Лингвофорум

.

А Вы про современные изводы церковнославянского или же про древний церковнославянский язык?

Цитата: Demetrios de Mosca от июня 14, 2016, 22:05
церковнославянский и болгарский взаимопонятны?

Нет. И непонятно, почему возник такой вопрос. Достаточно сравнить два языка. :donno:

А старославянский с македонским?  ::)

Так падежи ведь!

Цитата: VagneR от июня 14, 2016, 23:03А старославянский с македонским?  ::)

Которым Сашка балакал?

Упрощенно говоря, старославянский и болгарский отличаются примерно так же как древнерусский и современный русский.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2016, 22:31

Цитата: Demetrios de Mosca от церковнославянский и болгарский взаимопонятны?

Нет. И непонятно, почему возник такой вопрос. Достаточно сравнить два языка

Осталось найти носителя первого, поспрошать.

Цитата: Basil от июня 15, 2016, 00:12
Упрощенно говоря, старославянский и болгарский отличаются примерно так же как древнерусский и современный русский.

Однако же, ЦСЯ и русский относят к разным подгруппам.. Жития святых, например, русскому достаточно легко читать.

Цитата: piton от июня 15, 2016, 00:17
Жития святых, например, русскому достаточно легко читать.

По-старославянски? Примерчик бы в студию?

Цитата: Bhudh от июня 14, 2016, 23:38

Цитата: VagneR от июня 14, 2016, 23:03А старославянский с македонским?  ::)

Которым Сашка балакал?

Сашка разве не на грецком?

То, что церковнославянский называют староболгарским, имеет под собой какие-то реальные основания?

Цитата: Basil от июня 15, 2016, 00:12
Упрощенно говоря, старославянский и болгарский отличаются примерно так же как древнерусский и современный русский.

Ну носитель современно РЯ, по-моему, в древнерусском кое-как разобраться может. Я о письменной форме.

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2016, 06:37
То, что церковнославянский называют староболгарским, имеет под собой какие-то реальные основания?

Естественно, поскольку создан был братьями Кириллом и Мефодием на болгарской основе того времени.

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2016, 06:37
Ну носитель современно РЯ, по-моему, в древнерусском кое-как разобраться может. Я о письменной форме.

Ну, так же и носитель болгарского кое-что поймет в старославянском. А кое-что заметно лучше носителя русского, как минимум, глагольные времена. От которых в русском остались рожки да ножки.

Про разговорную форму мы здесь вообще говорить не будем, поскольку современный церковнославянский это все-таки не разговорный старославянский.

Цитата: VagneR от июня 14, 2016, 23:03
А старославянский с македонским?  ::)

Тем более. Болгарский литературный язык, а от него и общеразговорный набрались большого количества церковнославянизмов, в том время как македонский литературный, наоборот, избавлялся от них. Тут разница в подходе: македонские филологи восприняли идеи Вука и считали, что важнее не традиция и не её реставрация (как в болгарском), а приближение к просторечию.

Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2016, 22:15
А Вы про современные изводы церковнославянского или же про древний церковнославянский язык?

Про тот что в современных молитвенниках.

Цитата: Basil от июня 15, 2016, 01:01

Цитата: piton от Жития святых, например, русскому достаточно легко читать.

По-старославянски? Примерчик бы в студию?

По-церковнославянски.

Начало "Добротолюбия" Паисия Величковского в современной графике:

ЦитироватьВеликий отeц нaш Антоний, верховный лика
подвижников, процветaше в пустыни, в цaрствование
Константина Великаго, около трeх сот тридесятаго
лета от рождества Бога Слова. Совремeнен же был великому
Афанaсию, описaвшему прострaнно и житие его. На вeрх
же добродетели и безстрaстия достигши, аще и
простолюдин и некнижен, Учителя свыше имеяше,
вразумляющую рыбари и младeнцы премyдрость Духа.

В определенных кругах этот язык и был (обще)русским литературным языком вплоть до 19 века.
Чем позднее составлен текст, тем ближе к современному русскому.

Менш, наверное, скажет, что это вообще не ЦСЯ. ;)
Тем не менее...

Немного более ранний текст, Дмитрий Ростовский в современной графике, начало "Алфавита духовного":

ЦитироватьКое весeлие во тме седящему?
Кaя прохлaда во узах обретaющемуся?
Кое утешeние горестныя смeрти надеющемуся?
Никоеяже.
Чим утешитися хощеши?  Слaвою ли мира сего  удобь исчезaющею?   Имением ли, или богaтством, вскоре погибaющим? Сластьми  ли, или похотьми плотскими, в смрaд и гной обращaющимися? Благолепием ли, или красотою плоти, удобь  тлеемою, в прaх и пeпелъ прелагaемою? Не имаши, человече, чим утешитися в веце сeм плачeвном, но пaче плaкати и рыдaти достоитъ ти.

Цитата: Demetrios de Mosca от июня 15, 2016, 08:42
Про тот что в современных молитвенниках.

Окончательная редакция - это 18 век, как я понимаю. При матушке Елисавете Петровне.

Цитата: Flos от июня 15, 2016, 09:32
В определенных кругах этот язык и был (обще)русским литературным языком вплоть до 19 века.
Чем позднее составлен текст, тем ближе к современному русскому.

Менш, наверное, скажет, что это вообще не ЦСЯ. ;)
Тем не менее...

Скажу: тем не менее, это не церковнославянский. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2016, 10:26
тем не менее, это не церковнославянский

ОбОснУйте.

Цитата: piton от июня 15, 2016, 10:29
ОбОснУйте.

Тәк вы продолжение, которое Флос не привёл, почитайте:

Цитироватьот неяже и умом просвещаяся, многия и другия священныя и духовныя учения, различным вещам подобающия издаде, и премудрыя ответы к вопрошающим, исполненныя душевныя пользы, якоже во многих местах из старческих писаний усматривается.

И т. д. Поруха церковнославянской грамматики — на лице.

А можно говорить, что ЦСЯ развивался, изменялся во времени? Он же не был строго письменным языком, как я понимаю.

Цитата: Ильич от июня 15, 2016, 12:10
А можно говорить, что ЦСЯ развивался, изменялся во времени? Он же не был строго письменным языком, как я понимаю.

Он изменялся, постепенно приближаясь с русскому языку. Сейчас в устной форме найти его трудно — редкий священник соблюдает нормы языка, обычно приходится слышать боярщину, в произношении же — просто современный русский язык.

Wolliger Mensch,
Спасибо. В общем, я так и представлял дело.

Цитата: Ильич от июня 15, 2016, 12:10
А можно говорить, что ЦСЯ развивался, изменялся во времени?

Я думаю, что этот процесс и сейчас продолжается.

Вот, например, время от времени ставится вопрос о переводе на русский богослужения, и один из вариантов - не переводить именно на русский, а кардинально изменить сами церковнославянские тексты, приблизив их к русскому.

В первую очередь хотят заменить малопонятные слова синонимами.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2016, 12:15
Сейчас в устной форме найти его трудно — редкий священник соблюдает нормы языка, обычно приходится слышать боярщину, в произношении же — просто современный русский язык.

Священники вообще-то только в церкви служат на церковнославянском. Проповеди читают по-русски, в быту тоже общаются на русском (иначе никто из прихожан их не поймет). При чем здесь приближение ЦСЯ к русскому?

Цитата: Damaskin от июня 15, 2016, 12:21
Священники вообще-то только в церкви служат на церковнославянском.

Вот об этом «вообще-то» и речь.

Цитата: Damaskin от июня 15, 2016, 12:21
При чем здесь приближение ЦСЯ к русскому?

При том, что у церковнославянского языка есть история. «Вообще-то». :fp:

Цитата: Damaskin от июня 15, 2016, 12:21
Священники вообще-то только в церкви служат на церковнославянском.

Первое издание "Добротолюбия" Величковского - начало 19 века. Тогда еще можно было  было писать крупные оригинальные произведения на  ЦСЯ.
Но какой это был ЦСЯ  - сами видите.

Кроме того, на ЦСЯ до сих пор пишут, например , акафисты. 

Т.е. не только служат.

Но Менш о фонетике говорил. Текст в церквях читают по-русски. Даже акают иногда.

Цитата: VagneR от июня 15, 2016, 05:26

Цитата: Bhudh от июня 14, 2016, 23:38

Цитата: VagneR от июня 14, 2016, 23:03А старославянский с македонским?  ::)

Которым Сашка балакал?

Сашка разве не на грецком?

Не-а. :) Группа греческая, а язык македонский. :)

(wiki/ru) Древнемакедонский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2016, 06:37
То, что церковнославянский называют староболгарским, имеет под собой какие-то реальные основания?

Цитата: Basil от июня 15, 2016, 00:12
Упрощенно говоря, старославянский и болгарский отличаются примерно так же как древнерусский и современный русский.

Ну носитель современно РЯ, по-моему, в древнерусском кое-как разобраться может. Я о письменной форме.

До первого "бях". :yes:

Цитата: Flos от июня 15, 2016, 12:29
Но Менш о фонетике говорил. Текст в церквях читают по-русски. Даже акают иногда.

Когда-то было иначе? Церковники никогда фонетикой не заморачивались.

Цитата: Basil от июня 15, 2016, 07:41

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2016, 06:37
То, что церковнославянский называют староболгарским, имеет под собой какие-то реальные основания?

Естественно, поскольку создан был братьями Кириллом и Мефодием на болгарской основе того времени.

А то, что деятельность свою они в Моравии начали, значения не имеет? Тамошние диалекты никак не повлияли?

Цитата: Andrew от июня 15, 2016, 16:59
А то, что деятельность свою они в Моравии начали, значения не имеет? Тамошние диалекты никак не повлияли?

Повлияли.

Цитата: cetsalcoatle от июня 15, 2016, 12:43
(wiki/ru) Древнемакедонский_язык

δανῶν danōn 'убийца

Задача-то у Кирилла с Мефодием была нести Слово Божие славянам на понятном народу языке, так может быть, можно считать этот язык не староболгарским, а общеславянским койне?

Цитата: Andrew от июня 15, 2016, 17:54
Задача-то у Кирилла с Мефодием была нести Слово Божие славянам

Таки донесли.

Цитата: Γρηγόριος от июня 16, 2016, 00:44у нас искони оный фрикативно в церковном языке произносили

Докажите, что "искони", а не от влияния священников с Украины.

Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 00:48

Цитата: Γρηγόριος от июня 16, 2016, 00:44у нас искони оный фрикативно в церковном языке произносили

Докажите, что "искони", а не от влияния священников с Украины.

Не знаю откуда сие пошло, но вемь, яко и в старославянском и в древнерусском оный фрикативно произносили. Доселе негде ещё сице произносят. Некоторые словеса и в разговорном языке сохраняют фрикативное произношение глаголя.

Цитата: Γρηγόριος от июня 16, 2016, 00:58вемь, яко и в старославянском и в древнерусском оный фрикативно произносили

Откуду тако вѣдѣ⁈ :o

В учебниках так пишут, да новгородские и псковские говоры я не включал.

Цитата: Γρηγόριος от июня 16, 2016, 01:15
В учебниках так пишут, да новгородские и псковские говоры я не включал.

В праславянском *g был смычный, аналогично в старославянском и древнерусском. Развитие g > γ имело место уже в развитии отдельных славянских говоров, охватывая центральную полосу славянского ареала: верхнелужицкий — чешско-словацкий — полесский и южнорусский. В современном русском церковнославянском произношение [γ] пришло вместе с миграцией малорусского и белорусского духовенства в Московское государство.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2016, 07:48
Развитие g > γ имело место уже в развитии отдельных славянских говоров, охватывая центральную полосу славянского ареала: верхнелужицкий — чешско-словацкий — полесский и южнорусский.

Время можно указать, когда это происходило?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2016, 07:48

Цитата: Γρηγόριος от июня 16, 2016, 01:15
В учебниках так пишут, да новгородские и псковские говоры я не включал.

В праславянском *g был смычный, аналогично в старославянском и древнерусском. Развитие g > γ имело место уже в развитии отдельных славянских говоров, охватывая центральную полосу славянского ареала: верхнелужицкий — чешско-словацкий — полесский и южнорусский. В современном русском церковнославянском произношение [γ] пришло вместе с миграцией малорусского и белорусского духовенства в Московское государство.

Перепутал, видимо :yes:
Спасибо.

А ты как глаголь произносишь при чтении синодального извода?

Цитата: Ильич от июня 16, 2016, 11:45
Время можно указать, когда это происходило?

В разных говорах в разное время. Для древнерусского — не знаю, есть ли примеры, где это изменение как-то отражено — изменение спонтанное, не позиционное, в таких случаях (да ещё при отсутствии подходящей буквы) просто уже существующий знак получает другое значение, а написание остаётся тем же самым. В латинской письменности была возможность отразить изменение (буквы g и h), поэтому в чешском изменение это видно: написания с h встречаются с конца XII века, и полный переход к написанию с h завершился только к XIV веку, т. е. изменение имело место относительно поздно.

Правильно понимаю, что наиболее вероятно, что и в древнерусском на юге и в церковнославянском развитие g > γ произошло уже после принятия христианства на Руси?

Цитата: Ильич от июня 16, 2016, 12:09
Правильно понимаю, что наиболее вероятно, что и в древнерусском на юге и в церковнославянском развитие g > γ произошло уже после принятия христианства на Руси?

После. И первые священники были болгарами, которые точно не γэкали.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2016, 07:48В праславянском *g был смычный, аналогично в старославянском и древнерусском. Развитие g > γ имело место уже в развитии отдельных славянских говоров, охватывая центральную полосу славянского ареала: верхнелужицкий — чешско-словацкий — полесский и южнорусский. В современном русском церковнославянском произношение [γ] пришло вместе с миграцией малорусского и белорусского духовенства в Московское государство.

Почему Светлана Анатольевна Бурлак здесь:
на ~4:48, читая древнерусский текст XII века, произносит [γ]?

Цитата: Lodur от июня 16, 2016, 13:15
Почему Светлана Анатольевна Бурлак здесь:
на ~4:48, читая древнерусский текст XII века, произносит [γ]?

Это вопрос, наверное, уместнее ей задать. Возможно, запись плохая, он так говорит вообще, придерживается мнения, что в то время в древнерусском был [γ]. :donno:

Цитата: Damaskin от июня 15, 2016, 13:30
Когда-то было иначе? Церковники никогда фонетикой не заморачивались.

Ну зачем же вы так. Произношению очень большое значение придавали. В «Истории русского...» Б. Успенского об этом очень подробно рассказано.

Цитата: Basil от июня 15, 2016, 00:12
Упрощенно говоря, старославянский и болгарский отличаются примерно так же как древнерусский и современный русский.

Ещё упрощеннее: ст.-сл. и др.-рус. отличались как вологодский и воронежский, поэтому современному русскому они (ст.-сл. и др.-рус.) в одинаковой степени понятны/непонятны.

Цитата: Lodur от июня 16, 2016, 13:15
Почему Светлана Анатольевна Бурлак здесь:
Spoiler ⇓⇓⇓http://www.youtube.com/watch?v=bB3S_-DcJDkна ~4:48, читая древнерусский текст XII века, произносит [γ]?

Видимо она считает, что в южном древнерусском (Мономах родился и вырос недалеко от Киева) так и произносилось.