он.

Русский - это самосознание, язык и культура. Раса не имеет никакого значения.

Александра а что нет молдован для которых и Румыния и Россия чужды и которые поддерживают только молдавскую идентичность ? в Ренийском районе Одесской области молдавское население румын не считает своими хотя и говорит на том же языке что и румыны, но и пророссийский настроений у них нет и лояльны Киеву, а не Москве и часть этих молдован воевало в АТО на стороне правительственных войск Украины и в украинских нац-батальонах против ДНР и ЛНР

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 19:00
традиционные блюда в их семьях - далеко не русские

а что вы называете «русскими блюдами»

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:20
Русский - это самосознание, язык и культура. Раса не имеет никакого значения.

+100500

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 18:27

Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2016, 18:19
Необходимы и достаточны два условия.
1. Ты сам считаешь себя русским.
2. Другие русские тоже считают тебя русским.
Всё.
Языковые акценты, пигментация кожи и неприятность физиономии имеют при этом только второстепенное значение - в той мере, в какой они влияют на два указанных фактора.

А если все другие считают тебя русским, а ты сам себя не считаешь русским?

Если он в силу каких-то причин не хочет быть русским (по политическим мотивам, оригинальничает, или просто дурак и т.п.), и заявляет об этом, то его заявления рассчитаны исключительно на публику, а в глубине души он знает, что он русский, и, скрипя зубами, считает себя русским, как бы это ни было отвратительно для него. Поэтому он русский, как бы он ни пыжился.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:20
Русский - это самосознание, язык и культура. Раса не имеет никакого значения.

Язык и культура - это не необходимые условия. Можно быть англоязычным типичным американцем, но тем не менее русским.

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 19:31

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:20
Русский - это самосознание, язык и культура. Раса не имеет никакого значения.

Язык и культура - это не необходимые условия. Можно быть англоязычным типичным американцем, но тем не менее русским.

Если при этом не знать русский язык, то вряд ли.

ЦитироватьСамая главная особенность в том, что русская культура основана фундаменте Православия. Для России Православие – это культурообразующая религия. "Названием же православного, то есть истиннее всех исповедующего Христа, он гордится более всего".
Во-вторых, русская культура в основе своей культура соборная (общинная), т.е. построена не на идее разделения и противопоставления, конкуренции, а на идеи объединения. Русская культура не индивидуалистическая, это не культура одиночек, это культура, строящаяся на взаимодействии со всеми ближними.
Для настоящих русских общественные интересы важнее личных: "Сам погибай – товарищей выручай". Именно поэтому "Друг познается в беде", если в беде ближний предал тебя, оставил – он не друг, да и не настоящий русский!  Настоящий русский человек – никогда не предает ближних: "Новых друзей наживай, а старых не теряй!".
Поэтому важнейшими в русской культуре являются человеколюбие и самопожертвование, которые возможны только при условии веры в Бога и бессмертие души.
Еще одна особенность русской культуры – это удивительная открытость, "всемирная отзывчивость". Благодаря этому русская культура гармонично сосуществовала с другими национальными культурами, не подавляя их.

И ещё одна важная особенность русской культуры: необыкновенная скромность  ;)

Русское самосознание вполне может существовать без православия. В атеистическом СССР существовало же.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:35

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 19:31

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:20
Русский - это самосознание, язык и культура. Раса не имеет никакого значения.

Язык и культура - это не необходимые условия. Можно быть англоязычным типичным американцем, но тем не менее русским.

Если при этом не знать русский язык, то вряд ли.

Немым людям вы тоже в русской или какой-либо другой этнической принадлежности априори отказываете?

Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2016, 19:39

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:35

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 19:31

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:20
Русский - это самосознание, язык и культура. Раса не имеет никакого значения.

Язык и культура - это не необходимые условия. Можно быть англоязычным типичным американцем, но тем не менее русским.

Если при этом не знать русский язык, то вряд ли.

Немым людям вы тоже в русской или какой-либо другой этнической принадлежности априори отказываете?

Никогда не думал об этом. Не знаю, как быть с немыми.
Но а что может быть русского в "англоязычном типичном американце", не знающем русского языка?

У меня отец 100% этнический великорос, правда украинизированый, его родной язык украинский как у меня, когда был в России сразу понял что мне ближе украинцы чем русские, нет у меня тяги к России и русские березки меня не цепляют абсолютно, все таки самосознание определяет среда, а не этническое происхождение

Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2016, 19:39

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:35

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 19:31

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:20
Русский - это самосознание, язык и культура. Раса не имеет никакого значения.

Язык и культура - это не необходимые условия. Можно быть англоязычным типичным американцем, но тем не менее русским.

Если при этом не знать русский язык, то вряд ли.

Немым людям вы тоже в русской или какой-либо другой этнической принадлежности априори отказываете?

Немые русские тоже говорят по-русски, только не звуками. А уж читают как все.

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 19:30
Если он в силу каких-то причин не хочет быть русским (по политическим мотивам, оригинальничает, или просто дурак и т.п.), и заявляет об этом, то его заявления рассчитаны исключительно на публику, а в глубине души он знает, что он русский, и, скрипя зубами, считает себя русским, как бы это ни было отвратительно для него. Поэтому он русский, как бы он ни пыжился.

Вот-вот. Так чо быть русским - никак не зависит от желания человека. Человек может что угодно желать и как угодно себя считать - от этого он не перестаёт быть русским.

Если он живёт постоянно в России. А значит - не знает по-настоящему жизни в чужих краях.

Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 19:24
Александра а что нет молдован для которых и Румыния и Россия чужды и которые поддерживают только молдавскую идентичность ? в Ренийском районе Одесской области молдавское население румын не считает своими хотя и говорит на том же языке что и румыны, но и пророссийский настроений у них нет и лояльны Киеву,

То есть они считают что Украина спасёт их от злешего врага - румын? Ну так недавно ещё все молдовенисты в Респблике Молдова любили Украину и считали что Украина и Россия спасут их от злейших румын. Ибо в румынском сознании вообще нет никакой Украины. Есть лишь друг Украина для молдовенистов (как их при советской власти учили - украинские казаки это вековые братья), и есть славянский враг на востоке для румынских патриотов.

И те расовые румыны в Измаильской области которые считают себя румынскими патриотами - как раз очень плохо относятся к Украине. Как к угнетателю румынского народа и славянскому врагу. Как к стране которая искусственно поддерживает молдовенизм, вместе с Россией.

И я заю - как раз в Измаильской области (ну знаю, есть только Одесская, Измаильская область существовала до 1954) есть румынские патриоты, видела по бухарестскому каналу. Так что все эти самоопределения и считания и хотения - это такая зыбкая вещь... И Вы же сами сказали - это расовые румыны участвовали в АТО. То есть по сути вели себя как украинцы - независимо от того кем они себя считают.

Русский язык настолько специфичен и сложен, что фактически без хорошего знания этого языка русская культура во многих её измерениях останется недоступна, непонятна. Поэтому быть русским, но не знать русский язык - это нонсенс.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:35

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 19:31

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:20
Русский - это самосознание, язык и культура. Раса не имеет никакого значения.

Язык и культура - это не необходимые условия. Можно быть англоязычным типичным американцем, но тем не менее русским.

Если при этом не знать русский язык, то вряд ли.

Если он считает себя русским, кем ещё он может быть, даже если не знает язык? В России множество татар не знает татарского языка, но не перестают быть татарами.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:42
Но а что может быть русского в "англоязычном типичном американце", не знающем русского языка?

Что может быть русского? То, о чём мы уже которую страницу долбим - самосознание.
Представьте себя в одной компании с таковым. Он говорит - I'm Russian, а вы ему - No you are not! А он вам -... А вы ему... И так до бесконечности. И чем вы ему докажете, что он is not? Кулаками?

Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 19:42
У меня отец 100% этнический великорос, правда украинизированый, его родной язык украинский как у меня, когда был в России сразу понял что мне ближе украинцы чем русские, нет у меня тяги к России и русские березки меня не цепляют абсолютно, все таки самосознание определяет среда, а не этническое происхождение

Не понял - кем вы с отцом считаете себя сами и кем вас считают окружающие?

Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 19:42
...нет у меня тяги к России и русские березки меня не цепляют абсолютно, все таки самосознание определяет среда, а не этническое происхождение

То есть, если меня берёзки не цепляют, я не русская?

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:08

Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 19:42
...нет у меня тяги к России и русские березки меня не цепляют абсолютно, все таки самосознание определяет среда, а не этническое происхождение

То есть, если меня берёзки не цепляют, я не русская?

Меня помню, очень зацепила араукария. Наверное, я араукан...

Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2016, 18:30
у других людей его акцент, как правило, порождает сомнения в его принадлежности к русскому этносу только тогда, когда этот акцент отчетливо напоминает особенности речи неких хорошо известных нерусских групп

Русские долго живущие за границей, например, в США часто приобретают соответствующий акцент. Но мы их не перестаем считать русскими.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:54
Русский язык настолько специфичен и сложен, что фактически без хорошего знания этого языка русская культура во многих её измерениях останется недоступна, непонятна. Поэтому быть русским, но не знать русский язык - это нонсенс.

Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

А белые эмигранты - ведь тоже русские, хотя живут в других странах.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:42
Но а что может быть русского в "англоязычном типичном американце", не знающем русского языка?

Русские корни. Большинство американцев так и считают, например, американец с ирландскими и итальянскими корнями.

Это как бы украинская метафора, березка как символ России, а значит русской культуры, когда украинцы говорят Березки не цепляют имеется ввиду не сама березка а то что к русской культуре и среде душа не лежит

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Вопрос на 100 баллов.

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Не имеет, конечно.

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:30

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Не имеет, конечно.

Возможно, он даже не человек.

Рокки Ракун, как быть?

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 19:30

Цитата: Alexandra A от

Цитата: Devorator linguarum от Необходимы и достаточны два условия.
1. Ты сам считаешь себя русским.
2. Другие русские тоже считают тебя русским.
Всё.
Языковые акценты, пигментация кожи и неприятность физиономии имеют при этом только второстепенное значение - в той мере, в какой они влияют на два указанных фактора.

А если все другие считают тебя русским, а ты сам себя не считаешь русским?

Если он в силу каких-то причин не хочет быть русским (по политическим мотивам, оригинальничает, или просто дурак и т.п.), и заявляет об этом, то его заявления рассчитаны исключительно на публику, а в глубине души он знает, что он русский, и, скрипя зубами, считает себя русским, как бы это ни было отвратительно для него. Поэтому он русский, как бы он ни пыжился.

То есть если русский не хочет быть русским и заявляет что он американец живя в России - он всё равно русский, вопреки своей воле? И ему ничего не остаётся кроме как скрипеть зубами?

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 19:31

Цитата: Mechtatel от Русский - это самосознание, язык и культура. Раса не имеет никакого значения.

Язык и культура - это не необходимые условия. Можно быть англоязычным типичным американцем, но тем не менее русским.

А вот если англоязычный американец отказывается быть американцем и просто вот так считает себя русским - ему не надо скрипеть зубами? Он русский - и нет проблем?

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:33

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:30

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Не имеет, конечно.

Возможно, он даже не человек.

Да тут даже расисты согласятся с этим. Правда, по другой причине - что гены у него несколько не те как у обычных членов его расы...

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:33

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:30

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Не имеет, конечно.

Возможно, он даже не человек.

С чего бы? "Человек" - понятие биологическое и любой тест подтвердит его отношение к виду.

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:36

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:33

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:30

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Не имеет, конечно.

Возможно, он даже не человек.

С чего бы? "Человек" - понятие биологическое и любой тест подтвердит его отношение к виду.

Что мешает ему иметь этническую принадлежность?

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 21:35

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:33

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:30

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Не имеет, конечно.

Возможно, он даже не человек.

Да тут даже расисты согласятся с этим. Правда, по другой причине - что гены у него несколько не те как у обычных членов его расы...

С генами может быть всё в порядке, но серьезно поражён мозг.

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:42

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:36

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:33

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:30

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Не имеет, конечно.

Возможно, он даже не человек.

С чего бы? "Человек" - понятие биологическое и любой тест подтвердит его отношение к виду.

Что мешает ему иметь этническую принадлежность?

Кто нибудь это исследовал?

Давайте расклассифицируем русских. Бывают правильные русские, неправильные русские и условно русские. Каких русских я пропутила?

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:42

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:36

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:33

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:30

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Не имеет, конечно.

Возможно, он даже не человек.

С чего бы? "Человек" - понятие биологическое и любой тест подтвердит его отношение к виду.

Что мешает ему иметь этническую принадлежность?

Этническая принадлежность - категория социальная, анализом крови её не подтвердишь. Тут определённый уровень сознания всё же потребен.

Цитата: лад от августа 23, 2016, 21:43

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:42

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:36

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:33

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:30

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Не имеет, конечно.

Возможно, он даже не человек.

С чего бы? "Человек" - понятие биологическое и любой тест подтвердит его отношение к виду.

Что мешает ему иметь этническую принадлежность?

Кто нибудь это исследовал?

На какой предмет?

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 20:31

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:35

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 19:31

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:20
Русский - это самосознание, язык и культура. Раса не имеет никакого значения.

Язык и культура - это не необходимые условия. Можно быть англоязычным типичным американцем, но тем не менее русским.

Если при этом не знать русский язык, то вряд ли.

Если он считает себя русским, кем ещё он может быть, даже если не знает язык?

Американцем. Русскость нужно каким-то образом обосновать. Назваться-то можно хоть урартом, хоть пигмеем тва.

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:54
Русский язык настолько специфичен и сложен, что фактически без хорошего знания этого языка русская культура во многих её измерениях останется недоступна, непонятна. Поэтому быть русским, но не знать русский язык - это нонсенс.

Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Зачем ему это?

Цитата: Ильич от августа 23, 2016, 21:25

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:42
Но а что может быть русского в "англоязычном типичном американце", не знающем русского языка?

Русские корни. Большинство американцев так и считают, например, американец с ирландскими и итальянскими корнями.

Согласен, но это другое дело.

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 21:34
То есть если русский не хочет быть русским и заявляет что он американец живя в России - он всё равно русский, вопреки своей воле? И ему ничего не остаётся кроме как скрипеть зубами?

Да. Все вокруг знают, то он русский; со странностями, но русский; это раз. А во-вторых, что бы он ни заявлял, он помнит об этом. Конечно, это дурной русский, но он русский.

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 21:34
А вот если англоязычный американец отказывается быть американцем и просто вот так считает себя русским - ему не надо скрипеть зубами? Он русский - и нет проблем?

Не понял. Пояснее, пожалуйста. У него русские корни? У других есть основания считать его русским?

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 21:47

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 20:31

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:35

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 19:31

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:20
Русский - это самосознание, язык и культура. Раса не имеет никакого значения.

Язык и культура - это не необходимые условия. Можно быть англоязычным типичным американцем, но тем не менее русским.

Если при этом не знать русский язык, то вряд ли.

Если он считает себя русским, кем ещё он может быть, даже если не знает язык?

Американцем. Русскость нужно каким-то образом обосновать. Назваться-то можно хоть урартом, хоть пигмеем тва.

Вообще-то мы говорили об американцах русского происхождения, считающих себя русскими, если даже они не знают язык, а не о чудиках всяких.

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 21:57

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 21:47

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 20:31

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:35

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 19:31

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:20
Русский - это самосознание, язык и культура. Раса не имеет никакого значения.

Язык и культура - это не необходимые условия. Можно быть англоязычным типичным американцем, но тем не менее русским.

Если при этом не знать русский язык, то вряд ли.

Если он считает себя русским, кем ещё он может быть, даже если не знает язык?

Американцем. Русскость нужно каким-то образом обосновать. Назваться-то можно хоть урартом, хоть пигмеем тва.

Вообще-то мы говорили об американцах русского происхождения, считающих себя русскими, если даже они не знают язык, а не о чудиках всяких.

Так они и есть американцы русского происхождения, но не русские. Так же как есть американцы итальянского, немецкого, японского и прочего происхождения, утратившие язык предков.

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:46

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:42

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:36

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:33

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:30

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Не имеет, конечно.

Возможно, он даже не человек.

С чего бы? "Человек" - понятие биологическое и любой тест подтвердит его отношение к виду.

Что мешает ему иметь этническую принадлежность?

Этническая принадлежность - категория социальная, анализом крови её не подтвердишь. Тут определённый уровень сознания всё же потребен.

То есть, учитывая уровень сознания, мы можем выявить разную степень русскости - чем оно выше, тем сильнее индивид тяготеет к русскому этносу? Чем ниже сознание, тем он менее русский -  вплоть до нуля сознания, когда национальность сходит на нет?

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:46
...анализом крови её не подтвердишь.

Странно, что вы отметаете происхождение, а следственно, и генетику.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 21:48

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:54
Русский язык настолько специфичен и сложен, что фактически без хорошего знания этого языка русская культура во многих её измерениях останется недоступна, непонятна. Поэтому быть русским, но не знать русский язык - это нонсенс.

Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Зачем ему это?

А вам зачем?

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:46
Этническая принадлежность - категория социальная, анализом крови её не подтвердишь. Тут определённый уровень сознания всё же потребен.

Вот-вот.

Социальная - значит общественная, в переводе с латинского.

Чтобы быть русским - надо быть членом общества русских. В любом качестве: хоть учёным, хоть подметальщиком улиц. Быть встроенным в систему отношений в обществе русских.

А общество прежде всего - это страна в которой ты живёшь. Город или деревня в которой ты живёшь. Регион в котором ты живёшь.

Поэтому я и говорю про территориальность определения русского человека. Земля создаёт и потом в течении жизни формирует человека. Или переформатирует его, если он приехал из другой страны.

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 21:57
Вообще-то мы говорили об американцах русского происхождения, считающих себя русскими, если даже они не знают язык, а не о чудиках всяких.

А... всё-таки американцы которые имеют право считать себя русскими - это только если по крови?

Что ж, с точки зрения расизма логично.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 21:59
Так они и есть американцы русского происхождения, но не русские.

Даже если считают себя русскими?

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 22:08

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 21:57
Вообще-то мы говорили об американцах русского происхождения, считающих себя русскими, если даже они не знают язык, а не о чудиках всяких.

А... всё-таки американцы которые имеют право считать себя русскими - это только если по крови?

Что ж, с точки зрения расизма логично.

В реальности их "русскость" без знания языка и соответственно культуры практически ничего не значит. Декларация о происхождении от русских предков, и всё.

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 22:11

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 21:59
Так они и есть американцы русского происхождения, но не русские.

Даже если считают себя русскими?

В предыдущем сообщении ответил.

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 22:08

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 21:57
Вообще-то мы говорили об американцах русского происхождения, считающих себя русскими, если даже они не знают язык, а не о чудиках всяких.

А... всё-таки американцы которые имеют право считать себя русскими - это только если по крови?

Что ж, с точки зрения расизма логично.

Александрочка, счастье моё, ну при чём тут расизм? Воистину ваши логические ходы неисповедимы, как пути Господни...

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:11

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 22:08

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 21:57
Вообще-то мы говорили об американцах русского происхождения, считающих себя русскими, если даже они не знают язык, а не о чудиках всяких.

А... всё-таки американцы которые имеют право считать себя русскими - это только если по крови?

Что ж, с точки зрения расизма логично.

В реальности их "русскость" без знания языка и соответственно культуры практически ничего не значит. Декларация о происхождении от русских предков, и всё.

А вы возьмётесь доказывать ему лично обратное, если он считает себя русским? У вас хватит аргументов?

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:07

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 21:48

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 19:54
Русский язык настолько специфичен и сложен, что фактически без хорошего знания этого языка русская культура во многих её измерениях останется недоступна, непонятна. Поэтому быть русским, но не знать русский язык - это нонсенс.

Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Зачем ему это?

А вам зачем?

Странно так ставить вопрос.
Человек не может выбрать родной язык, родную культуру. Так же как не может выбрать родителей.
Я был рождён в России и мой родной язык русский, я на нём мыслю, изъясняюсь, воспринимаю реальность через призму русского языка.

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 22:16

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:11

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 22:08

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 21:57
Вообще-то мы говорили об американцах русского происхождения, считающих себя русскими, если даже они не знают язык, а не о чудиках всяких.

А... всё-таки американцы которые имеют право считать себя русскими - это только если по крови?

Что ж, с точки зрения расизма логично.

В реальности их "русскость" без знания языка и соответственно культуры практически ничего не значит. Декларация о происхождении от русских предков, и всё.

А вы возьмётесь доказывать ему лично обратное, если он считает себя русским? У вас хватит аргументов?

Не знаю. Если человек достаточно разумен, он согласится с тем, что он американец русского происхождения.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:22

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 22:16

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:11

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 22:08

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 21:57
Вообще-то мы говорили об американцах русского происхождения, считающих себя русскими, если даже они не знают язык, а не о чудиках всяких.

А... всё-таки американцы которые имеют право считать себя русскими - это только если по крови?

Что ж, с точки зрения расизма логично.

В реальности их "русскость" без знания языка и соответственно культуры практически ничего не значит. Декларация о происхождении от русских предков, и всё.

А вы возьмётесь доказывать ему лично обратное, если он считает себя русским? У вас хватит аргументов?

Не знаю. Если человек достаточно разумен, он согласится с тем, что он американец русского происхождения.

Конечно. Я и не утверждаю обратного. Он может так и сказать: я американец по гражданству, языку и культуре, но я считаю себя русским.И я в таком случае буду считать его русским, утратившим язык и культуру предков. А вот если он скажет: "У меня русское происхождение, но я не русский, я - американец", вот тогда и я буду считать его американцем, чьи предки были русскими.

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:45
Давайте расклассифицируем русских. Бывают правильные русские, неправильные русские и условно русские. Каких русских я пропутила?

Надо писать проПутила. :green:

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 22:30
Он может так и сказать: я американец по гражданству, языку и культуре, но я считаю себя русским.И я в таком случае буду считать его русским, утратившим язык и культуру предков.

Полагаю, это чисто гипотетическая возможность. В реальности они там верно становятся во втором поколении патриотами Америки и приобретают самосознание американцев.

Говорю по-русски, считаю себя русским. 2 пунктов достаточно.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:21

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:07

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 21:48

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Зачем ему это?

А вам зачем?

Странно так ставить вопрос.
Человек не может выбрать родной язык, родную культуру. Так же как не может выбрать родителей.
Я был рождён в России и мой родной язык русский, я на нём мыслю, изъясняюсь, воспринимаю реальность через призму русского языка.

Вы не ответили на вопрос: зачем вам нужна принадлежность к определённому этносу в отличие от умственно отсталого?

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:22
Если человек достаточно разумен, он согласится с тем, что он американец русского происхождения.

С точки зрения принадлежности к нации - американец, с точки зрения национальности (этнической принадлежности) - русский.

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:50

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:21

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:07

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 21:48

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Зачем ему это?

А вам зачем?

Странно так ставить вопрос.
Человек не может выбрать родной язык, родную культуру. Так же как не может выбрать родителей.
Я был рождён в России и мой родной язык русский, я на нём мыслю, изъясняюсь, воспринимаю реальность через призму русского языка.

Вы не ответили на вопрос: зачем вам нужна принадлежность к определённому этносу в отличие от умственно отсталого?

Я принадлежу к этносу по факту. Потому что живу и действую в поле конкретной культуры.
Бессловесный овощ не действует в поле культуры, для него её нет.

Цитата: Devorator linguarum от августа 23, 2016, 22:36

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:45
Давайте расклассифицируем русских. Бывают правильные русские, неправильные русские и условно русские. Каких русских я пропутила?

Надо писать проПутила. :green:

* пропустила  :)

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:53

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:22
Если человек достаточно разумен, он согласится с тем, что он американец русского происхождения.

С точки зрения принадлежности к нации - американец, с точки зрения национальности (этнической принадлежности) - русский.

Без знания языка и русских культурных традиций? Нереально всё это.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:55

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:50

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:21

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:07

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 21:48

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Зачем ему это?

А вам зачем?

Странно так ставить вопрос.
Человек не может выбрать родной язык, родную культуру. Так же как не может выбрать родителей.
Я был рождён в России и мой родной язык русский, я на нём мыслю, изъясняюсь, воспринимаю реальность через призму русского языка.

Вы не ответили на вопрос: зачем вам нужна принадлежность к определённому этносу в отличие от умственно отсталого?

Я принадлежу к этносу по факту. Потому что живу и действую в поле конкретной культуры.
Бессловесный овощ не действует в поле культуры, для него её нет.

Он в ней существует, вообще-то: ест щи и не носит тюрбан. Культура - ведь это не только проза Бунина и балеты Стравинского. И вы опять не берёте в расчёт происхождение.

Цитата: Рыжий от августа 23, 2016, 08:48
но добавлю еще один необходимый для этнически русских признак: русское самосознание.

Я бы с этого начал. И добавил бы слово "национальное" после "русское".

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 22:30
Конечно. Я и не утверждаю обратного. Он может так и сказать: я американец по гражданству, языку и культуре, но я считаю себя русским.И я в таком случае буду считать его русским, утратившим язык и культуру предков. А вот если он скажет: "У меня русское происхождение, но я не русский, я - американец", вот тогда и я буду считать его американцем, чьи предки были русскими.

Скорее он скажет I'm Russian American. Здесь Russian - origin (происхождение), American - гражданство (страна проживания).

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2016, 19:16
К неграм мы ещё не привыкли. Но, думаю, если негр по имени Максимка, Артёмка или Ванька будет жить много лет в моём подъезде со своей русской мамой и говорить, что он русский, я постепенно привыкну к тому, что он действительно русский. Тем более если он не знает национальности неизвестного афропапы. А кем ещё его можно считать, кроме как русским? "Негром"? Нет такой национальности. "Россиянином"? Есть такое гражданство, а такой национальности тоже нет.
Русский он.

Напомнило фильм "Жмурки".

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 22:07
Чтобы быть русским - надо быть членом общества русских.

Ну что вы городите? Общался с русскими из Эстонии. Абсолютно русские люди по всем параметрам. Да ещё и эстонцев не любят.

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:04

То есть, учитывая уровень сознания, мы можем выявить разную степень русскости - чем оно выше, тем сильнее индивид тяготеет к русскому этносу? Чем ниже сознание, тем он менее русский -  вплоть до нуля сознания, когда национальность сходит на нет?

Нет, не то есть. Мы же вели речь о неспособных воспринять речь и культуру. Очевидно, что они не могут осознать себя частью этноса или работать дикторами на телевидении. Так бывает.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:59

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:53

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:22
Если человек достаточно разумен, он согласится с тем, что он американец русского происхождения.

С точки зрения принадлежности к нации - американец, с точки зрения национальности (этнической принадлежности) - русский.

Без знания языка и русских культурных традиций? Нереально всё это.

Что нереально? Не знать язык и традиции? А все ли т.н. русские знают традиции? И о каких традициях надо говорить - времён князя Владимира? Многие русские традиции давно вытеснились общеевропейскими. И кстати, если я буду в Токио есть суши палочками, в кимоно, делать заказ на японском и воображать себя гейшей, я буду на тот момент японкой? А потом бац - и опять русская, сижу - читаю Анну Каренину... в лаптях и кокошнике.
:???

Цитата: Poirot от августа 23, 2016, 23:04

Цитата: Рыжий от августа 23, 2016, 08:48
но добавлю еще один необходимый для этнически русских признак: русское самосознание.

Я бы с этого начал. И добавил бы слово "национальное" после "русское".

А оно есть реально? Что-то я сомневаюсь  :what:

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:06

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 21:46
...анализом крови её не подтвердишь.

Странно, что вы отметаете происхождение, а следственно, и генетику.

Происхождение к этничности имеет отдаленное отношение. Маугли вот членом стаи был, а не бенгальцем. :)

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:11
Маугли вот членом стаи был, а не бенгальцем.

В "Книге джунглей" упоминались гонды. Вроде места там совсем не Бенгалия. :what:
(wiki/en) Pench_National_Park (https://en.wikipedia.org/wiki/Pench_National_Park) вот.

Цитироватьand is the setting of Rudyard Kipling's The Jungle Book.

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:10

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:04

То есть, учитывая уровень сознания, мы можем выявить разную степень русскости - чем оно выше, тем сильнее индивид тяготеет к русскому этносу? Чем ниже сознание, тем он менее русский -  вплоть до нуля сознания, когда национальность сходит на нет?

Нет, не то есть. Мы же вели речь о неспособных воспринять речь и культуру. Очевидно, что они не могут осознать себя частью этноса или работать дикторами на телевидении. Так бывает.

Согласна, что осознать не могут. Но принадлежать-то, быть частью этноса могут.

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 23:11
А оно есть реально? Что-то я сомневаюсь

Есть конечно.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 23:14

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:11
Маугли вот членом стаи был, а не бенгальцем.

В "Книге джунглей" упоминались гонды. Вроде места там совсем не Бенгалия. :what:
(wiki/en) Pench_National_Park (https://en.wikipedia.org/wiki/Pench_National_Park) вот.

Цитироватьand is the setting of Rudyard Kipling's The Jungle Book.

Мне казалось, что дело происходило в Бенгалии. Ни на чём не настаиваю.

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 23:14

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:10

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:04

То есть, учитывая уровень сознания, мы можем выявить разную степень русскости - чем оно выше, тем сильнее индивид тяготеет к русскому этносу? Чем ниже сознание, тем он менее русский -  вплоть до нуля сознания, когда национальность сходит на нет?

Нет, не то есть. Мы же вели речь о неспособных воспринять речь и культуру. Очевидно, что они не могут осознать себя частью этноса или работать дикторами на телевидении. Так бывает.

Согласна, что осознать не могут. Но принадлежать-то, быть частью этноса могут.

Нет.

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:11
Происхождение к этничности имеет отдаленное отношение. Маугли вот членом стаи был, а не бенгальцем. :)

Про происхождение не только я думаю.

ЦитироватьЭ́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей[1], объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое.

И происхождение тут на первом месте.

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 23:19

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:11
Происхождение к этничности имеет отдаленное отношение. Маугли вот членом стаи был, а не бенгальцем. :)

Про происхождение не только я думаю.

ЦитироватьЭ́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей[1], объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое.

И происхождение тут на первом месте.

У примордиалистов на первом. Но это как бы прошлый век.

(wiki/ru) Примордиализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:11
Происхождение к этничности имеет отдаленное отношение. Маугли вот членом стаи был, а не бенгальцем. :)

Член стаи - гражданство, бенгалец - национальность  :)

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 23:19
И происхождение тут на первом месте.

Думаю, скорее декларация общего происхождения. Потому что вряд ли был прарусский Адам, например.

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:18

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 23:14

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:10
Нет, не то есть. Мы же вели речь о неспособных воспринять речь и культуру. Очевидно, что они не могут осознать себя частью этноса или работать дикторами на телевидении. Так бывает.

Согласна, что осознать не могут. Но принадлежать-то, быть частью этноса могут.

Нет.

Почему?

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 23:24

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:18

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 23:14

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:10
Нет, не то есть. Мы же вели речь о неспособных воспринять речь и культуру. Очевидно, что они не могут осознать себя частью этноса или работать дикторами на телевидении. Так бывает.

Согласна, что осознать не могут. Но принадлежать-то, быть частью этноса могут.

Нет.

Почему?

Потому что осознание себя русским - необходимое условие. И если русского по происхождению ребенка отдать в семью англичан, то он вырастет англичанином, будь он хоть прямым потомком Рюрика.

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:27
если русского по происхождению ребенка отдать в семью англичан, то он вырастет англичанином, будь он хоть прямым потомком Рюрика.

Рюрик русский?

Цитата: Poirot от августа 23, 2016, 23:29
Рюрик русский?

Первый.

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:31

Цитата: Poirot от августа 23, 2016, 23:29
Рюрик русский?

Первый.

Дык он же языка не знал.

Цитата: Poirot от августа 23, 2016, 23:33

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:31

Цитата: Poirot от августа 23, 2016, 23:29
Рюрик русский?

Первый.

Дык он же языка не знал.

А Хлодвиг знал галлороманский?

Цитата: bvs от августа 23, 2016, 23:36
А Хлодвиг знал галлороманский?

Я не в курсе.

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:20

(wiki/ru) Примордиализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

А вы придерживаетесь конструктивизма или инструментализма?


И тот и другой критикуется:

ЦитироватьВ качестве недостатков конструктивистской концепции современные исследователи[4] указывают на повышенную идеологизированность, излишнюю приверженность функциональным (телеологичным) объяснениям, преувеличение роли этнических элит, неспособность объяснить системную устойчивость этноидентичностей и пр.

Цитировать
В отличие от примордиалистского подхода инструменталистский ориентирован не на поиски объективных оснований этничности (инструментализм принимает этнос как факт, данность), а на выявление тех функций, которые выполняются общностью и этносами. Поэтому, выясняя, каким образом этносы и этничность удовлетворяют потребности индивида или группы, осуществляют их цели и интересы, инструментализм не интересуется вопросом, есть ли какая-нибудь объективная основа существования этноса. Инструментализм исходит из положения: раз этносы и этничность существуют, значит, они служат определенным целям и конкретным интересам человека, облегчая его жизнь в обществе.


Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:20

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 23:19
И происхождение тут на первом месте.

У примордиалистов на первом. Но это как бы прошлый век.

Оказывается, не прошлый. Люди ищут объективные моменты в существовании этносов, в отличие от.

Примордиалисты тоже могут быть конструктивисты. Как они определяют границы этноса? Это тоже может быть конструирование.

Цитата: lammik от августа 23, 2016, 23:27
Потому что осознание себя русским - необходимое условие. И если русского по происхождению ребенка отдать в семью англичан, то он вырастет англичанином, будь он хоть прямым потомком Рюрика.

Я поняла, что мы с вами о разных вещах говорим, и дальше, наверное, продолжать не стоит  :)

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 23:42

ЦитироватьВ отличие от примордиалистского подхода инструменталистский ориентирован не на поиски объективных оснований этничности (инструментализм принимает этнос как факт, данность), а на выявление тех функций, которые выполняются общностью и этносами. Поэтому, выясняя, каким образом этносы и этничность удовлетворяют потребности индивида или группы, осуществляют их цели и интересы, инструментализм не интересуется вопросом, есть ли какая-нибудь объективная основа существования этноса. Инструментализм исходит из положения: раз этносы и этничность существуют, значит, они служат определенным целям и конкретным интересам человека, облегчая его жизнь в обществе.


Как этнос существует?

Иногда как отдельная профессиональная группа.

Например, этнос помещиков, или этнос торговцев.

В смысле: в данном обществе класс помещиков сформирован из представителей такого-то этноса. Или в данном обществе торговлю захватил такой-то этнос.

Если люди живут вместе - они неизбежно ассимилируются. Предотвратить ассимиляцию можно, если какой-то этнос займёт какую-либо профессиональную нишу.

Хотя это всё не про русских. Русские не создавали исторически диаспоры в других странах, чтобы жить обособленно и заниматься определённой профессией. Да и не терпели подобные вещи в своей среде.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 23:21

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 23:19
И происхождение тут на первом месте.

Думаю, скорее декларация общего происхождения. Потому что вряд ли был прарусский Адам, например.

Всё относительно. Время и место тоже. В 1-м веке были одни этносы, сейчас другие. Всё течёт, всё изменяется. Кроме пирамид, естественно.

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 23:03

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:55

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:50

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:21

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:07

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 21:48

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23
Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Зачем ему это?

А вам зачем?

Странно так ставить вопрос.
Человек не может выбрать родной язык, родную культуру. Так же как не может выбрать родителей.
Я был рождён в России и мой родной язык русский, я на нём мыслю, изъясняюсь, воспринимаю реальность через призму русского языка.

Вы не ответили на вопрос: зачем вам нужна принадлежность к определённому этносу в отличие от умственно отсталого?

Я принадлежу к этносу по факту. Потому что живу и действую в поле конкретной культуры.
Бессловесный овощ не действует в поле культуры, для него её нет.

Он в ней существует, вообще-то: ест щи и не носит тюрбан. Культура - ведь это не только проза Бунина и балеты Стравинского. И вы опять не берёте в расчёт происхождение.

Собака тоже может есть щи со стола хозяина, от этого она не становится русской. Если перейдёт французу или китайцу, будет есть то, что даёт новый хозяин.
Да и вообще этот пример с "овощем" какой-то надуманный. Таких случаев не так уж и много, и определение национальности там вряд ли имеет какое-то действительное значение. Возможно, в документах формально пишут какую-нибудь - русский и т. д.

А какое значение имеет происхождение без языка и культуры? Для национальной идентификации практически никакого. Не важно, у кого дитя родилось - важно, где и кем было воспитано. Не понимаю, почему вы такое значение в этом вопросе придаёте генетике.

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 23:10

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:59

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 22:53

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 22:22
Если человек достаточно разумен, он согласится с тем, что он американец русского происхождения.

С точки зрения принадлежности к нации - американец, с точки зрения национальности (этнической принадлежности) - русский.

Без знания языка и русских культурных традиций? Нереально всё это.

Что нереально? Не знать язык и традиции? А все ли т.н. русские знают традиции? И о каких традициях надо говорить - времён князя Владимира? Многие русские традиции давно вытеснились общеевропейскими. И кстати, если я буду в Токио есть суши палочками, в кимоно, делать заказ на японском и воображать себя гейшей, я буду на тот момент японкой? А потом бац - и опять русская, сижу - читаю Анну Каренину... в лаптях и кокошнике.
:???

Культурная традиция включает в себя многое: язык со всеми его уровнями, стилями и средствами выражения, фольклор, песни, сказки, стихи, фильмы... Родная культура - это стихия, океан, в котором персона живёт как рыба.
"Русский", читающий Пушкина лишь в переводе на английский? Ну что смеяться-то?

Цитата: Mechtatel от августа 24, 2016, 08:00
Родная культура - это стихия, океан, в котором персона живёт как рыба.

Она не обязательно родная.

Может быть и усыновлённая. В смысле: культура (страна) усыновила нового гражданина (эмигранта переехавшего на постоянное жительство).

Цитата: VagneR от августа 23, 2016, 21:23Родившийся умственно отсталым и неспособным к овладению речью и приобщению к какой-либо культуре национальности не имеет?

Не имеет.

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2016, 09:56

Цитата: Mechtatel от августа 24, 2016, 08:00
Родная культура - это стихия, океан, в котором персона живёт как рыба.

Она не обязательно родная.

Может быть и усыновлённая. В смысле: культура (страна) усыновила нового гражданина (эмигранта переехавшего на постоянное жительство).

Это такой переходный тип - когда человек, родившийся в одной стране, в одной культуре, в достаточно зрелом возрасте переезжает в другую страну (например, из России в США). Уже его дети, родившиеся в новой стране обитания, имеют все возможности максимально влиться в местное общество. Конечно, можно старательно сохранять в семье, в кругу соотечественников родной язык и культуру, передавать их детям. Но возможно и не делать этого, тогда если не дети, то внуки, правнуки полностью оторвутся от корней и только будут знать, что дедушка когда-то приехал из России.

ЦитироватьАлекса́ндр Валенти́нович Вампи́лов (19 августа 1937, Черемхово — 17 августа 1972, озеро Байкал у посёлков Байкал и Листвянка) — русский советский драматург и прозаик.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/6c/Vampilov,_Aleksandr_Valentinovich.jpg)
(wiki/ru) Вампилов,_Александр_Валентинович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Неплохой, надо отметить, автор.

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 18:27

Цитироватьрусский советский драматург и прозаик.

Русский советский - это не национальность, а культурная принадлежность. Или что вы хотели сказать?

Цитата: VagneR от августа 29, 2016, 20:28

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 18:27

Цитироватьрусский советский драматург и прозаик.

Русский советский - это не национальность, а культурная принадлежность. Или что вы хотели сказать?

А вы хотите сказать, что Вампилов не был русским?

Цитата: Poirot от августа 29, 2016, 20:14
Неплохой, надо отметить, автор.

Да, классик русской литературы советского периода. И экранизации его пьес хороши: "Отпуск в сентябре", "Старший сын".

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 20:52
И экранизации его пьес хороши: "Отпуск в сентябре", "Старший сын".

Хорошие фильмы.

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 20:50

Цитата: VagneR от августа 29, 2016, 20:28

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 18:27

Цитироватьрусский советский драматург и прозаик.

Русский советский - это не национальность, а культурная принадлежность. Или что вы хотели сказать?

А вы хотите сказать, что Вампилов не был русским?

Нет, не хочу. Но представленная вами цитата ничего об этом не говорит.

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 20:52

Цитата: Poirot от августа 29, 2016, 20:14
Неплохой, надо отметить, автор.

Да, классик русской литературы советского периода. И экранизации его пьес хороши: "Отпуск в сентябре", "Старший сын".

"Валентина" ещё.

Цитата: Poirot от августа 29, 2016, 20:58

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 20:52

Цитата: Poirot от августа 29, 2016, 20:14
Неплохой, надо отметить, автор.

Да, классик русской литературы советского периода. И экранизации его пьес хороши: "Отпуск в сентябре", "Старший сын".

"Валентина" ещё.

Ну да.
Больше чем фильм "Валентина" (не говоря уж о совр. фильме с Безруковым) мне нравится вот эта постановка пьесы "Прошлым летом в Чулимске", 1975 года, со Станиславом Любшиным:
https://www.youtube.com/watch?v=jzPYrFMsPv8

Цитата: Poirot от августа 29, 2016, 20:58

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 20:52

Цитата: Poirot от августа 29, 2016, 20:14
Неплохой, надо отметить, автор.

Да, классик русской литературы советского периода. И экранизации его пьес хороши: "Отпуск в сентябре", "Старший сын".

"Валентина" ещё.

Я не в курсе сибирских реалий, но этот фильм производит впечатление какой-то искусственности, театральности, не сельской жизни.  :donno:

В общем мораль в том, что русский океан может растворить в себе любую кровь. Главное, чтоб религия и традиции процессу ассимиляции не препятствовали.

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 21:30
В общем мораль в том, что русский океан может растворить в себе любую кровь. Главное, чтоб религия и традиции процессу ассимиляции не препятствовали.

Традиции они такие. Океан тоже. См. ф. "Мусульманин" :)

Цитата: Валер от августа 29, 2016, 21:34
См. ф. "Мусульманин"

Хороший фильм.

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 21:30
В общем мораль в том, что русский океан может растворить в себе любую кровь. Главное, чтоб религия и традиции процессу ассимиляции не препятствовали.

Это о чём сейчас?

Цитата: alant от августа 29, 2016, 23:42

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 21:30
В общем мораль в том, что русский океан может растворить в себе любую кровь. Главное, чтоб религия и традиции процессу ассимиляции не препятствовали.

Это о чём сейчас?

О том, как стать русским.

Происхождение не имеет принципиального значения. Главное - хорошо усвоить язык, культуру и влиться в русскую жизнь. Конечно, если расовые черты сильно выделяются, на это будут обращать внимание, но уже дети унаследуют их меньше, внуки ещё меньше, и т. д. Я наблюдал подобные случаи: татары или кумандинцы в браках с русскими рождают детей, русскость которых уже никому в голову не пришло бы оспаривать.

Цитата: Mechtatel от августа 30, 2016, 05:16
Происхождение не имеет принципиального значения. Главное - хорошо усвоить язык, культуру и влиться в русскую жизнь. Конечно, если расовые черты сильно выделяются, на это будут обращать внимание, но уже дети унаследуют их меньше, внуки ещё меньше, и т. д. Я наблюдал подобные случаи: татары или кумандинцы в браках с русскими рождают детей, русскость которых уже никому в голову не пришло бы оспаривать.

Видел тут на днях по тв, как одна негритянка (или афророссиянка) русские народные песни пела. Людмила Зыкина или Надежда Кадышева бы обзавидовались такому исконно русскому исполнению. Закроешь глаза - ну русская баба поёт.

Цитата: Mechtatel от августа 30, 2016, 05:16

Цитата: alant от августа 29, 2016, 23:42

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 21:30
В общем мораль в том, что русский океан может растворить в себе любую кровь. Главное, чтоб религия и традиции процессу ассимиляции не препятствовали.

Это о чём сейчас?

О том, как стать русским.

Происхождение не имеет принципиального значения. Главное - хорошо усвоить язык, культуру и влиться в русскую жизнь. Конечно, если расовые черты сильно выделяются, на это будут обращать внимание, но уже дети унаследуют их меньше, внуки ещё меньше, и т. д. Я наблюдал подобные случаи: татары или кумандинцы в браках с русскими рождают детей, русскость которых уже никому в голову не пришло бы оспаривать.

У других народов это как-то по-другому просходит?

Цитата: alant от августа 30, 2016, 10:05

Цитата: Mechtatel от августа 30, 2016, 05:16

Цитата: alant от августа 29, 2016, 23:42

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 21:30
В общем мораль в том, что русский океан может растворить в себе любую кровь. Главное, чтоб религия и традиции процессу ассимиляции не препятствовали.

Это о чём сейчас?

О том, как стать русским.

Происхождение не имеет принципиального значения. Главное - хорошо усвоить язык, культуру и влиться в русскую жизнь. Конечно, если расовые черты сильно выделяются, на это будут обращать внимание, но уже дети унаследуют их меньше, внуки ещё меньше, и т. д. Я наблюдал подобные случаи: татары или кумандинцы в браках с русскими рождают детей, русскость которых уже никому в голову не пришло бы оспаривать.

У других народов это как-то по-другому просходит?

Нужно конкретно рассматривать.
Например, если народ исповедует ислам, процесс ассимиляции им(в него?) практически невозможен без принятия этой религии и связанных с ней традиций. В русском народе на современном этапе его развития, после советского атеизма, религия не играет такой важной роли, обрусение облегчается благодаря этому.

А православные традиции сохранились и требуют от русского, даже атеиста, их соблюдения.

Цитата: alant от августа 30, 2016, 10:24
А православные традиции сохранились и требуют от русского, даже атеиста, их соблюдения.

Какие традиции? Я русский, но никаких православных традиций не соблюдаю.

Цитата: Mechtatel от августа 30, 2016, 10:31

Цитата: alant от августа 30, 2016, 10:24
А православные традиции сохранились и требуют от русского, даже атеиста, их соблюдения.

Какие традиции? Я русский, но никаких православных традиций не соблюдаю.

Даже "Воистину воскрес" не отвечаете?

Цитата: Mechtatel от августа 30, 2016, 10:31
Какие традиции? Я русский, но никаких православных традиций не соблюдаю.

Кстати, это очень частое явление, когда человек соблюдает какие-то традиции, но их происхождение не знает. Например, традиция отдыхать в воскресенье. Или традиция снимать головной убор, входя в дом. Красного угла нет, креститься на не что, а шапку всё равно снимаем.

И за столом в шапке сидеть неприлично русским.

Сидеть в шапке за столом неприличто практически везде в Европе так уж точно, попробуйте во Львове,Мадриде,Стокгольме,Эдинбурге,Афинах,Париже сесть за стол в шапке перед местными, подумают что человек немного того или очень не воспитан

Цитата: alant от августа 30, 2016, 10:44
И за столом в шапке сидеть неприлично русским.

Если только для мужиков.

Цитата: alant от августа 30, 2016, 10:37

Цитата: Mechtatel от августа 30, 2016, 10:31

Цитата: alant от августа 30, 2016, 10:24
А православные традиции сохранились и требуют от русского, даже атеиста, их соблюдения.

Какие традиции? Я русский, но никаких православных традиций не соблюдаю.

Даже "Воистину воскрес" не отвечаете?

Отвечу, если обратятся. Отчего не сказать.

Цитата: Ильич от августа 30, 2016, 10:38

Цитата: Mechtatel от августа 30, 2016, 10:31
Какие традиции? Я русский, но никаких православных традиций не соблюдаю.

Кстати, это очень частое явление, когда человек соблюдает какие-то традиции, но их происхождение не знает. Например, традиция отдыхать в воскресенье. Или традиция снимать головной убор, входя в дом. Красного угла нет, креститься на не что, а шапку всё равно снимаем.

Многое уже потеряло какой-либо религиозный смысл и стало просто фактом культуры. Даже современное летосчисление начинается от Рождества Христова. В названиях месяцев содержатся имена древних римских богов, и т. д., и т. п.

Цитата: Ильич от августа 30, 2016, 10:38
Например, традиция отдыхать в воскресенье

Эта традиция есть только у тех, кто может себе это позволить. Всякие там новые русские и прочие дармоеды

Цитата: SIVERION от августа 30, 2016, 10:53
Сидеть в шапке за столом неприличто практически везде в Европе так уж точно, попробуйте во Львове,Мадриде,Стокгольме,Эдинбурге,Афинах,Париже сесть за стол в шапке перед местными, подумают что человек немного того или очень не воспитан

Ну тема-то о русских  ;)

Цитата: antic от августа 30, 2016, 11:25

Цитата: Ильич от августа 30, 2016, 10:38
Например, традиция отдыхать в воскресенье

Эта традиция есть только у тех, кто может себе это позволить. Всякие там новые русские и прочие дармоеды

Кто же аз есмь: новый русский или дармоед? Обычно отдыхаю по воскресеньям. Да и по субботам тоже, тьфу-тьфу-тьфу.

У меня ещё хуже. В пятницу тоже хочется отдохнуть. Наверное, скрытые мусульманские гены так себя проявляют.

Цитата: Mechtatel от августа 29, 2016, 18:27

ЦитироватьАлекса́ндр Валенти́нович Вампи́лов (19 августа 1937, Черемхово — 17 августа 1972, озеро Байкал у посёлков Байкал и Листвянка) — русский советский драматург и прозаик.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/6c/Vampilov,_Aleksandr_Valentinovich.jpg)
(wiki/ru) Вампилов,_Александр_Валентинович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Наверное, советский это по наличию гражданства СССР, а русский - потому что пишет на русском языке?

Ни в том ни в другом случае - нет намёка на расовую, этническую, религиозную принадлежность, не так ли?

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2016, 20:14
Наверное, советский это по наличию гражданства СССР, а русский - потому что пишет на русском языке?

Ни в том ни в другом случае - нет намёка на расовую, этническую, религиозную принадлежность, не так ли?

Намёк на этническую принадлежность тут есть, я считаю.
Какова, по вашему мнению, была его этническая принадлежность? С папой-бурятом и русской мамой.
(http://www.stoletie.ru/upload/iblock/e57/06.JPG)
Александр Вампилов не знал отца, был воспитан матерью.

Цитата: Mechtatel от августа 30, 2016, 20:36
Какова, по вашему мнению, была его этническая принадлежность? С папой-бурятом и русской мамой.

Я расист и вообще этническими принадлежностями не оперирую.

Есть либо раса определяемая по черепному указателю.

Либо есть другие факторы - кто родил человека (мать дала часть своего тела на формирование тела ребёнка, но не отец), где от какой земли питался человек и где от какой земли питалась родившая его мать (отец не важен), где среди кого человек долго живёт, какую профессию имеет.

А про бурятов... Знаете, Вы мне ещё про удмуртов расскажите. О том что они нация (даже нация!) отдельная от русских. Ну вот прям костромчане и вологодцы и рязанцы и тамбовцы - это русские, да. А вот удмурты - да Вы что, не русские они, нет, а отдельная нация.

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2016, 22:15
Я расист и вообще этническими принадлежностями не оперирую.

Есть либо раса определяемая по черепному указателю.

Либо есть другие факторы - кто родил человека (мать дала часть своего тела на формирование тела ребёнка, но не отец), где от какой земли питался человек и где от какой земли питалась родившая его мать (отец не важен), где среди кого человек долго живёт, какую профессию имеет.

А про бурятов... Знаете, Вы мне ещё про удмуртов расскажите. О том что они нация (даже нация!) отдельная от русских. Ну вот прям костромчане и вологодцы и рязанцы и тамбовцы - это русские, да. А вот удмурты - да Вы что, не русские они, нет, а отдельная нация.

Если удмурт является удмуртом не только по записи в каком-либо документе, но  знает удмуртский язык, удмуртские песни и сказки, удмуртские обычаи, тогда можно говорить о действительном существовании удмуртского этноса, отличного от русских. С малыми народами нередко бывает иначе: я знавал "кумандинцев", абсолютно не знавших кумандинского языка, но имевших льготы как представители малочисленного народа.

Что касается Вампилова, то я-то отстаиваю именно ту идею, что он русский. Несмотря на фамилию и выраженные монголоидные черты. Притом теоретически можно допустить, что он мог стать и бурятом. Если бы его отец остался жив и воспитал его как бурята. Однако Вампилова воспитала русская мама, на русском языке, в русской культуре.

Цитата: Mechtatel от августа 31, 2016, 08:10Однако Вампилова воспитала русская мама, на русском языке, в русской культуре.

Бабушка его воспитала. Мама дневала и ночевала в школе (четверо детей, и она - единственный кормилец). А в остальном - всё верно.

Цитата: From_Odessa от августа  9, 2016, 10:12
Какие черты человеку необходимо иметь, чтобы вы могли его идентифицировать, как русского? Культурные, языковые, внешние и пр. Речь именно о необходимых условиях, а не о достаточных. И тема не о том "а кто вообще такие русские?", "нет единых черт русского человека" и прочее. Я созданием этого топика отнюдь не выражаю свое мнение о том, что есть вот такие черты. Это вопрос тем, у кого существует такое представление.

Тему в ПН. :yes:

Цитата: Lodur от августа 31, 2016, 09:44

Цитата: Mechtatel от августа 31, 2016, 08:10Однако Вампилова воспитала русская мама, на русском языке, в русской культуре.

Бабушка его воспитала. Мама дневала и ночевала в школе (четверо детей, и она - единственный кормилец). А в остальном - всё верно.

Слышал, что он утонул в Байкале.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2016, 10:01
Тему в ПН.

Почему? Я же имел в виду личное восприятие.

Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 10:07
Почему? Я же имел в виду личное восприятие.

Я высказал своё мнение по поводу формулировки вашего вопроса.

Есть объективный критерий отношения к этносу: человек должен сам считать себя частью данного этноса, а остальные члены данного этноса должны быть согласны с этим.
Т. е, должно соблюдаться правило:

человек	я член этого этноса	+
этнос	он член нашего этноса	+

Только при соблюдении двух этих условий можно говорить о том, что оный человек действительно относится к данному этносу. Как вы понимаете, второе условие соблюсти несравнимо сложнее, чем первое — и тем сложнее, чем большему числу членов данного этноса вы известны (известно ваше поведение).
Минус может быть и в первой строчке, и во второй. Тогда о полноценном «членстве» речи не идёт.

Ваш же вопрос, будучи сфомулированным корректно, как раз относится ко второй строчке: как и почему другие члены этноса считают или не считают человека своим.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2016, 11:47Есть объективный критерий отношения к этносу: человек должен сам считать себя частью данного этноса, а остальные члены данного этноса должны быть согласны с этим.
Т. е, должно соблюдаться правило:

человек	я член этого этноса	+
этнос	он член нашего этноса	+

Только при соблюдении двух этих условий можно говорить о том, что оный человек действительно относится к данному этносу. Как вы понимаете, второе условие соблюсти несравнимо сложнее, чем первое — и тем сложнее, чем большему числу членов данного этноса вы известны (известно ваше поведение).
Минус может быть и в первой строчке, и во второй. Тогда о полноценном «членстве» речи не идёт.

Бывают люди без этноса? :??? Ну так, чтобы совсем-совсем? Это ж надо, наверное, как Маугли, не среди людей вырасти...

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2016, 11:47

Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 10:07
Почему? Я же имел в виду личное восприятие.

Я высказал своё мнение по поводу формулировки вашего вопроса.

Есть объективный критерий отношения к этносу: человек должен сам считать себя частью данного этноса, а остальные члены данного этноса должны быть согласны с этим.
Т. е, должно соблюдаться правило:

человек	я член этого этноса	+
этнос	он член нашего этноса	+

Только при соблюдении двух этих условий можно говорить о том, что оный человек действительно относится к данному этносу. Как вы понимаете, второе условие соблюсти несравнимо сложнее, чем первое — и тем сложнее, чем большему числу членов данного этноса вы известны (известно ваше поведение).
Минус может быть и в первой строчке, и во второй. Тогда о полноценном «членстве» речи не идёт.

Ваш же вопрос, будучи сфомулированным корректно, как раз относится ко второй строчке: как и почему другие члены этноса считают или не считают человека своим.

Если человек вырос и всю жизнь прожил в какой-то стране...

Но тем не менее по происхождению он имеет иностранные корни, и жители страны отказываются считать его своим...

Он что - чужой?

Если человек родился и всю жизнь жил в Израиле, родной язык иврит, и никакой другой страны и языка он не знает... (Ну хорошо, допустим что говорит немного по-ангилйски, там все в школе его учат).

Одна проблема: у него отец еврей из Варшавы, а вот жену он привёз из католической польской семьи из Варшавы. При этом - мама не-религиозна, а отец является патриотом Израиля.

Так вот, проблема в том что ребёнок не еврей. Ребёнок считается что вообще не имеет религии - в католичестве предположим его не крестили, а евреем он не является по рождению.

Но он ведь израильтянин! Так как никакой другой культуры не знает. Хотя евреи и отказываются считать его своим.

Поэтому я предлагаю другой критерий: не важно кем ты себя считаешь, и не важно признают ли тебя другие. Это всё чувства. А объективный критерий - это где и сколько времени ты живёшь. Родился в Израиле и живёшь долго среди израильтян - всё ты израильтянин. Независимо от религии. С кем поведёшься, того и наберёшься. Ты часть того общества, в котором живёшь долгое время.

P.S. Случай кажется реальный. Читала, что было такое разбирательство в Израиле в начале 1970-х. ПОтмоу тчо были евреи из Польши, которые привезли с собой католических жён.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2016, 11:47
Ваш же вопрос, будучи сфомулированным корректно, как раз относится ко второй строчке: как и почему другие члены этноса считают или не считают человека своим.

Так какая тут связь с ПН?

Цитата: Alexandra A от августа 31, 2016, 15:03
Он что - чужой?

Для танкистов: принадлежность к этносу определяется только мнением человека и мнением людей, к этносу которых этот человек себя причисляет. Если другие считают его чужаком (минус во второй строке), значит он чужак. Никакие рациональные аргументы тут не действуют (тем более, что любые из них могут быть опровергнуты обратными примерами, так как этнос формируется не на рациональной основе).

Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 17:51
Так какая тут связь с ПН?

Потому что ваш вопрос в первом сообщении не задаёт научное обсуждение, а провоцирует сплетни и псевдонаучные измышления. Собственно, многие из последующих комментариев это подтверждают.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2016, 22:14

Цитата: From_Odessa от августа 31, 2016, 17:51
Так какая тут связь с ПН?

Потому что ваш вопрос в первом сообщении не задаёт научное обсуждение, а провоцирует сплетни и псевдонаучные измышления. Собственно, многие из последующих комментариев это подтверждают.

а при чем тут научное обсуждение? этот раздел не только для них предназначен. вопрос был о том, по каким критериям лично данный форумчанин идентифицирует кого-то, как русского. вопрос о процессе субъективной идентификации. ПН ни при чем.

Цитата: Lodur от августа 31, 2016, 13:47
Бывают люди без этноса? :??? Ну так, чтобы совсем-совсем? Это ж надо, наверное, как Маугли, не среди людей вырасти...

Бывают. Более того, это не трудно сделать: вам достаточно не считать себя членом этноса и вести себя так, чтобы другие тоже не сомневались, что вы не свой. И если вы поглядите паноптикум известных персонажей — там таких достаточно.

Маугли как раз вполне себе был членом сообщества, пусть и не человеческого.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2016, 22:12

Цитата: Alexandra A от августа 31, 2016, 15:03
Он что - чужой?

Для танкистов: принадлежность к этносу определяется только мнением человека и мнением людей, к этносу которых этот человек себя причисляет. Если другие считают его чужаком (минус во второй строке), значит он чужак. Никакие рациональные аргументы тут не действуют (тем более, что любые из них могут быть опровергнуты обратными примерами, так как этнос формируется не на рациональной основе).

Чужак?

Это имеет значение лишь в том, что человеку не дадут продвинуться наверх, скажем занять пост мэра города. При том что он скажем сможет стать слесарем или водителем автобуса.

И чем такой вот "не-еврей" (согласно религии) в качестве слесаря будет отличаться от слесаря признаваемого раввинами "своим?" Работа та же, квалификация та же. И тот и другой - вписались в иерархию общества, заняли в обществе определённую должность. И тот и другой родились и выросли в стране, на определённом языке.

А все эти "мнения" и "идентификации" - это вторично.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2016, 22:12
Для танкистов: принадлежность к этносу определяется только мнением человека и мнением людей, к этносу которых этот человек себя причисляет.

Кстати, если имеется в виду лояльность к определённой политической нации, или сепаратистской группе желающей стать политической нацией...

Лояльность - это выбор человека, личный выбор. И необязательно при этом спрашивать объект своей симпатии.

Если я лично объявлю себя японкой, скажу что я лояльна Императору Японии, и готова умереть за интересы Японии... Мне надо спрашивать разрешение на это у Сил Самообороны Японии? Типа, готовы ли они меня признать своим солдатом? Да любишь страну - люби, это твои проблемы! Хочешь умереть за далёкую чужую страну - умирай! И зачем на это спрашивать у кого-то разрешения?

А в чём проблема в данном случае? Я никогда не была в Японии и не жила среди японцев - а значит не знаю что такое японское общество.

заманчиво, заманчиво  :green:
если национальность определяется только мнением человека, а не объективными признаками, то я могу объявить себя эльфом. поскольку других эльфов нет, их лояльность не имеет значения. на основании своего мнения потребую считать себя эльфом. кроме того, потребую создать эльфийское государство, стану там автоматически правителем. затем на этом основании - принятие в члены ООН, своя валюта. хо-хо!  :smoke:
вон палестинцев же признали отдельной нацией, без всяких объективных причин.

Цитата: Mishka_Fofer от сентября  1, 2016, 12:55
хо-хо!  :smoke:
вон палестинцев же признали отдельной нацией, без всяких объективных причин.

Те кто живёт внутри Израиля, сунниты и православные - это конечно израильтяне. Говорящие на арабском языке, но знающие иврит.

Палестинцы Западного Берега и Сектора Газа - это таки отдельные палестинцы. У них своё общество всё-таки, со своей иерархией. Они лишь живут под оккупацией.

Или думаете что палестицы Западного берега и Сектора Газа - это тоже израильтяне? Они ведь каким-то образом включены в израильское общество...

P.S. Понятно, что до 1967 никаких палестинцев не было. Были иорданцы - подданые Иорданского Короля.

Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

А кем тогда :)

Цитата: Валер от сентября  1, 2016, 14:25

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

А кем тогда :)

Известный казахский актёр :)

Цитата: Валер от сентября  1, 2016, 14:25

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

А кем тогда :)

И почему не воспринимаете?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2016, 22:19
вам достаточно не считать себя членом этноса и вести себя так, чтобы другие тоже не сомневались, что вы не свой. И если вы поглядите паноптикум известных персонажей — там таких достаточно.

Паноптикум известный персонажй – это борцы в гитлеровским режимом в Германии в 30-40 гг? Они вели себя не как 86 95% населения. Что ж с них взять, наймиты еврейско-американского капитала, а вовсе не немцы.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2016, 22:19
Маугли как раз вполне себе был членом сообщества, пусть и не человеческого.

Так Маугли был не совсем человеком (IRL а не у Киплинга).

Цитата: Y.R.P. от сентября  1, 2016, 14:49
Так Маугли был не совсем человеком (IRL а не у Киплинга).

С каких пор ферал чайлды не совсем человеки?

Цитата: Y.R.P. от сентября  1, 2016, 14:49

Цитата: Wolliger Mensch от вам достаточно не считать себя членом этноса и вести себя так, чтобы другие тоже не сомневались, что вы не свой. И если вы поглядите паноптикум известных персонажей — там таких достаточно.

Паноптикум известный персонажй – это борцы в гитлеровским режимом в Германии в 30-40 гг? Они вели себя не как 86 95% населения. Что ж с них взять, наймиты еврейско-американского капитала, а вовсе не немцы.

Глупости. Они считали себя немцами, да и умертвляли их как арийцев.

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

А куда его прикажете записать?
Мама его русская. Как и у Вампилова.
Что-то вы какой-то гиперизоляционизм всё больше демонстрируете: русский язык - только для России, Цой - не русский... Не по-русски это ;D

Цитата: piton от сентября  1, 2016, 14:56
Глупости. Они считали себя немцами, да и умертвляли их как арийцев.

Конечно :) Я показал на конкретном примере, что WM сказал не подумавши.

Ну да, не свой. Я сейчас из экстремистского выскажу: русский - значит трезвый.

Цитата: Mechtatel от сентября  1, 2016, 15:16

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

А куда его прикажете записать?
Мама его русская. Как и у Вампилова.
Что-то вы какой-то гиперизоляционизм всё больше демонстрируете: русский язык - только для России, Цой - не русский... Не по-русски это ;D

Русские всеотзывчивы. Любопытно узнать к кому себя относил сам Цой.

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

Кореец он. Только русский.

Цитата: alant от сентября  1, 2016, 14:37

Цитата: Валер от сентября  1, 2016, 14:25

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

А кем тогда :)

Известный казахский актёр :)

Даладно..

Цитата: Валер от сентября  1, 2016, 14:25

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

А кем тогда :)

Был такой народ в древности  - советский...

Русские - имперский народ, перемелет и растворит всех. Самоизоляция и забота о расовой чистоте русской культуре не свойственны.

Цитата: Mechtatel от сентября  1, 2016, 18:23
Русские - имперский народ, перемелет и растворит всех. Самоизоляция и забота о расовой чистоте русской культуре не свойственны.

Не боитесь присоединить к себе Японию? Создать например союзное государство Российской Федерации и Японской Империи, по типу аналогичного с Белоруссией?

Чтобы граждане России и подданые Японии имели абсолютно равные права в странах друг друга?

Численность населения Японии, сопоставимая с Россией - не пугает?

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2016, 18:29

Цитата: Mechtatel от сентября  1, 2016, 18:23
Русские - имперский народ, перемелет и растворит всех. Самоизоляция и забота о расовой чистоте русской культуре не свойственны.

Не боитесь присоединить к себе Японию? Создать например союзное государство Российской Федерации и Японской Империи, по типу аналогичного с Белоруссией?

Чтобы граждане России и подданые Японии имели абсолютно равные права в странах друг друга?

Численность населения Японии, сопоставимая с Россией - не пугает?

Я имею в виду, что русские растворят отдельных индивидуумов-выходцев из других стран и народов. Разумеется, если сам индивидуум не будет стойко держаться за свою родную идентичность.
Акцент на том, что русский народ открыт для тех, которые готовы обрести в России новое отечество. Будь они хоть корейцы, хоть эфиопы по происхождению...

Цитата: Валер от сентября  1, 2016, 17:36

Цитата: alant от сентября  1, 2016, 14:37

Цитата: Валер от сентября  1, 2016, 14:25

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

А кем тогда :)

Известный казахский актёр :)

Даладно..

Да точно, сам фильм смотрел.

Цитата: Abdylmejit от сентября  1, 2016, 17:57

Цитата: Валер от сентября  1, 2016, 14:25

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

А кем тогда :)

Был такой народ в древности  - советский...

Был, остаётся только неизвестным, так ли себя идентифицировал сам В.Ц. А ныне аналог - "россияне".

Цитата: Mechtatel от сентября  1, 2016, 18:32
Я имею в виду, что русские растворят отдельных индивидуумов-выходцев из других стран и народов. Разумеется, если сам индивидуум не будет стойко держаться за свою родную идентичность.

Любой народ расстворяет в своей среде всех кто в нём поселяется. Это закон жизни.

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2016, 18:55

Цитата: Mechtatel от сентября  1, 2016, 18:32
Я имею в виду, что русские растворят отдельных индивидуумов-выходцев из других стран и народов. Разумеется, если сам индивидуум не будет стойко держаться за свою родную идентичность.

Любой народ расстворяет в своей среде всех кто в нём поселяется. Это закон жизни.

Не всегда. Особенно другая религия препятствует.

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2016, 18:55
Любой народ расстворяет в своей среде всех кто в нём поселяется. Это закон жизни.

Если бы так было, жить было бы проще.

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2016, 18:55
Любой народ расстворяет в своей среде всех кто в нём поселяется. Это закон жизни.

История этого не подтверждает. Более того, это невозможно просто из общефизических соображений.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2016, 20:30

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2016, 18:55
Любой народ расстворяет в своей среде всех кто в нём поселяется. Это закон жизни.

История этого не подтверждает. Более того, это невозможно просто из общефизических соображений.

Отчего же, если "сам индивидуум не будет стойко держаться за свою родную идентичность"?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2016, 20:30

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2016, 18:55
Любой народ расстворяет в своей среде всех кто в нём поселяется. Это закон жизни.

История этого не подтверждает. Более того, это невозможно просто из общефизических соображений.

Не поняла...

Индивиды рано или поздно ассимилируются, оказавшись в чужой среде. Либо вымирают, не оставив потомства.

Религиозные группы вроде евреев - существуют до тех пор пока у них есть профессиональная ниша, то есть сословные границы. И то - кажется большая часть евреев жившая в Европе за все века - ассимилировалась, верными Иудаизму остались лишь упорное меньшинство. В 20 веке евреи ассимилировались с огромной скоростью - в Советском Союзе становясь советскими атеистами, а в Соединённых Штатах исповедуя реформированный Иудаизм, то есть вариант Протестантизма.

Цитата: Abdylmejit от сентября  1, 2016, 17:57

Цитата: Валер от :)

Был такой народ в древности  - советский..

Если бы. Для распада такой исторически обусловленной общности столетия требуются. Сразу скажу, про Прибалтику, Закавказье и Среднюю Азию не буду, бо не знаю. А остальные... Думал, что кто моложе 1991, другими будут. Не, нормальные люди.
Просто регулярно общаюсь с представителями, можно сказать, на нейтральной и суверенной территории, пью. Есть тенденции слиться в экстазе вокруг локального начальства, по знаменитому принципу "ваш царь сволочь, а наш голова". Но это другое. Думаю, подобное Афанасий Никитин наблюдал, когда посещал Тверь, Москву, Смоленск.
Да и люди куда более меня компетентные тоже про один народ говорят.

По-моему надо отличать этническую идентичность от политической. Скажем, русские, воевавшие на стороне Германии в ВМВ не переставали быть русскими.

Цитата: bvs от сентября  1, 2016, 22:54
По-моему надо отличать этническую идентичность от политической. Скажем, русские, воевавшие на стороне Германии в ВМВ не переставали быть русскими.

Просто пишушие тут мои оппоненты главным считают лояльность. Типа. считаешь себя кем-то и тебя другие признают кем-то - значит ты лоялен данном ународу, будешь за него выступать. Скажем, русские старообрядцы из Соединённых Штатов будут симпатизировать России, а сын еврея и христианки из Израиля будет может симпатизировать гоям, раз его считают за гоя...

А я ставлю на первый план внутренние устройство души. Реальный менталитет, привычки, поведение. (Заметьте: при этом отбрасывая расистскую составляющую то есть не принимая во внимание генетический детерминизм). Я считаю, что старообрядец из Соединённых Штатов никогда не жил в России, вписался в американское общество, и мало себе представляет что такое жизнь современной Росси где он никогда не был или жизнь в России 150 лет назад, где он тоже никогда не был а был лишь его пра-пра-дедушка. И все его симпатии к России - это сипатии к далёкой неизвестной стране.

А якобы гой из Израиля на самом деле не знает о жизни в гойских странах ничего, и все симпатии к христианам или палестинцам ничто по сравнению с тем что данный гой на самом деле вырос в еврейской израильской среде и усвоил израильские ценности, и вписался в израильское сообщество.

Цитата: Alexandra A от сентября  1, 2016, 23:17
Просто пишушие тут мои оппоненты главным считают лояльность. Типа. считаешь себя кем-то и тебя другие признают кем-то - значит ты лоялен данном ународу, будешь за него выступать. Скажем, русские старообрядцы из Соединённых Штатов будут симпатизировать России, а сын еврея и христианки из Израиля будет может симпатизировать гоям, раз его считают за гоя...

"Симпатии" к тому или иному государству вообще дело вторичное. Старообрядец в Боливии, сохранивший русский язык и культуру, но не интересующийся политикой, более русский, чем потомок русских эмигрантов - сторонник России, но не говорящий по-русски.

Про старообрядцев. Некрасовские казаки постановили, что не вернутся в России, пока там царь. Вернулись в СССР в годы хрущевских гонений на религию... Еще вспомнил, что старообрядцы восточной Пруссии молились за своего короля и кайзера, как и предписывает церковь. Кайзер обеспечивал им свободу вероисповедания.

Цитата: Валер от сентября  1, 2016, 14:25

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

А кем тогда :)

Русскоязычным корейцем.

Цитата: bvs от сентября  1, 2016, 22:54
Скажем, русские, воевавшие на стороне Германии в ВМВ не переставали быть русскими.

Ну, так-то да.

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 23:51

Цитата: Валер от сентября  1, 2016, 14:25

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

А кем тогда :)

Русскоязычным корейцем.

Корейского в нём по самым оптимистичным подсчётам не более чем половина. Он ведь от папы не почкованием образовался, а был выношен и рождён русской мамой*. Культура тем более русская советская, а не корейская.

*Отдельный вопрос: от кого больше наследует ребёнок, от отца или от матери? Роль отца в физическом формировании ребёнка небольшая, одна "инъекция", и всё. Ребёнок является частью тела матери девять месяцев, затем долгое время находится с нею в теснейшем контакте.
Евреи считают, что еврейство передаётся через мать, а не через отца.

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

Интересно узнать, кем он сам себя считал. А так можно сказать, что он был советским человеком, можно - россиянином, можно - русским с корейскими корнями. Если он воспитывался исключительно в русской культуре и был ее носителем, то чем не русский?

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2016, 03:54
*Отдельный вопрос: от кого больше наследует ребёнок, от отца или от матери? Роль отца в физическом формировании ребёнка небольшая, одна "инъекция", и всё. Ребёнок является частью тела матери девять месяцев, затем долгое время находится с нею в теснейшем контакте.
Евреи считают, что еврейство передаётся через мать, а не через отца.

Даже генов ребёнок наследует больше от матери, так что даже расизм должен быть за материнскую линию наследства.

Так как от матери 23 хромосомы, от отца 23 хромосомы, но от матери ещё и митохондриальная ДНК. Которая тоже играет роль в формировании организма.

Митохондриальная ДНК передаётся исключительно по женской линии, то есть от женщины к дочери, внучке, правнучке, итд. Мужчины наследую митохондрию своей мамы и бабушки по матери - но это тупиковая ветвь митохондриального наследства.

Хотите знать свою линию предков? Подумайте о своей маме, бабушке, прабабушке, пра-пра-бабушке - всё по женской линии. Хотите узнать кто из мужчин имеет Вашу митохондриальную ДНК? Ищите брата матери, брата бабушки, брата пра-бабушки, брата пра-пра-бабушки, итд. А отец тут - лишний.

А про тело матери - хорошо сказано. Вы являетесь сыном той земли, чьи плоды кушаете. Ну и также сыном той земли, где родилась и питалась Ваша мать. В смысле - атомы Вашего тела берутся из овощей, фруктов которые кушаете Вы или которые кушали животные чьё мясо Вы кушаете. А атомы овощей и фруктов берутся из минералов и горных пород той земли, на которой они росли...

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 23:51

Цитата: Валер от сентября  1, 2016, 14:25

Цитата: Poirot от сентября  1, 2016, 14:23
Вот был такой Виктор Цой. Вроде говорил, пел и думал по-русски. Но я его русским не воспринимаю.

А кем тогда :)

Русскоязычным корейцем.

А почему Виктор Цой не русский? Потому что по расе он азиат? Был бы на его месте расовый норвежец выросший в России - он бы был русским?

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2016, 10:15
Потому что по расе он азиат?

Он метис. Кореец по папе, русский по маме. :umnik:

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2016, 10:15
А почему Виктор Цой не русский? Потому что по расе он азиат?

Во-первых, внешность, да. Во-вторых, он где-то говорил, что кореец. Но я здесь говорю о своём личном восприятии. Не уверен, что все думают так, как я.

Цитата: Poirot от сентября  2, 2016, 11:08

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2016, 10:15
А почему Виктор Цой не русский? Потому что по расе он азиат?

Во-первых, внешность, да. Во-вторых, он где-то говорил, что кореец. Но я здесь говорю о своём личном восприятии. Не уверен, что все думают так, как я.

Вы отказывайте всем монголам, африканцам, индейцам, и арабам в праве быть русскими? Только европейцы могут быть русскими?

Я читал где-то, что В. Цой считал себя русским. В паспорте был прописан русским.

И самое главное: пел на русском языке, в России, значит, участвовал в русском культурном процессе, популяризовал русский язык, русское слово. Кровь и раса уже не так важны.

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2016, 10:13

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2016, 03:54
*Отдельный вопрос: от кого больше наследует ребёнок, от отца или от матери? Роль отца в физическом формировании ребёнка небольшая, одна "инъекция", и всё. Ребёнок является частью тела матери девять месяцев, затем долгое время находится с нею в теснейшем контакте.
Евреи считают, что еврейство передаётся через мать, а не через отца.

Даже генов ребёнок наследует больше от матери, так что даже расизм должен быть за материнскую линию наследства.

Так как от матери 23 хромосомы, от отца 23 хромосомы, но от матери ещё и митохондриальная ДНК. Которая тоже играет роль в формировании организма.

Митохондриальная ДНК передаётся исключительно по женской линии, то есть от женщины к дочери, внучке, правнучке, итд. Мужчины наследую митохондрию своей мамы и бабушки по матери - но это тупиковая ветвь митохондриального наследства.

Хотите знать свою линию предков? Подумайте о своей маме, бабушке, прабабушке, пра-пра-бабушке - всё по женской линии. Хотите узнать кто из мужчин имеет Вашу митохондриальную ДНК? Ищите брата матери, брата бабушки, брата пра-бабушки, брата пра-пра-бабушки, итд. А отец тут - лишний.

А про тело матери - хорошо сказано. Вы являетесь сыном той земли, чьи плоды кушаете. Ну и также сыном той земли, где родилась и питалась Ваша мать. В смысле - атомы Вашего тела берутся из овощей, фруктов которые кушаете Вы или которые кушали животные чьё мясо Вы кушаете. А атомы овощей и фруктов берутся из минералов и горных пород той земли, на которой они росли...

у меня мтднк H2а5 которая характерна для басков, но встречается в Ирландии,Норвегии и  в Словакии, у меня как раз по прямой женской линии предки словачки, а если бы не знал откуда женская линия был бы очень удивлен откуда у меня такая экзотика

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2016, 11:16
Вы отказывайте всем монголам, африканцам, индейцам, и арабам в праве быть русскими?

Как я могу отказать? Хотят быть русскими - пусть будут. Но воспринимать их русскими я наверное не смогу. Тут ещё пообщаться нужно, т.к. возможно русский культурный код со временем сотрёт у меня в восприятии внешние признаки.

Цитата: SIVERION от сентября  2, 2016, 11:22
у меня мтднк H2а5 которая характерна для басков, но встречается в Ирландии,Норвегии и  в Словакии, у меня как раз по прямой женской линии предки словачки, а если бы не знал откуда женская линия был бы очень удивлен откуда у меня такая экзотика

Ну вот. Ваш генетический анализ потверждает, что женская линия происходит от западных славян. А западные славяне - это самые близкие к германцам и кельтам. Среди славян вообще.

Цитата: Poirot от сентября  2, 2016, 11:08

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2016, 10:15
А почему Виктор Цой не русский? Потому что по расе он азиат?

Во-первых, внешность, да. Во-вторых, он где-то говорил, что кореец. Но я здесь говорю о своём личном восприятии. Не уверен, что все думают так, как я.

Как-то так и есть, по идее.  Как и говорилось выше - два субъективных показателя, и по второму он плохо проходит, слишком экзотичная внешность для окружающих. Но такие вещи, как всё субъективное, изменчивы. Вопрос в том правда - можно ли тут обойтись без объективных показателей - это уже не о Цое, а о сабже в целом :)

Цитата: Poirot от сентября  2, 2016, 11:08

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2016, 10:15
А почему Виктор Цой не русский? Потому что по расе он азиат?

Во-первых, внешность, да. Во-вторых, он где-то говорил, что кореец. Но я здесь говорю о своём личном восприятии. Не уверен, что все думают так, как я.

А что Виктор Цой знал о жизни в Южной и Северной Корее? Он там бывал когда-нибудь?

После 1957 в России  появилось множество чернокожих русских. Их родной язык русский, культура русская, считают себя русскими.

Цитата: klauss от сентября  4, 2016, 10:31
считают себя русскими.

В шестидесятые годы я жил на окраине Москвы в хрущовке. Половина жильцов дома была из деревни Верхние Лихоборы, которую снесли. Так что мы друг друга знали.
И вот одна дама родила чернокожую девочку. Бабки на лавочках возле дома громко осуждали эту даму и отворачивались от девочки. Потом девочка подросла, стала играть в песочнице с другими детьми. В общем росла как все русские дети. И бабки сменили гнев на милость. Стали рассуждать, что в жизни всё бывает. В общем, русские признали девчонку своей, тоже русской. У всех есть свои особенности.

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2016, 13:52

Цитата: Poirot от сентября  2, 2016, 11:08

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2016, 10:15
А почему Виктор Цой не русский? Потому что по расе он азиат?

Во-первых, внешность, да. Во-вторых, он где-то говорил, что кореец. Но я здесь говорю о своём личном восприятии. Не уверен, что все думают так, как я.

А что Виктор Цой знал о жизни в Южной и Северной Корее? Он там бывал когда-нибудь?

Если не бывал - не кореец?
А вот ваши любимые валлийцы во множестве проживают в США, Канаде, Австралии и т.д. Если не бывали в Уэльсе - не валлийцы?

Цитата: Ильич от сентября  4, 2016, 10:50
И бабки сменили гнев на милость. Стали рассуждать, что в жизни всё бывает. В общем, русские признали девчонку своей, тоже русской. У всех есть свои особенности.

Лишь бы не появилось их чересчур много, чернокожих русских. Чё-то как-то не хочется.

Цитата: klauss от сентября  4, 2016, 10:31
После 1957 в России  появилось множество чернокожих русских. Их родной язык русский, культура русская, считают себя русскими.

Ещё после 1985-го.  У нас во дворе одна такая негритянка была.

Есть у русских одна неприятная черта. Всё ждут, что кто-то что-то за них и для них сделает: чужой дядя, президент, Пушкин... Безынициативность какая-то. Или это не только у русских?

Цитата: VagneR от сентября  4, 2016, 11:59
Есть у русских одна неприятная черта. Всё ждут, что кто-то что-то за них и для них сделает: чужой дядя, президент, Пушкин... Безынициативность какая-то. Или это не только у русских?

Я про себя скажу. Только лет в сорок с гаком я понял, что для меня никто ничего не сделает. А до этого считал, что я должен делать то, что в моих силах, для государства, а оно позаботится обо мне.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  4, 2016, 11:26
Если не бывал - не кореец?
А вот ваши любимые валлийцы во множестве проживают в США, Канаде, Австралии и т.д. Если не бывали в Уэльсе - не валлийцы?

Если отбросить расовую составляющую - нет, не валлийцы. Валлиец - это тот кто долго живёт на территории Уэльса.

И кстати, не валлийцы хотя бы потому, что каждый валлиец это британец. А согласно традиционному английскому праву - британец это тот кто родился в Британии как Король Георг III, или натурализовался в Британии, как Король Георг I.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  4, 2016, 11:33

Цитата: Ильич от сентября  4, 2016, 10:50
И бабки сменили гнев на милость. Стали рассуждать, что в жизни всё бывает. В общем, русские признали девчонку своей, тоже русской. У всех есть свои особенности.

Лишь бы не появилось их чересчур много, чернокожих русских. Чё-то как-то не хочется.

Это и есть расизм.

Цитата: Ильич от сентября  4, 2016, 12:16

Цитата: VagneR от сентября  4, 2016, 11:59
Есть у русских одна неприятная черта. Всё ждут, что кто-то что-то за них и для них сделает: чужой дядя, президент, Пушкин... Безынициативность какая-то. Или это не только у русских?

Я про себя скажу. Только лет в сорок с гаком я понял, что для меня никто ничего не сделает. А до этого считал, что я должен делать то, что в моих силах, для государства, а оно позаботится обо мне.

Модель инкубатора получается. Ты тихо неси яйца и не рыпайся, а государство тебя согреет, накормит, напоит, а когда надо, поимеет с тебя перья, пух и окорочка.

Цитата: Alexandra A от сентября  4, 2016, 12:27

Цитата: RockyRaccoon от сентября  4, 2016, 11:33

Цитата: Ильич от сентября  4, 2016, 10:50
И бабки сменили гнев на милость. Стали рассуждать, что в жизни всё бывает. В общем, русские признали девчонку своей, тоже русской. У всех есть свои особенности.

Лишь бы не появилось их чересчур много, чернокожих русских. Чё-то как-то не хочется.

Это и есть расизм.

Расизм в Америке. Это русизм ;D( Свои расистские взгляды не афиширую)

Цитата: Alexandra A от сентября  2, 2016, 12:30

Цитата: SIVERION от сентября  2, 2016, 11:22
у меня мтднк H2а5 которая характерна для басков, но встречается в Ирландии,Норвегии и  в Словакии, у меня как раз по прямой женской линии предки словачки, а если бы не знал откуда женская линия был бы очень удивлен откуда у меня такая экзотика

Ну вот. Ваш генетический анализ потверждает, что женская линия происходит от западных славян. А западные славяне - это самые близкие к германцам и кельтам. Среди славян вообще.

Судя по баскам, я бы сказал, что это, скорее, следы того самого "доиндоевропейского населения Европы". Германцы и кельты тут как-то не у дел.

Цитата: Ильич от сентября  4, 2016, 10:50

Цитата: klauss от сентября  4, 2016, 10:31
считают себя русскими.

В шестидесятые годы я жил на окраине Москвы в хрущовке. Половина жильцов дома была из деревни Верхние Лихоборы, которую снесли. Так что мы друг друга знали.
И вот одна дама родила чернокожую девочку. Бабки на лавочках возле дома громко осуждали эту даму и отворачивались от девочки. Потом девочка подросла, стала играть в песочнице с другими детьми. В общем росла как все русские дети. И бабки сменили гнев на милость. Стали рассуждать, что в жизни всё бывает. В общем, русские признали девчонку своей, тоже русской. У всех есть свои особенности.

Дык простые ж люди. Ежли только цвет не тот, а в остальном - свой :) Стойки мнения иньтеллигентов всяких. Если они придумают себе расизм или, скажем,  толерантность, там хоть режь - не отступятся :)

Цитата: Alexandra A от сентября  4, 2016, 12:27

Цитата: RockyRaccoon от сентября  4, 2016, 11:33

Цитата: Ильич от сентября  4, 2016, 10:50
И бабки сменили гнев на милость. Стали рассуждать, что в жизни всё бывает. В общем, русские признали девчонку своей, тоже русской. У всех есть свои особенности.

Лишь бы не появилось их чересчур много, чернокожих русских. Чё-то как-то не хочется.

Это и есть расизм.

Если расист - это тот, кто не хочет, чтобы его родину заполонили чужаки (кстати, безразлично какой расы), заместив собой коренное население - то да, я расист.
Только сдаётся мне, что расизм - это нечто другое.

Цитата: Abdylmejit от сентября  4, 2016, 12:35
Расизм в Америке. Это русизм ;D( Свои расистские взгляды не афиширую)

Не афишируете крымскотатаризм?

Цитата: RockyRaccoon от сентября  4, 2016, 17:23
Если расист - это тот, кто не хочет, чтобы его родину заполонили чужаки (кстати, безразлично какой расы), заместив собой коренное население - то да, я расист.
Только сдаётся мне, что расизм - это нечто другое.

Расизм - это мнение о том что у человека есть какие-то врождённые черты, определяющие его поведение, культуру.

Например мнение о том что африканец никогд ане станет человеком русской культуры по-настоящему. а может её только имитировать. Соответственно, общество где большинство составляют африканцы - никогда не станет русским, так как слишком много людей вместе не могут имитировать чужую культуру, обычно этим занимаются отдельные индивиды. и осознанно.

Почему-то не люблю долго спорить с Александрой.
Пусть себе.

огорчитесь: по такой формулировке оказывается, что люди расисты все до единого, т.к. каждый не любит какую-то группу людей: черножопых, жидов, москалей, чурок, гоев, коммуняк, пидоров, слишком умных, тупых америкосов, злобную тещу, ментов и т.д. спросите себя: есть ли у вас такая группа? я вот лично терпеть не могу высокомерных и заносчивых. так что я тоже "расист"  :green:

Цитата: VagneR от сентября  4, 2016, 12:28

Цитата: Ильич от сентября  4, 2016, 12:16

Цитата: VagneR от сентября  4, 2016, 11:59
Есть у русских одна неприятная черта. Всё ждут, что кто-то что-то за них и для них сделает: чужой дядя, президент, Пушкин... Безынициативность какая-то. Или это не только у русских?

Я про себя скажу. Только лет в сорок с гаком я понял, что для меня никто ничего не сделает. А до этого считал, что я должен делать то, что в моих силах, для государства, а оно позаботится обо мне.

Модель инкубатора получается. Ты тихо неси яйца и не рыпайся, а государство тебя согреет, накормит, напоит, а когда надо, поимеет с тебя перья, пух и окорочка.

Какие-то государства делают для своих граждан в плане социалки больше, какие-то меньше. AFAIK СССР делал больше, чем Запад в среднем. Такой патерналистский подход был.

Цитата: Mishka_Fofer от сентября  5, 2016, 10:12
огорчитесь: по такой формулировке оказывается, что люди расисты все до единого, т.к. каждый не любит какую-то группу людей: черножопых, жидов, москалей, чурок, гоев, коммуняк, пидоров, слишком умных, тупых америкосов, злобную тещу, ментов и т.д. спросите себя: есть ли у вас такая группа? я вот лично терпеть не могу высокомерных и заносчивых. так что я тоже "расист"  :green:

Расизм -- это только про расы, не про социальные группы! И потом, тихо бурчать на кухне и собираться в группы, чтобы бить евреев/негров/зулусов/тутси, -- это все-таки разные ж вещи.

Цитата: zwh от сентября 12, 2016, 08:28
Расизм -- это только про расы, не про социальные группы!

Про наследственноть. Тут ключевое понятие - наследственность.

Цитата: zwh от сентября 12, 2016, 08:28
И потом, тихо бурчать на кухне и собираться в группы, чтобы бить евреев/негров/зулусов/тутси, -- это все-таки разные ж вещи.

Это не важно, бурчишь ты на кухне или что-то делаешь реальное. Я рассматриваю людей с точки зрения их мировоззрения, побудительных мотивов, картины мира.

Расист - это не тот кто ненавидит какие-то группы. Группы вообще можно ненавидеть, или просто презирать и считать более худшими чем другие. Или наоборот - относится к чужим группам равнодушно, не иметь желания что-либо делать, менять.

Главное, как ты выделяешь людей, как проводишь их классификацию. Расист - это тот кто думает, что есть врождённые черты характера передающиеся по наследству. И что воспитание может научить человека лишь имитировать чужую расу - но не быть частью чужой расы духовно по-настоящему. Типа, ты можешь всю изнь жить в России и вписаться в русское общество - но ты будешь только имитировать русскую культуру, не принадлежа к ней внутренне. А по-настоящему - ты испанец (кастилец, каталонец, баск), и внутренне, по инстинктам - ты похож на своих испанских отца и мать, которых ты видел 3 месяца своей жизни, пока тебя не вывезли в Россию.

Могу провести аналогию с собой лично. Я  может и смогла бы имитировать женщин и их склонность заводить романы с мужчинами, благодаря наблюдению за женщинами. Я даже имею право выйти замуж. Но внутренне, в душе - у меня нет потребности в мужчинах, нет внутреннего "моторчика," который есть у обычных женщин когда они заводят романы с мужчинами: у меня нет искренней симпатии, вопреки моей собственной воле, к мужчинам. Этим отличается имитация чужого поведения, от внутренних инстинктов.

Кто такой не-расист: тот кто верит, что человека формирует исключительно окружающая среда, и он становится членом территориальной (политической) нации после долгого проживания на территории, и получает профессиональные навыки исключительно после процесса ученичества-подмастерья (a.k.a. университет или ПТУ) и профессионального опыта на работе.

Русский с точки зрения расистов: имеющий подавляющее большинство предков (бабушек-дедушек, пра-пра-пра-бабушек-дедушек) которые были русскими и принадлежащий к балтийской или нордической или понтийской расе. Даже если воспитан всю жизнь во Франции примными родителями. Русский с точки зрения не-расистов: проживший как можно более долго на территории России, независимо от происхождения.

А уж как относиться к этим самым русским - любить Россию, ненавидеть её, немножко симпатизировать, немножко недолюбливать, относиться безразлично - это другой вопрос в иной плоскости. Расизм или не-расизм - это вопрос того, как ты определяешь членство людей в такой группе, как "русский народ."

Цитата: Alexandra A от сентября 12, 2016, 12:35

Цитата: zwh от сентября 12, 2016, 08:28
Расизм -- это только про расы, не про социальные группы!

Про наследственноть. Тут ключевое понятие - наследственность.

Цитата: zwh от сентября 12, 2016, 08:28
И потом, тихо бурчать на кухне и собираться в группы, чтобы бить евреев/негров/зулусов/тутси, -- это все-таки разные ж вещи.

Это не важно, бурчишь ты на кухне или что-то делаешь реальное. Я рассматриваю людей с точки зрения их мировоззрения, побудительных мотивов, картины мира.

Расист - это не тот кто ненавидит какие-то группы. Группы вообще можно ненавидеть, или просто презирать и считать более худшими чем другие. Или наоборот - относится к чужим группам равнодушно, не иметь желания что-либо делать, менять.

Если хоть чуть-чуть верить Вики, то "Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру."

Насчет разделения бурчания на кухне и погромов -- это я просто имел в виду общественную опасность. Ну а между бурчанием  и погромами лежит, видимо, бытовой расизм.

Цитата: zwh от сентября 12, 2016, 13:24
Если хоть чуть-чуть верить Вики, то "Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру."

Так я так и сказала.

Если главное это наследственность, и большинство различий между людьми наследственные - это и есть умственная и физическая неравноценность. И решающее влияние наследственности на историю и культуру. Потому что раса - это наследственная группа людей. В отличие от социальных групп, типа аристократии, слесарей, пастухов, итд, и территориальных групп типа граждан одной страны.

Цитата: zwh от сентября 12, 2016, 13:24
Насчет разделения бурчания на кухне и погромов -- это я просто имел в виду общественную опасность. Ну а между бурчанием  и погромами лежит, видимо, бытовой расизм.

Настоящий умный расизм - это не бурчание и не погромы. А сохранение социальной дистанции. И покровительство своим родственникам (и шире - людям своей расы) при продвижении по службе, получении профессии, итд.

Цитата: Alexandra A от сентября 12, 2016, 13:33

Цитата: zwh от сентября 12, 2016, 13:24
Если хоть чуть-чуть верить Вики, то "Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру."

Так я так и сказала.

Если главное это наследственность, и большинство различий между людьми наследственные - это и есть умственная и физическая неравноценность. И решающее влияние наследственности на историю и культуру. Потому что раса - это наследственная группа людей. В отличие от социальных групп, типа аристократии, слесарей, пастухов, итд, и территориальных групп типа граждан одной страны.

Ну а можно ли назвать расизмом антисемитизм или русофобию? Как бы все вроде примерно одинаково бледнолицие...

Цитата: zwh от сентября 12, 2016, 14:07

Цитата: Alexandra A от сентября 12, 2016, 13:33

Цитата: zwh от сентября 12, 2016, 13:24
Если хоть чуть-чуть верить Вики, то "Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру."

Так я так и сказала.

Если главное это наследственность, и большинство различий между людьми наследственные - это и есть умственная и физическая неравноценность. И решающее влияние наследственности на историю и культуру. Потому что раса - это наследственная группа людей. В отличие от социальных групп, типа аристократии, слесарей, пастухов, итд, и территориальных групп типа граждан одной страны.

Ну а можно ли назвать расизмом антисемитизм или русофобию? Как бы все вроде примерно одинаково бледнолицие...

Александре - всё можно.

Цитата: zwh от сентября 12, 2016, 14:07
Ну а можно ли назвать расизмом антисемитизм или русофобию? Как бы все вроде примерно одинаково бледнолицие...

Если анти-семит считает евреями всех кто происходит от предков которые ходили в синагогу, независимо от религии самих нынешних людей. (Это кстати определение из Германского Рейха 1930-х.) Другими словами: евреем нельзя стать, и евреем нельзя перестать быть, даже при переходе в другую религию. Если анти-семит считает евреями только тех кто исповедует Иудазим, и не считает евреями тех кто крестился в Христианство - это не расизм, это ненависть к религии и культуре, но не к генам/крови.

Если русофоб считает русскими всех людей кто имеет много бабушек и дедушек из русских и принадлежит к балтийской расе - это расизм. То есть: русским нельзя перестать быть, даже если ты всю жизнь живёшь в Швеции, и нельзя русским стать, даже если ты живёшь в России но происходишь из Португалии. Если русофоб считает русскими только тех кто сейчас живёт долго в России, и не считает русскими тех кто давным-давно уехал из России и сам не любит Россию - это не расизм, а лишь ненависть к определённому государству.

Цитата: zwh от сентября 12, 2016, 14:07
Как бы все вроде примерно одинаково бледнолицие...

Вы понимаете что такое раса? Вот, в Советском Союзе Европу и Америку обвиняли в расизме, а знали при этом, что озхначает слово раса в западных языках?

И если Вы считаете, что раса - это только белый цвет кожи, и значит немцы и русские якобы принадлежат к одной расе... Значит, немецкие нацисты которые специально уничтожали русское население СССР - это не расисты по-Вашему? Между тем, немецкие нацисты считали себя расистами, и целенаправленное уничтожение русских в СССР проводили именно потому, что считали что русские принадлежат к балтийской расе, а немцы - к нордической и фальской расе. И что якобы балтийская раса несимпатична потмоу что не умеет строить государство, а нордическая и фальская расы - умные.

Цитата: Alexandra A от сентября 12, 2016, 14:44
Вы понимаете что такое раса? Вот, в Советском Союзе Европу и Америку обвиняли в расизме, а знали при этом, что озхначает слово раса в западных языках?

И если Вы считаете, что раса - это только белый цвет кожи, и значит немцы и русские якобы принадлежат к одной расе... Значит, немецкие нацисты которые специально уничтожали русское население СССР - это не расисты по-Вашему? Между тем, немецкие нацисты считали себя расистами, и целенаправленное уничтожение русских в СССР проводили именно потому, что считали что русские принадлежат к балтийской расе, а немцы - к нордической и фальской расе. И что якобы балтийская раса несимпатична потмоу что не умеет строить государство, а нордическая и фальская расы - умные.

Да мне как бы наплевать, какие именно расы придумывали Гитлер и прочие европеоиды. Может, кто-то там считает, что жители городка Шайзедорф или Шиттаун -- це отдельная раса, и чо?

Цитата: zwh от сентября 13, 2016, 07:49
Да мне как бы наплевать, какие именно расы придумывали Гитлер и прочие европеоиды. Может, кто-то там считает, что жители городка Шайзедорф или Шиттаун -- це отдельная раса, и чо?

"Александра зрит в корень" (с) :)