Лингвофорум

У меня есть два вопроса.
Происходят ли слова "золото/золотой" и"жёлтый" от одной основы? И, если да,то как так вышло, что для обозначения схожих, близких оттенков (в данном случае я подразумеваю именно оттенки цветов) в различных славянских языках (ведь это присуще не только восточно-славянским говорам?) используются слова однокоренные, но образованные различным способом? Я имею ввиду такое различие, как в паре золото-gold.
Я в этой сфере профан, поэтому прошу прощения, если я изъясняюсь не ясно, или не корректно ставлю вопрос.

Фасмер говорит:

GENERAL: жёлт, желта́, жёлто, укр. жо́втий, болг. жълт, сербохорв. жу̑т, ж. жу́та, словен. žȏlt, ж. žólta, чеш. žlutý, слвц. žltý, польск. żóɫty, в.-луж., н.-луж. žoɫty.

ORIGIN: Праслав. *žьltъ родственно лит. gel̃tas "желтый", лтш. dzęlts -- то же, др.-прусск. gelatynan -- то же, греч. χόλος, χολή "желчь", лат. fel, род. п. fellis "желчь, желчный пузырь" (древняя основа на -n), д.-в.-н. galla "желчь"; см. Траутман, BSW 83 и сл.; М. -- Э. I, 542; Вальде -- Гофм. I, 473 и сл.; Буазак 1065 и сл. Ср. еще желна́, желчь. С рефлексом др. задненёбного сюда же относится группа слов зо́лото, зелёный.


WORD: зо́лото

GENERAL: прилаг. золото́й, укр., блр. зо́лото, ст.-слав. злато χρυσός (Супр.), болг. злато́, сербохорв. зла̑то, словен. zlatȏ, чеш., слвц. zlato, польск., в.-луж., н.-луж. zɫоtо.

ORIGIN: Родственно вост.-лит. žеl̃tаs "золотой", "золотисто-желтый", лтш. zèlts "золото", "золотой"; с др. вокализмом: гот. gulþ, далее др.-инд. híraṇyam "золото", авест. zаrаnуа- -- то же, также др.-инд. hári- "желтый, золотистый, зеленоватый", авест. zairi- "желтый, золотистый", сюда же зелёный, зола́; см. Траутман, ВSW 368; Уленбек, Aind. Wb. 359 и сл.; Зубатый, AfslPh 16, 420; Фортунатов, ВВ 6, 218; Шпехт 26. Тур. zоlоtа, нов.-греч. ζολότα "тур. монета в 3/4 пиастра" заимств. из вост.-слав.; см. Г. Майер, Ngr. Stud. 2, 28.

TRUBACHEV: [Попытки расширить круг сравниваемых форм см. у Будимира, "Слав. филология", 2, 1958, стр. 113. -- Т.]

   у слова желчь, кстати, был вариант золчь, как я недавно узнал

Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 20:26
   у слова желчь, кстати, был вариант золчь, как я недавно узнал

А это при чём? :what:

Цитата: Sluc Hajno Popal от августа  6, 2007, 19:51
У меня есть два вопроса.
Происходят ли слова "золото/золотой" и"жёлтый" от одной основы? И, если да,то как так вышло, что для обозначения схожих, близких оттенков (в данном случае я подразумеваю именно оттенки цветов) в различных славянских языках (ведь это присуще не только восточно-славянским говорам?) используются слова однокоренные, но образованные различным способом? Я имею ввиду такое различие, как в паре золото-gold.
Я в этой сфере профан, поэтому прошу прощения, если я изъясняюсь не ясно, или не корректно ставлю вопрос.

Слова жёлтый, золотой, зелёный этимологически однокоренные. А вышло так, потому что все они обозначали цвета меди.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2013, 20:58
А это при чём? :what:

хороший вопрос

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2013, 21:00А вышло так, потому что все они обозначали цвета меди.

:what: А zоʌа?

Цитата: Bhudh от апреля  3, 2013, 21:30
:what: А zоʌа?

Я уже как-то рассказывал об этой семье слов:

*zelti «зеленеть», «быть медного цвета», «быть белёсым» → *zelьje «зелень» (формально — io-вое имя состояние от прил. *zelъ), o-аблаутное имя действия *zola «белёсость», «зола», а также м. рода в сложном *berzozolъ «берёзозелень» — назв. месяца, *zelenъ  «зелёный» — медиальное причастие к *zelti, а также to-вое имя zoltъ (ср. *moltъ от *melti). Прил. *žьltъ — старое причастие, но на праславянской почве уже с глаголом не связанное (из-за иного рефлекса и.-е. *g̑ʰ).

Праславянскому *zola этимологиче тождественно греч. χόλη «жёлчь». Не оставившее рефлексов прил. *zelъ имеет параллель в прабалт. *zilas «сизый» с нулевой ступенью основы.

А zєʌь — из *zelis или из *zeljь?

лтг. zaļa zuoļa, лтш zaļa zāle - зелёная трава

Цитата: Bhudh от апреля  3, 2013, 21:48
А zєʌь — из *zelis или из *zeljь?

Ну там в тексте: си зель «эту зель», это fēminīnī i-abstrāctum, параллельное i̯o-abstrāctō, ср. старьё ~ старь и под.

Цитата: Tys Poc от апреля  3, 2013, 21:49
лтг. zuoļa - трава

Это балтослав. *ǧōli̯ā, образование идентичное праслав. *zaŕa (< *ǧōri̯ā) от *zьrěti.

Ага. Контекст, значит :). Спасибо.

Цитата: Bhudh от апреля  3, 2013, 21:53
Ага. Контекст, значит :). Спасибо.

Контекст? В плане?

Грамматический. Происхождение определяется по управлению.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2013, 21:53

Цитата: Tys Poc от апреля  3, 2013, 21:49
лтг. zuoļa - трава

Это балтослав. *ǧōli̯ā, образование идентичное праслав. *zaŕa (< *ǧōri̯ā) от *zьrěti.

лтш. zars - ветка наверно также сюда?

Цитата: Tys Poc от апреля  3, 2013, 21:59
лтш. zars - ветка наверно также сюда?

Латышск. zars «луч» — да, тождественно праслав. *zorъ «смотрение», балтослав. *ǧårås, o-аблаутное имя действия к *ǧerō.

Цитата: Bhudh от апреля  3, 2013, 21:58
Грамматический. Происхождение определяется по управлению.

Вы о роде? Ну там особенно не разгуляешься: если есть i̯o-вое имя, значит рядом будет i-вое женского рода; i̯o-вые мужского рода в праславянском были относительно редки и были в основном отглагольные: *nožь и под.

Зелень, зелье и zāle родственны?

Цитата: Tys Poc от апреля  3, 2013, 22:13
Зелень, зелье и zāle родственны?

Родственны.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2013, 22:09

Цитата: Tys Poc от апреля  3, 2013, 21:59
лтш. zars - ветка наверно также сюда?

Латышск. zars «луч» — да, тождественно праслав. *zorъ «смотрение», балтослав. *ǧårås, o-аблаутное имя действия к *ǧerō.

:???

лтш. zars - лтг. zors - ветка
лтш. stars (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55352.0.html) - лтг. stors - луч
::)
:UU:

Цитата: Tys Poc от апреля  3, 2013, 22:21
лтш. zars - лтг. zors - ветка
лтш. stars (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55352.0.html) - лтг. stors - луч
::)
:UU:

Не понял. Какая связь между zars и stars? Zars — «луч», stars сюда отношения не имеет.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2013, 22:31

Цитата: Tys Poc от апреля  3, 2013, 22:21
лтш. zars - лтг. zors - ветка
лтш. stars (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55352.0.html) - лтг. stors - луч
::)
:UU:

Не понял. Какая связь между zars и stars? Zars — «луч», stars сюда отношения не имеет.

лтш. stars - луч
лтш. starot - сиять

Цитата: Tys Poc от апреля  3, 2013, 22:38
лтш. stars - луч
лтш. starot - сиять

Spoiler ⇓⇓⇓

А метатезисом st - ts легко и до tsars (cars) дойти.

Ещё раз: никакой связи между zars и stars нет. Завязывайте.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2013, 22:41
Ещё раз: никакой связи между zars и stars нет. Завязывайте.

ok

Цитата: Tys Poc от апреля  3, 2013, 22:45

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2013, 22:41
Ещё раз: никакой связи между zars и stars нет. Завязывайте.

ok

Stars этимологически тождественно праслав. *storъ «распространение», имя действия к *sterti «распространять».

   вспомнил, к чему про золчь заговорил.
   кто-нибудь объяснит, почему ж~з чередуется? ведь по выученным мною правилам g̑ʰ должно всегда давать з и, следовательно, не подвергаться первой палатализации. если *g̑ʰolto - золото, то и g̑ʰl̥to должно было быть *зёлто, разве нет? :donno:

Цитата: iopq от августа  6, 2007, 20:20
С рефлексом др. задненёбного сюда же относится группа слов зо́лото, зелёный.

т.е. фасмер предполагает, что этот корень колебался между g̑ʰelt и gʰelt? тогда желчь~золчь - еще одно подтверждение этого колебания?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2013, 22:09
Латышск. zars «луч» — да, тождественно праслав. *zorъ «смотрение», балтослав. *ǧårås, o-аблаутное имя действия к *ǧerō.

Насколько мне известно, никаких оснований для реконструкции презенса *ǧerō «зрю, вижу» нет.

Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 23:49
   вспомнил, к чему про золчь заговорил.
   кто-нибудь объяснит, почему ж~з чередуется? ведь по выученным мною правилам g̑ʰ должно давать всегда давать з и, следовательно, не подвергаться первой палатализации. если *g̑ʰolto — золото, то и g̑ʰl̥to должно было быть *зёлто, разве нет? :donno:

Есть гипотеза о балто-слав. депалатализации палатовелярных перед сочетанием «сонант + гласный заднего ряда», хорошо объясняющая случаи типа лит. akmuõ, род. п. akmens наряду с диал. ašmuõ (разнонаправленные выравнивания парадигмы *akmō, *aḱmen-), слав. květъ наряду со světъ (второе - под влиянием форм с другими ступенями), gvězda при лит. žvaigždė (в балтийских сохранились однокоренные глаголы с другими ступенями, от которых произведена балтослав. «звезда», под влиянием которых, судя по всему, лит. ž, лат. z), прус. pecku «скот» при др.-инд. paçú, paçvás (*ḱwV > kwV в падежах, где гласный V был заднего ряда). Возможно, к этому имеет отношение žьltъ < *g̑ʰlh₃-to- с депалатализацией перед слоговым сонантом. То, что депалатализация не происходила в большинстве подобных случаев (лит. šìmtas < dḱmtom), может быть связано с ларингалом *h₃, который скорее всего был в ПИЕ лабиализованным фарингальным.

Цитата: Sudarshana от апреля  3, 2013, 23:52

Цитата: iopq от августа  6, 2007, 20:20
С рефлексом др. задненёбного сюда же относится группа слов зо́лото, зелёный.

т.е. фасмер предполагает, что этот корень колебался между g̑ʰelt и gʰelt? тогда желчь~золчь - еще одно подтверждение этого колебания?

Может быть ассимиляция *zьlčь > *žьlčь, ср. также *žьlknǫti.

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 15:04
Насколько мне известно, никаких оснований для реконструкции презенса *ǧerō «зрю, вижу» нет.

Мы с вами уже обсуждали этот момент.

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 15:40
žьltъ < *g̑ʰl̥h₃-to

на основании чего реконструируется ларингал, да еще конкретно нумер третий?

   какой-то педант поменял в моем сообщении g'h на g̑ʰ, а вот фраза "g̑ʰ должно давать всегда давать з" ему не порезала глаза

Цитата: Sudarshana от апреля  4, 2013, 17:53
   какой-то педант поменял в моем сообщении g'h на g̑ʰ, а вот фраза "g̑ʰ должно давать всегда давать з" ему не порезала глаза

Этим педантом, вероятно, был модератор этого раздела Галл.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2013, 17:56

Цитата: Sudarshana от апреля  4, 2013, 17:53
   какой-то педант поменял в моем сообщении g'h на g̑ʰ, а вот фраза "g̑ʰ должно давать всегда давать з" ему не порезала глаза

Этим педантом, вероятно, был модератор этого раздела Галл.

Нет, я не правил чужие сообщения в этом треде.

Цитата: Sudarshana от апреля  4, 2013, 17:52

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 15:40
žьltъ < *g̑ʰl̥h₃-to

на основании чего реконструируется ларингал, да еще конкретно нумер третий?

Ср. греч. χλωρός «зелёный» < *ǵʰlh₃-ro- (не *ǵʰleh₃- или *ǵʰloH-, потому что такого швебеаблаута для данного корня не наблюдается).

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2013, 17:51

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 15:04
Насколько мне известно, никаких оснований для реконструкции презенса *ǧerō «зрю, вижу» нет.

Мы с вами уже обсуждали этот момент.

Видимо, мы не пришли тогда к консенсусу. Полагаю, реконструкции всегда должны на что-то опираться.

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 18:17
χλωρός «зелёный» < *ǵʰlh₃-ro-

почему ω долгое?

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 15:40
žьltъ < *g̑ʰl̥h₃-to-

А это кто поправил? :o
Я специально не ставлю знак слоговости в ПИЕ реконструкциях, по той же причине, что и лейденцы, то есть потому что правила ПИЕ силлабификации не до конца понятны, и, возможно, местами было свободное варьирование. Ср. ПИЕ *-Cih₂ > греч. -Cjα при -Cī в других и.-е.

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 18:25
А это кто поправил? :o

на лф завелся домовой поправлялка к значкам придиралка

Цитата: Sudarshana от апреля  4, 2013, 18:21

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 18:17
χλωρός «зелёный» < *ǵʰlh₃-ro-

почему ω долгое?

ПИЕ *CRHC > греч. CRĀC, где Ā - долгий гласный , тембр которого зависит от типа ларингала (ē, ā, ō для, соответственно, *h₁, *h₂, *h₃).
R - согласный m, n, l или r

Видимо, фонетически этот переход был следующий: */CRHC/ > *CRəHC > CRĀC, где *ə - какой-то опорный гласный, может быть, шва.

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 18:17
Видимо, мы не пришли тогда к консенсусу. Полагаю, реконструкции всегда должны на что-то опираться.

Безусловно. :donno:

Вот и непонятно, на что опирается реконструкция *ǧerō. :???

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 18:55
Вот и непонятно, на что опирается реконструкция *ǧerō. :???

Хорошо. Как вы видите балтослав. праформу?

Презенс с нулевой огласовкой *źir-. Возможно, первоначально атематический с дальнейшей перестройкой. Лит. žėrėti, žėriu, вероятно, деноминатив или получило ė из другой основы.

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 19:09
Презенс с нулевой огласовкой *źir-. Возможно, первоначально атематический с дальнейшей перестройкой. Лит. žėrėti, žėriu, вероятно, деноминатив или получило ė из другой основы.

А лит. žerti, žeriu?

Кстати, *ź —  :no:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2013, 19:25
А лит. žerti, žeriu?

Может быть, тоже к атемат. или к R(e)-ie-презенсу. Изолированность этого корня в балтослав. затрудняет установлению древних словообразовательных связей. Однако, судя по распространёному аблауту, данный корень вполне может быть ПИЕ.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2013, 19:25
Кстати, *ź — :no:

Почему бы рефлексу *ǵ^(h) не быть ДЗЬ?

Как по русски будет: žėrėti, žėriu, žerti, žeriu?

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 19:49
Почему бы рефлексу *ǵ^(h) не быть ДЗЬ?

Вы знаком *ź звук ʒ́ обозначаете? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2013, 20:25

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 19:49
Почему бы рефлексу *ǵ^(h) не быть ДЗЬ?

Вы знаком *ź звук ʒ́ обозначаете? :what:

ʥ или ʣʲ

Цитата: Tys Poc от апреля  4, 2013, 19:59
Как по русски будет: žėrėti, žėriu, žerti, žeriu?

žėrėti (1л. ед. ч. наст. вр. žėriu) - блестеть, сверкать, гореть (об углях)
žerti (1л. ед. ч. наст. вр. žeriu) имеет довольно много сильно различающихся значений, их можно посмотреть Lietuvių kalbos žodyne (LKŽ): http://lkz.lt/startas.htm .

Цитата: Sudarshana от апреля  4, 2013, 17:53
а вот фраза "g̑ʰ должно давать всегда давать з" ему не порезала глаза

:D

Цитата: GaLL от апреля  4, 2013, 18:25
А это кто поправил? :o
Я специально не ставлю знак слоговости в ПИЕ реконструкциях, по той же причине, что и лейденцы, то есть потому что правила ПИЕ силлабификации не до конца понятны, и, возможно, местами было свободное варьирование.

Извиняюсь ::) не знал этого.
Просто поскольку я уже исправлял там цитату Сударшаны (h→ʰ) и заодно уже и ĝʰ туда вставил, так я с разбегу и значок слоговости добавил как у WM.
Буду осторожнее.

Цитата: Sudarshana от апреля  4, 2013, 18:26
домовой поправлялка к значкам придиралка

Дева :dayatakoy:

Цитата: mnashe от апреля  4, 2013, 20:35
ĝʰ туда вставил

Только g̑ʰ, однако. :yes:

   терпеть не могу, когда мои посты исправляют без спроса.

Цитата: Sudarshana от апреля  4, 2013, 20:42
   терпеть не могу

Терпенье и труд всё перетрут.

   не хочу, чтобы мои слова какие-то левые люди перевирали без моего ведома.
   вот теперь я ѓоворю до свиданья - и покидаю этот форум.

Цитата: Sudarshana от апреля  4, 2013, 20:56
   вот теперь я ѓоворю до свиданья - и покидаю этот форум.

Тиво?! :what:

Цитата: Sudarshana от апреля  4, 2013, 20:56
   вот теперь я ѓоворю до свиданья - и покидаю этот форум.

離：利貞，亨。畜牝牛，吉。

Цитата: Demetrius от апреля  4, 2013, 22:03
離：利貞，亨。畜牝牛，吉。

ЦитироватьLi Zhen Hang. Животноводство телка, Кыргызстан.

(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/crazy_pilot.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2013, 22:06

Цитата: Demetrius от апреля  4, 2013, 22:03
離：利貞，亨。畜牝牛，吉。

ЦитироватьLi Zhen Hang. Животноводство телка, Кыргызстан.

(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/crazy_pilot.gif)

Это знак из «Книги перемен». Знак «ли» значит, что всё будет лишно-чжэньново и ханно. Если животноводство и тёлка, то наступит Кыргызстан.

Цитата: Перевод Ричарда Вильхельма
THE CLINGING. Perseverance furthers.
It brings success.
Care of the cow brings good fortune.

Цитата: Перевод Джеймса Легга, http://ctext.org/book-of-changes/li
Li indicates that, (in regard to what it denotes), it will be advantageous to be firm and correct, and that thus there will be free course and success. Let (its subject) also nourish (a docility like that of) the cow, and there will be good fortune.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2013, 20:37
Только g̑ʰ, однако.

Ещё (в словах GaLL'а) h₃→h₃. Больше ничего.
У Сударшаны — только g'h→g̑ʰ. Я так понял, что он пишет с телефона и не может набрать по-человечески.

(http://s11.postimg.org/bk3r3fxqr/color_wheel_730.png)
"красный" имеет много оттенков.
"синий" имеет много оттенков.
"зелёный" имеет много оттенков.

Почему "жёлтый" такой узкий?

Не был ли он шире до появления "оранжевого"?

А в английском?

Обычно в языках больше слов для цветов которые легче разъяснять. Человеческий глаз может больше оттенков телесных цветов отличить чем синих или зеленых. Еще же помимо «оранжевого» есть «рыжий».

В японском вообще зеленый цвет светофора и небо оба «акай» т.е. сине-зиленые.

Цитата: iopq от июля 28, 2015, 14:05
Человеческий глаз может больше оттенков телесных цветов отличить чем синих или зеленых.

Между тем, названий телесных цветов особенно и нет, а что есть — заимствования. Неувязка.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 14:10

Цитата: iopq от июля 28, 2015, 14:05
Человеческий глаз может больше оттенков телесных цветов отличить чем синих или зеленых.

Между тем, названий телесных цветов особенно и нет, а что есть — заимствования. Неувязка.

Рыжий, красный, червонный, медный, каштановый, бурый, коричневый, желтый, золотой, ржавый, алый

главное что глаз может отличать больше в регионе желто-красном чем в регионе сине-зеленом

Цитата: iopq от июля 28, 2015, 14:21
Рыжий, красный, червонный, медный, каштановый, бурый, коричневый, желтый, золотой, ржавый, алый

главное что глаз может отличать больше в регионе желто-красном чем в регионе сине-зеленом

Рыжий — о волосах или шерсти, красный — только в ненародном краснокожий и для обозначения ненормальности цвета кожи, червонный — это просто «красный», полонизм, медный — иногда употребляют для названия цвета кожи, каштановый — о волосах, бурый — о шерсти, коричневый — о шерсти, жёлтый — только в ненародном жёлтолицый и для обозначения болезненных состояний, золотой — о волосах, о шерсти, ржавый — :donno: , иногда о шерсти, алый — о ненормальном состоянии, как и красный.

В итоге — только медный как-то используется для обозначения цвета кожи без посторонних коннотаций.

А вот прилагательные тёмный, смуглый, белый (белая, как поподья) вы не привели.

Я не имею в виду именно цветов кожи, глазам все равно если кожа коричневая или каштановая шерсть. Важно то что оттенков красно-жёлтых глаза видят больше, и потому слов для этих оттенков обычно больше.

В испанском различают много оттенков коричневого, даже там нету одного слова «коричневый» - обычно дается перевод marrón что означает темно красный. Но чаще используется café - кафейный. Есть ещё и castaño - каштановый. Брюнет по-испански moreno, но может еще означать цвет кожи.

В этом смысле русский странный, т.к. голубой и синий обое считаются цветами а не оттенками