Лингвофорум

ЧТО ТАКОЕ iZam

Вместо предисловия

У меня есть две идеи, которые я считаю важными для себя: сконструировать упрощенный BE (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80066.0.html) и замутить свой проект минималистского межвспомяза. Но пока нахожусь, так сказать, в творческом перекуре, решил для души (и просто разминки для) попробовать силы на эсперантистском поприще. Плюс, перед созданием собственного проекта неплохо бы обкатать некоторые идеи в черновике, чтобы уже был хоть какой-то опыт лингвоконструирования.

Название

Существует айфон (iPhone), есть айпад (iPad), почему бы не создать айзам (iZam) :)

Буква i значит "интернет" и "интернациональный" (что показывает, что язык создан для общения в интернете между разноязыкими людьми), а буквы Zam образованы от слова (вернее фамилии) "Заменгоф". Этот шуточный проект посвящен памяти создателя эсперанто Людвика Заменгофа.

Алфавит

В алфавите айзама не будет букв с диакритическими знаками. Так как учить алфавит никто на форуме не станет, буквы будут изучаться непосредственно в уроке (в квадратных скобках дам русскую транслитерацию). 

Итак, поехали...


ПЕРВЫЙ УРОК

План урока:
1) Ударение
2) Три местоимения: mi - я, vi - ты, li - он, она, оно
3) Три глагола: esti - быть, voli - хотеть, iri - идти
4) Времена и маркеры времен: is (прошедшее), as (настоящее), os (будущее)

1.1. Ударение
Ударение постоянное - всегда на предпоследнем слоге: teatro [тэатро], aktoro [акторо], studento [студэнто] ...

1.2. Местоимения
Mi [ми] - я
Vi [ви] - ты
Li [ли] – он, она, оно (применяется в отношении людей, животных, неодушевленных предметов).

1.3. Глаголы
Глагол в неопределенной форме имеет окончание -i:
esti [эсти] - быть
voli [воли] - хотеть
iri [ири] - идти

Напоминание: не забываем, что ударение всегда ставится на предпоследний слог: esti, voli, iri.

1.4. Времена и маркеры времени
В iZam существует только три времени: простое прошедшее, простое настоящее и простое будущее. Чтобы показать, в каком времени используется глагол, нужно перед глаголом поставить соответствующий маркер времени.

Маркер прошедшего времени: is
Mi is iri [ми ис ири] - я шел
Vi is voli [ви ис воли] - ты хотел (ты хотела)
Li is esti [ли ис эсти] - он был (она была, оно было)

Чтобы легче было запомнить маркер, придумываем ориентировочное слово, которое можно ассоциировать с прошедшим временем. Для этого хорошо подходит слово "история". Теперь будет легче запомнить, что is - это маркер прошедшего времени.

Маркер настоящего времени: as
Mi as iri [ми ас ири] - я иду
Vi as voli [ви ас воли] - ты хочешь
Li as esti [ли ас эсти] - он есть (она есть, оно есть)

Чтобы легче было запомнить маркер, делаем ориентиром слово, которое можно ассоциировать с настоящим временем. Для этого хорошо подходит слово "настоящее". Теперь будет легче запомнить, что as - это маркер настоящего времени.

Маркер будущего времени: os
Mi os iri [ми ос ири] - я пойду
Vi os voli [ви ос воли] - ты захочешь
Li os esti [ли ос эсти] – он/она/оно будет

Чтобы легче было запомнить маркер, делаем ориентиром слово, которое можно ассоциировать с будущем временем. Будущее, это то, что наступит после настоящего. Таким образом, хорошо подходит слово "после". Теперь будет легче запомнить, что os - это маркер будущего времени.


Задания на закрепление пройденного материала:

1. Переведите на русский:
iri, voli, esti;
mi is iri, vi is voli, li is esti;
li as iri, vi as voli, mi as esti;
vi os iri, li os voli, mi os esti.

Проверьте ответ:
идти, хотеть, быть;
я шел, ты хотел, он был (она была, оно было);
он (она, оно) идет, ты хочешь, я есть;
ты пойдешь, он (она, оно) захочет, я буду.

2. Переведите на айзам:
идти, хотеть, быть;
она шла, он идет, оно пойдет;
он хотел, она хочет, оно захочет;
она была, я есть, ты будешь.

Проверьте ответ:
iri, voli, esti;
li is iri, li as iri, li os iri;
li is voli, li as voli, li os voli;
li is esti, mi as esti, vi os esti.


Продолжение следует...

Сделайте так, чтобы is/as/os без последующего глагола был связкой:
mi as komunisto - я коммунист
mi is juna - я был молод

Цитата: Hellerick от марта  3, 2016, 20:13
Сделайте так, чтобы is/as/os без последующего глагола был связкой:
mi as komunisto - я коммунист
mi is juna - я был молод

Класс! Спасибо за идею, Hellerick  :UU:

ВТОРОЙ УРОК

План урока:
1) Существительное
2) Новые слова: komunisto, instruisto, muzikisto, domo, gitaro
3) Множественное число
4) Особенность глагола esti

Повторение:
На прошлом уроке мы изучили: 1) ударение в айзаме всегда ставится на предпоследнем слоге – teatro [тэатро], aktoro [акторо], studento [студэнто]; 2) три личных местоимения: mi [ми] – я, vi [ви] – ты, li [ли] – он, она, оно; 3) глаголы в неопределенной форме заканчиваются на -i (esti [эсти] – быть, voli [воли] – хотеть, iri [ири] – идти; 4) В айзаме существует три времени: прошедшее, настоящее, будущее, обозначаемые тремя маркерами – is (прошедшее, слово для ассоциативного запоминания – "история"), as (настойщее), os (будущее, слово для ассоциативного запоминания – "после").


2.1.  Существительное
Существительное всегда имеет окончание -о, например: komunisto (коммунист), instruisto (учитель), muzikisto (музыкант), domo (дом), gitaro (гатара).

2.2. Новые слова
Komunisto [комунисто] – коммунист
Instruisto [инструисто] – учитель
Muzikisto [музикисто] – музыкант
Domo [домо] – дом
Gitaro [гитаро] – гитара

2.3. Множественное число
Множественное число образуется маркером plu [плу]. Например: komunisto – коммунист / plu komunisto – коммунисты, domo – дом / plu domo – дома, gitaro – гитара / plu gitaro – гитары.

2.4. Особенность глагола esti (быть)
Глагол esti в айзаме рекомендуется опускать, используя вместо него только маркеры.

Например, фразу "я буду коммунистом" в айзаме можно перевести двумя способами: mi os esti komunisto / mi os komunisto. Оба варианта считаются правильными, но предпочтительнее вариант, в котором применяется только маркер времени.

Еще примеры:
я был студентом – mi is student
он будет учителем – li os instruisto
ты актер – vi as aktoro

Не забываем, что в айзаме в настоящем времени обязательно нужна связка. Нельзя сказать по айзамски mi komunisto, нужно говорить mi as komunisto

Задания на закрепление пройденного материала:

1. Переведите на русский:
iri, voli, esti;
mi is muzikisto, vi is instruisto;
li as iri, vi as voli, mi as komunisto;
vi os iri, mi os studento.

Проверьте ответ:
идти, хотеть, быть;
я был музыкантом, ты был учителем;
он (она, оно) идет, ты хочешь, я коммунист;
ты пойдешь, я буду студентом.

2. Переведите на айзам:
идти, хотеть, быть;
она была музыкантом, он коммунист, оно пойдет;
он хотел, она хочет, оно захочет;
я студент, ты будешь актером;
дома, гитары, учителя, музыканты, коммунисты.

Проверьте ответ:
iri, voli, esti;
li is muzikisto, li as komunisto, li os iri;
li is voli, li as voli, li os voli;
mi as studento, vi os aktoro;
plu domo, plu gitaro, plu instruisto, plu muzikisto, plu komunisto.


Продолжение следует...

Пока получается Эсперанто как изолирующий язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61261.0.html)

Когда я придумал (оказывается, я не первый, но когда придумал, полагал, что нашел оригинальное и необычное решение) ввести в эсперанто маркеры времени для глаголов, то мне казалось, что это круче, чем заменгофовские окончания. Но вот я попробовал сравнить проговаривание глаголов в обычном эсперанто и в своем проекте: мой проект явно проигрывает. Заменгоф нашел для глаголов хорошее решение, потому что намного проще и быстрее сказать mi iras / mi iris / mi iros чем mi as iri / mi is iri / mi os iri.

В английском решение проблемы через последовательные и не знающие исключений маркеры действительно смотрятся красиво и логично, так как по сравнению с тем, что есть в инглише, это реально круче. А вот эсперанте палец в рот не клади, это не национальный язык, где много нелогичностей и лишних трудностей, которые легко заметить и исправить. Эсперанто сам много кому может дать фору этом деле.

Теперь я решил придерживаться правила (и всем сторонникам скучных конлангов советую тоже придерживаться этого правила), что скучный конланг должен быть либо проще и логичнее, либо не менее простым и логичным, чем эсперанто. Эсперанто – это та планка, которую интерлингвистика взяла, и ниже которой уже нельзя опускаться (исключение допускается только для проекта Огдена, так как его нужно сравнивать с английским).

Видимо, придется в области глаголов откатить все до заменгофовского эсперанто. Хотелось бы, конечно, найти для глаголов получше решение, чем флексии, да еще заканчивающиеся на согласную, но пока не вижу таких вариантов.   

В области глаголов ты победил, белостокец! :)

Цитата: IsaHri от марта  5, 2016, 12:51
скучный конланг должен быть либо проще и логичнее, либо не менее простым и логичным, чем эсперанто. Эсперанто – это та планка, которую интерлингвистика взяла, и ниже которой уже нельзя опускаться

:+1:

Да, мой "Изолирующий Эсперанто" предложен скорее для прикола. Практических преимуществ перед обычным Эсперанто он не имеет.
Меня больше всего позабавило то, что де-факто я остался в пределах 16-ти правил Fundamento, то есть, предложенный мною язык является лишь вариантом/диалектом Эсперанто, а вовсе не новым языком. Ну, если подходить к вопросу чисто юридически, а не от узуса плясать :)

Цитата: IsaHri от марта  4, 2016, 07:51

Цитата: Hellerick от марта  3, 2016, 20:13Сделайте так, чтобы is/as/os без последующего глагола был связкой:
mi as komunisto - я коммунист
mi is juna - я был молод

Класс! Спасибо за идею, Hellerick

Кстати, вот в этом случае ИЭ (Изолирующий Эсперанто) таки оказывается изящнее.

Цитата: Солохин от марта  5, 2016, 14:12
Кстати, вот в этом случае ИЭ (Изолирующий Эсперанто) таки оказывается изящнее.

В чем именно?

В посведневном узусе Эсперанто используют выражения

Mi estas kristano
и
Mi studentas

Между ними есть небольшое смысловое различие. Фраза через estas указывает на постоянство или хотя бы длительность данного положения дел. Фраза через вербализацию - напротив, намекает на временность положения.

Mi as studento, как мне кажется, эквивалентна mi studentas, однако она более информативна.
И вот почему.

Потому что можно сказать

mi as studento
и
mi as studenta

Вторая фраза указывает не на мое состояние, а на то, что я как-то связан со студентами. Может быть, снимаю комнату в студенческом общежитии или преподаю студентам или ещё что-то.

А вот современный узус Эсперанто не дает возможности выразить этот нюанс.
Когда окончание -as, то непонятно, что же там было ДО того. По-видимому, это определяется типом корня. А тип корня stident- это O-корень.
И вот, получается, что mi as studenta можно сказать только на моём диалекте, но на классическом Эсперанто придется использовать полную форму mi estas sudenta.

Противоположный пример:

Tio as belo - (Это красота!)
Здесь bel- корень A-типа, так что ĝi belas означает ĝi estas belA.

Цитата: Солохин от марта  5, 2016, 14:35
Mi estas kristano
и
Mi studentas

Это похоже на разницу между испанскими "ser" и "estar",
Вот только в испанском "Yo estoy cristiano" наоборот будет намекать на временность и отчуждаемость статуса.

Предложенная мною выше схема сама по себе логична, если ее не воспринимать сокращенной формой.
Is/as/os является маркером сказуемого, которая заодно несет временну́ю информацию.
Вслед за маркером сказуемого идет смысловое слово, которое снабжается окончанием-маркером части речи i/a/o.

Логично предположить, что глаголы можно вытаскивать из-под маркера сказуемого точно так же, как прилагательные (примерно как в японском):

homo as juna (человек молод) — juna homo (молодой человек)
homo as ami (человек любит) — labori homo (любящий человек)

Вот только тогда и выразитель пассивности нужно вешать куда-то на глагол.

homo as amit (человек любим) — amit homo (любимый человек)

И еще я бы советовал поиграть с гласными в местоимениях и маркере-связке. Хотелось бы, чтобы в настоящем времени в качестве связки использовалось бы слово слово "es", а не "as".

Цитата: Hellerick от марта  5, 2016, 14:58
Хотелось бы, чтобы в настоящем времени в качестве связки использовалось бы слово слово "es", а не "as"

Почему?

Цитата: Солохин от марта  5, 2016, 14:59

Цитата: Hellerick от марта  5, 2016, 14:58
Хотелось бы, чтобы в настоящем времени в качестве связки использовалось бы слово слово "es", а не "as"

Почему?

Для аналогии с романоидами.

А не получится ещё один "ложный друг"?
Будут думать, что это "есть",  а не просто показатель сказуемого + настоящего времени.

А что там ложного?

Если формы на -i фактически суть причастия, то "li as ami" = "he is loving", прямая аналогия. Остальное — тонкости.

В любом случае стечение гласных в "li is" звучит отвратно, поэтому что-то там менять всё равно нужно.

Цитата: Hellerick от марта  5, 2016, 15:14
что-то там менять всё равно нужно

Можно просто переставить местами. Порядок слов же свободный.

Цитата: Hellerick от марта  5, 2016, 15:14
формы на -i фактически суть причастия

Нет, это СОВСЕМ не причастия. Вы неправильно поняли.

Цитата: Devorator linguarum от марта  5, 2016, 14:06

Offtop

Название языка расшифровывается: Ай да Заменгоф! ;D

  ;D

Я хочу попаразитировать на эсперанто, попробовав использовать лексику эо для обкатывания грамматики, которую создаю для своего будущего проекта. У моего будущего скучного конланга, если дойдут когда-нибудь руки до него, все слова будут начинаться на согласную, а оканчиваться на гласную. Вот почему мне решение Заменгофа не нравится (у него глаголы заканчиваются на согласную). В рамках эсперанто его решение замечательное. Но мне-то нужно, чтобы все оканчивалось на гласную: и глаголы (всех времен), и существительные, и прилагательные, и наречия... А как это сделать, чтобы уровень сложности (под сложностью в данном случае я понимаю кол-во слогов  и гласных в слове и предложении) не превышал заменгофовское решение? Пока не могу ничего придумать. Собирался в своем планируемом конланге на маркерах выехать, но вот опробовал их на эсперанто, и понял, что такое решение слабее, чем решение Заменгофа.

Был бы миллионером, объявил бы среди конлангеров конкурс (с приличным призовым фондом) на решение этой задачи :)

Цитата: Солохин от марта  5, 2016, 15:20

Цитата: Hellerick от марта  5, 2016, 15:14
формы на -i фактически суть причастия

Нет, это СОВСЕМ не причастия. Вы неправильно поняли.

:what: Вы так безапелляционно заявляете, что я не понимаю самого себя.

Цитата: IsaHri от марта  5, 2016, 15:54
У моего будущего скучного конланга, если дойдут когда-нибудь руки до него, все слова будут начинаться на согласную, а оканчиваться на гласную.

Такие изыски противоречат идеалу скукоты.

Цитата: Hellerick от марта  5, 2016, 15:57

Цитата: IsaHri от марта  5, 2016, 15:54
У моего будущего скучного конланга, если дойдут когда-нибудь руки до него, все слова будут начинаться на согласную, а оканчиваться на гласную.

Такие изыски противоречат идеалу скукоты.

Дело в том, что я хочу выкинуть из моего будущего конланга несколько букв/звуков. Например, там не будет "л" и "р", потому что с этими буквами есть проблемы, скажем, у китайцев и японцев. Также не будет буквы "с". Это почти блажь, но и она не с потолка взята. Любой звукооператор подтвердит, сколько эта самая "с" пьет кровушки, свистя в микрофон:) Из этих соображений вынужден делать априорную лексику. При этом, вышеперечисленные буквы в алфавите останутся, чтобы была возможность передавать имена, названия городов и т.д., но только для этого и не для чего более.

А раз, по вышеназванным соображениям, лексика будет априорной, то есть смысл сделать ее такой, чтобы слова произносились легче, чем в национальных языках. А легче произносить слова тогда, когда нет стыков гласных и согласных между словами. Вот откуда взялась идея, чтобы все слова начинались на согласную, а оканчивались на гласную.

Цитата: IsaHri от марта  3, 2016, 17:26
Существует айфон (iPhone), есть айпад (iPad), почему бы не создать айзам (iZam) :)
Буква i значит "интернет" и "интернациональный" (что показывает, что язык создан для общения в интернете между разноязыкими людьми), а буквы Zam образованы от слова (вернее фамилии) "Заменгоф". Этот шуточный проект посвящен памяти создателя эсперанто Людвика Заменгофа.

А почему бы не взять за основу первой части названия не банальное «i», а, скажем, verb, от латинского «verbum», сиречь «слово», кое искони бе, и кое, яко рече поэт: «Слово – событий скрижаль, скиптр серебряный созданной славы... Стали, секиры, стрелы, сумрачной смерти страшней!» (читать далее (http://refdb.ru/look/1018680-p2.html))? А второй частью пусть будет не фамилии часть, а имени, ибо имя важнее фамилии: «Как имя твое» — не раз встречали мы в святых писаниях... 
Итак, что мы имеем? VerbLud. :???

Цитата: IsaHri от марта  5, 2016, 15:54Но мне-то нужно, чтобы все оканчивалось на гласную: и глаголы (всех времен),  и существительные, и прилагательные, и наречия.

Ну и приделайте к глаголам окончание -i, а перед ней суффикс -as-(-os-, -is-)  или -ar-(-or-, -ir-), что вам больше нравится. А для неопределённой формы глагола сделать окончание существительных -о. Для причастий к глагольным суффиксам (-ar-,-or-, -ir-) добавлять окончание прилагательных -a, для деепричастий сделать окончание наречий -е.
lego - чтение
legaro - читать
legiri- читал
legara - читаюший
legire - прочитав

Цитата: IsaHri от марта  5, 2016, 16:17
там не будет "л" и "р", потому что с этими буквами есть проблемы, скажем, у китайцев и японцев. Также не будет буквы "с".

тогда и b и v следует убрать, чтоб испанцам было хорошо, а также о и u, чтобы португальцев не обижать, и чё уж, m и n заодно, потому, что и на слух и на письме плохо различимы. :)

Цитата: Hellerick от марта  5, 2016, 15:55
Вы так безапелляционно заявляете, что я не понимаю самого себя.

Простите. Я понял, что был не совсем прав, а Вы - не совсем неправы.

Семантически - очень близки.

Синтаксически - ровно наполовину.
От причастия зависят те же части речи, что и от инфинитива.
Но вот само причастие зависит от существительного либо является предикативом. А инфинитив может присоединяться едва ли не к любой части речи (в эсперанто - даже к предлогу: "книга для прочитать").

В данном случае речь шла о предикативе. Инфинитив и причастие в этой позиции действительно почти полностью взаимозаменимы.

Цитата: Lugat от марта  5, 2016, 16:37
читать далее (http://refdb.ru/look/1018680-p2.html)

Крутяк :D Спасибо за ссылку:)
Вот спец в таких стишках может быть и решил бы задачу, которая пока не по зубам мне )

Цитата: BormoGlott от марта  5, 2016, 19:14
lego - чтение
legaro - читать
legiri- читал

Толковое и не лишенное изящества решение, но заменгофовское решение проще (использует меньше слогов и гласных). А я именно и стремлюсь если не превзойти эсперантистские глаголы, то хотя бы не уступить им в простоте.

Цитата: BormoGlott от марта  5, 2016, 19:33

Цитата: IsaHri от марта  5, 2016, 16:17
там не будет "л" и "р", потому что с этими буквами есть проблемы, скажем, у китайцев и японцев. Также не будет буквы "с".

тогда и b и v следует убрать, чтоб испанцам было хорошо, а также о и u, чтобы португальцев не обижать, и чё уж, m и n заодно, потому, что и на слух и на письме плохо различимы. :)

Приятно иметь дело с умным человеком:) Вы хоть ехидничаете и насмешничаете, а ведь вывели меня на чистую воду. Я, чтобы не показаться совсем странным, умолчал о том, что собираюсь выкинуть v, потому что хватает и f, а также выкинуть n, потому что эта буква плохо различима с m. Увы, b оставлю, так как иначе букв не напасешься на конланг. Так же при всем моем уважении к португальцам, u и o оставлю, потому что гласных и так не хватает (я еле сдерживаюсь, чтобы не поддаться искушению и не ввести "ы", ибо катастрофически не хватает гласных).

Я тут подумал, что нет смысла выкидывать одновременно l и r. Достаточно, если одной буквы из этих двух не будет. Тогда, если кто-то не сможет говорить одну из них, пусть говорит другую. В условиях, кода они не будут нести смыслоразличительную нагрузку, заменять одну на другую можно без всякого вреда для понимания сказанного.

Вот только какой пожертвовать, а какую оставить? )

Думал-думал и придумал решение для "уравнения Заменгофа"  :)

Правда, это решение не имеет практического применения, и я не стану использовать его ни в iZam, ни в своем будущем ауксланге, но тем не менее, решение-таки есть.

Чтобы передавать времена глаголов с окончанием на гласные, и при этом чтобы слогов и гласных в слове и предложении было не больше, чем в заменгофовском варианте, нужно ввести две дополнительные буквы: w (е) и y (ы):

iri - иду
irw - шел
iry - пойду

Увы, не все земляне способны произносить эти два "русских" звука, потому придется принять за основу решение Заменгофа, но в теории эта проблема решаема.

Кстати, кто-нибудь в курсе, насколько англоговорящие и китайцы справляются с "е" и "ы"? По моему опыту, для англоговорящих звук "ы" представляет определенную проблему.

Что такое звук "е"?

Цитата: Hellerick от марта  6, 2016, 16:10
Что такое звук "е"?

Догадываюсь, что Вы намекаете, что это то же "э", только йотированное)

Я ни о чем не догадываюсь.

Во французском, например, два [e]-подобных звука, которые можно обозначить как Е и Э, но их-то как раз русским трудно произнести.

А чтобы произносить Е и Э на русский манер, нужно ввести категорию мягкости/твердости для согласных, что окажется затруднительным для большинства народов (включая русских, у которых непарными являются шипящие).

В общем, выражаясь по-английски, вы сейчас пытаетесь открыть банку червей.

Цитата: Hellerick от марта  6, 2016, 16:46
Я ни о чем не догадываюсь.

Во французском, например, два [e]-подобных звука, которые можно обозначить как Е и Э, но их-то как раз русским трудно произнести.

А чтобы произносить Е и Э на русский манер, нужно ввести категорию мягкости/твердости для согласных, что окажется затруднительным для большинства народов (включая русских, у которых непарными являются шипящие).

В общем, выражаясь по-английски, вы сейчас пытаетесь открыть банку червей.

Я согласен с Вашей критикой. Но должен отметить, что в отношении Заменгофа такие варианты допустимы, ведь он тоже ввел в эсперанто три родственных звука, которые сложно произносить многим, и которые являются смыслоразличительными: "х" (этот звук не удобен французскоговорящим), "украинское" г придыхательное (неудобно многим русскоговорящим), плюс "нормальная "г", и это на фоне существования "к". Еще та гремучая смесь получается.

Шипящих в предфлексионных слогах не так много в лексике эсперанто, поэтому, признавая стопроцентную справедливость Вашей критики, в то же время думаю, что такое решение было бы возможным, если бы русское "е" легко усваивалось людьми, не говорящими на русском. Но так как это не так, то мое решение является исключительно "теоретическим", на практике применять такое решение было бы неразумным делом.

А вообще, лучше бы ввести "ю", а не "е". Даже если "ю" не является самостоятельным звуком, англоговорящие хорошо умеют различать "у" и "ю" (вот не знаю, как у китайцев с этим обстоят дела).

Но, повторюсь, это все из области "теории", на практике так делать не стоит. Мне просто хотелось решить "уравнение Заменгофа", и мне кажется, что худо-бедно, я его все-таки решил:)

Вы думаете русскими буквами. Отвыкайте.

Захватила тема с заменгофовскими глаголами, не могу отцепиться от нее: уже прям мания появляется, надо будет сходить к врачу, провериться :)

Нашел еще одно решение "уравнения Заменгофа", причем такое, что может, как мне кажется, потягаться с вариантом Основателя, ибо дает не больше гласных и слогов, чем в нормальном эсперанто. Правда, не уверен, насколько удобно мое решение. Интересно мнение эсперантистов, смогли бы они навостриться и определять, когда идет глагол, а когда другая часть речи?

Решение таково: не нужно вводить никаких новых букв и звуков, просто нужно использовать модифицированные окончания. Пусть такими окончаниями станут - ka, -ki, -ko.

irka - иду
irki - шел
irko - пойду

Повторю вопрос уважаемым эсперантистам. Сможете ли вы без особого труда отличить, что:
iro - ход / irko - пойду
ira - ходовой / irka - иду
iri - идти / irki - шел

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 13:38
Повторю вопрос уважаемым эсперантистам. Сможете ли вы без особого труда отличить, что:
iro - ход / irko - пойду
ira - ходовой / irka - иду
iri - идти / irki - шел

А что ж тут не различить? Мы ж не дальтоники глухие!
Добавочный k вполне отчетливо слышен.

Но если хотите, я могу предложить Вам ещё более изящное решение. Хотите?

Цитата: Солохин от марта  7, 2016, 14:01

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 13:38
Повторю вопрос уважаемым эсперантистам. Сможете ли вы без особого труда отличить, что:
iro - ход / irko - пойду
ira - ходовой / irka - иду
iri - идти / irki - шел

А что ж тут не различить? Мы ж не дальтоники глухие!
Добавочный k вполне отчетливо слышен.

Но если хотите, я могу предложить Вам ещё более изящное решение. Хотите?

Само собой, хочу :) Весь во внимании

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 13:38
iro - ход / irko - пойду
ira - ходовой / irka - иду
iri - идти / irki - шел

Тогда у вас при дефиците гласных сразу три потратится на глаголы. А на существительные, прилагательные и наречия требуется ещё три. А их, гласных, всего пять, или вы решили "ы" вводить.

Может будет лучше для показателя прошедшего времени сделать окончание, а для показателя будущего применить приставку, 'va-', добавляя её к форме настоящего времени.

Я бы сделал показателем времени последнюю гласную.
Например

iri - идти
iris - иду
iriŝ - шёл
irif - пойдет

Причем это показатель времени присоединяется не только к глаголам, а к любой части речи, превращая её в сказуемое:

mi studentos - я студент
mi studentoŝ - я был студентом
mi studentof - я буду студентом

ŝi belaŝ - она была красива
ŝi belas - она красива

labori malfaciles - работать (было) трудно

Можно и к предлогам добавлять окончание, превращая их в сказуемое:

Tio proŝ miskompreno - это было от ошибочного понимания.
Libro pris batalarto - книга о боевых искусствах

И так далее.

Цитата: BormoGlott от марта  7, 2016, 14:22

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 13:38
iro - ход / irko - пойду
ira - ходовой / irka - иду
iri - идти / irki - шел

Тогда у вас при дефиците гласных сразу три потратится на глаголы. А на существительные, прилагательные и наречия требуется ещё три. А их, гласных, всего пять, или вы решили "ы" вводить.

Нет, "ы" вводить не планирую, потому что только русскоговорящим будет скучно, остальным, думаю, будет слишком весело:)

Через добавочную "k" я пытаюсь убить двух зайцев: использовать -о, -a, -i дважды: и для существительных, прилагательных и наречий, и для глаголов трех простых времен, только в последнем случае с добавлением "k".

Цитата: Солохин от марта  7, 2016, 14:23
Я бы сделал показателем времени последнюю гласную.
Например

iri - идти
iris - иду
iriŝ - шёл
irif - пойдет

Причем это показатель времени присоединяется не только к глаголам, а к любой части речи, превращая её в сказуемое:

mi studentos - я студент
mi studentoŝ - я был студентом
mi studentof - я буду студентом

ŝi belaŝ - она была красива
ŝi belas - она красива

labori malfaciles - работать (было) трудно

Можно и к предлогам добавлять окончание, превращая их в сказуемое:

Tio proŝ miskompreno - это было от ошибочного понимания.
Libro pris batalarto - книга о боевых искусствах

И так далее.

Действительно, изящная идея. Вот даже не знаю, если бы Заменгоф увидел такое предложение, устоял ли бы он перед искушением ввести подобный принцип в эсперанто:)

Но в моем случае "уравнение Заменгофа" состоит в следующем: как сделать, чтобы глаголы (и другие главные части речи) оканчивались на гласную, но при этом, кол-во слогов и гласных в слове и предложении было не больше, чем в заменгофовском варианте.

Я, увидев Вашу идею, вдруг подумал, что можно было бы перевернуть принцип: сделать, чтобы все слова начинались на гласные, а заканчивались на согласные. Но не получится, гласных слишком мало, чтобы все слова начинать с них )

Впрочем, я еще буду думать над Вашим вариантом, потому что хороша идея, реально хороша.

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 14:32
использовать -о, -a, -i дважды

banka — это "банковский" или "мыться" в бане

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 14:39кол-во слогов и гласных в слове и предложении было не больше

А если больше, чем это плохо?

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 14:39
, если бы Заменгоф увидел такое предложение, устоял ли бы он перед искушением ввести подобный принцип в эсперанто:)

Не устоял бы. Он такие вещи понимал и любил.
Но теперь это уже бесполезно предлагать. Усвоенный язык - он идет на уровне рефлекса. Уже не заставишь себя говорить по-другому чем привык :(

Цитата: BormoGlott от марта  7, 2016, 14:40

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 14:32
использовать -о, -a, -i дважды

banka — это банковский или мыться в бане

Это моюсь :)

Ваш справедливый намек понял. Я тоже об этом думал. Решение вижу таким: лексику из эо подгонять под правило. Поэтому корень ban - заменить на другой. А вот с банком будет посложнее... Видимо, тоже выкинуть, заменив каким-нибудь монстриком, типа "финансодом" (financodomo).

Цитата: BormoGlott от марта  7, 2016, 14:40

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 14:39кол-во слогов и гласных в слове и предложении было не больше

А если больше, чем это плохо?

Сложнее получается: дольше и труднее говорить (пусть и не слишком заметная трудность, но все же хуже, чем в эсперанто). Мне кажется, что нет смысла делать скучный конланг, уступающий эсперанто в таком частотном для языка вопросе, как глаголы.

Цитата: Солохин от марта  7, 2016, 14:45

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 14:39
, если бы Заменгоф увидел такое предложение, устоял ли бы он перед искушением ввести подобный принцип в эсперанто:)

Не устоял бы.

Да, хороша идея, хороша...

Я бы использовал ее в айзаме. В проекте, посвященном памяти Заменгофа, очень хорошо бы смотрелось такое решение, потому что в этом что-то заменгофовское есть. Но я эту тему начал для того, чтобы обкатать на эсперантистской лексике грамматику своего будущего конланга (ауксланга слов на 2-2,5 тыс., такой себе бейсик-инглиш, только более логичный и простой). И у меня там принцип: слова заканчиваются на гласную, начинаются на согласную. И как-то жаль жертвовать этим принципом, даже ради красоты )

Формообразующая основа слов в этом проекте должна быть субстантивной, и от неё уже образовываться всякие прилагательные, глаголы, причастия, деепричастия. А то у Заменгофа с этим путаница. Как считаете?

Цитата: BormoGlott от марта  7, 2016, 15:50
Формообразующая основа слов в этом проекте должна быть субстантивной, и от неё уже образовываться всякие прилагательные, глаголы, причастия, деепричастия. А то у Заменгофа с этим путаница. Как считаете?

На миллиард процентов согласен!

Не понимаю, почему Заменгоф не пошел по этому пути, чтобы вначале сделать все слова существительными, и потом от них образовывать остальные части речи. Ну, если совсем по большому счету, то в эо, как мне кажется, почти так и есть, но крайне непоследовательно, очень-очень-очень непоследовательно.

Любопытно было бы узнать, почему Замегоф не пошел таким путем? Какими-то соображениями он, думаю, руководствовался при отказе от такой последовательности. Возможно, хотел походить на какие-то естественные языки, где есть, скажем, отглагольные существительные.

Цитата: BormoGlott от марта  7, 2016, 15:50
Формообразующая основа слов в этом проекте должна быть субстантивной

Как вариант: каждый корень должен морфологически указывать на свой собственный тип.

Цитата: BormoGlott от марта  7, 2016, 15:50
Формообразующая основа слов в этом проекте должна быть субстантивной, и от неё уже образовываться всякие прилагательные, глаголы, причастия, деепричастия. А то у Заменгофа с этим путаница. Как считаете?

Кстати, не плохо было бы глянуть словарь первой книжки Заменгофа, может у него там все строго с этим делом. Я тут подумал, а вдруг это не он, а его последователи так легкомысленно отнеслись к пополнению словаря эо. Хотя, мог и Заменгоф. У меня такое впечатление, что он ради введения международного языка готов был пойти на многие компромиссы, особенно в области словаря.

Заменгоф вообще не различал типы корней (в смысле - не осознавал, что там есть какое-то различие). Это проявилось спонтанно, в процессе использования языка. И было осознано спустя много лет де Соссюром.

Это одна из самых интересных тем - как в Эсперанто возникла цветовая дифференциация корней. Её не закладывали в проект. Она вошла в язык сама.

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 16:55
Кстати, не плохо было бы глянуть словарь первой книжки Заменгофа

Нет ничего невозможного Unua Libro. Страница:41 (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:Unua_Libro_ru_1st_ed.pdf/41)

Цитата: Солохин от марта  7, 2016, 17:52
Заменгоф вообще не различал типы корней (в смысле - не осознавал, что там есть какое-то различие

Осознавать-то он осознавал, по крайней мере, должен был, но не придавал этому большого значения, считая это само собой разумеющимся. Эта замочка начала доставлять неудобства, когда язык попал с нерускоязычную среду. А там оказалось, что слова которые в русском происходят, например, от глагола, в другом языке образуются от существительного.

Цитата: BormoGlott от марта  7, 2016, 17:54

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 16:55
Кстати, не плохо было бы глянуть словарь первой книжки Заменгофа

Нет ничего невозможного Unua Libro. Страница:41 (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:Unua_Libro_ru_1st_ed.pdf/41)

Посмотрел... Ну, судя по тому, как он сам трактовал переводы некоторых слов, он действительно не предавал этому вопросу никакого значения и смешивал все в кучу.

Вообще, мне кажется, поспешил Заменгоф. Он погнался за мечтой, вместо того, чтобы остановится вовремя и довольствоваться малым. Не нужно было делать из эо язык, надо было оставить его аукслангом с не более, чем 3,5-5 тыс слов. Язык - это уже навсегда, он превращается в живой организм, причем в такую громадину, что уже не ты его ведешь, а он тебя. Ауксланг можно постоянно дорабатывать, изменять, экспериментировать с ним и при желании или необходимости реформировать по собственному усмотрению, а язык превращается из вещи в себе в вещь для себя, и не человек им начинает управлять (по большому счету, потому что, конечно, алфавит поменять и прочие мелочи реформировать можно чисто волюнтаристски и в большом языке), а он человеком, потому что даже при реформировании приходится учитывать внутреннюю логику языка. Надо было обождать.

Язык - это блюдо, которое следует подавать холодным :)

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 18:17
Не нужно было делать из эо язык, надо было оставить его аукслангом

Тогда на сегодня не было бы ни одного примера превращения конланга в полноценный язык.
И скептики говорили бы, что это просто невозможно, так как сама природа конланга противна человеческой природе.

Эсперанто - это живой пример, доказывающий, что между хорошо сколоченным конлангом и естественным языком нет никакой принципиальной разницы.

Только вообразите на минуту, если бы ни одного такого примера не было :o

Цитата: Солохин от марта  7, 2016, 18:45

Цитата: IsaHri от марта  7, 2016, 18:17
Не нужно было делать из эо язык, надо было оставить его аукслангом

Тогда на сегодня не было бы ни одного примера превращения конланга в полноценный язык.
И скептики говорили бы, что это просто невозможно, так как сама природа конланга противна человеческой природе.

Эсперанто - это живой пример, доказывающий, что между хорошо сколоченным конлангом и естественным языком нет никакой принципиальной разницы.

Только вообразите на минуту, если бы ни одного такого примера не было :o

А знаете, пожалуй соглашусь. Вы правы.

Цитата: IsaHri от марта  5, 2016, 12:51
Когда я придумал ввести в эсперанто маркеры времени для глаголов, то мне казалось, что это круче, чем заменгофовские окончания. Но вот я попробовал сравнить проговаривание глаголов в обычном эсперанто и в своем проекте: мой проект явно проигрывает.

Ваша генеральная цель упростить бейсик инглишь, так зачем зацикливаться на заменгофовском решении. Так в английском инфинитив определяется маркером to, настоящее время его отсутствием, прошедшее окончанием -ed, будущее прибавлением вначале will. Если вы в будущем предполагаете использовать наработки в проекте упрощённого бейсика, то наверное есть смысл придерживаться схемы с маркерами, а не увлекаться окончаниями.

Цитата: BormoGlott от марта  8, 2016, 08:04

Цитата: IsaHri от марта  5, 2016, 12:51
Когда я придумал ввести в эсперанто маркеры времени для глаголов, то мне казалось, что это круче, чем заменгофовские окончания. Но вот я попробовал сравнить проговаривание глаголов в обычном эсперанто и в своем проекте: мой проект явно проигрывает.

Ваша генеральная цель упростить бейсик инглишь, так зачем зацикливаться на заменгофовском решении. Так в английском инфинитив определяется маркером to, настоящее время его отсутствием, прошедшее окончанием -ed, будущее прибавлением вначале will. Если вы в будущем предполагаете использовать наработки в проекте упрощённого бейсика, то наверное есть смысл придерживаться схемы с маркерами, а не увлекаться окончаниями.

Когда я вернусь к работе над упрощением огденовского BE, то, само собой, буду сравнивать его не с эсперанто, а с английским и огденовским языком, и там будут совсем другие решения.

Но в данном случае я обкатываю не упрощение BE, а грамматику еще одного моего (уже не совсем моего, так как благодаря интернету у меня появился подельник по очередной лингвоавантюре :) ) будущего проекта, который будет априорным и в лексике, и в грамматике. Естественно, этот второй проект я проверяю на базе эсперанто, потому что эсперанто значительно проще и логичнее, чем огденовский BE.

Бзденькнула мысль: а зачем в глаголах определять время, для этого есть другие слова — jam, nun, tuj, poste, delonge и др. Не лучше ли выделять совершенный/несовершенный вид.

Строго говоря, мы не знаем, не был ли раньше какой-то из существующих ныне изолятов, скажем, обрядовым конлангом (каковые существуют то ли в Африке, то ли в Австралии, то ли и там и там).

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2016, 13:29
Бзденькнула мысль: а зачем в глаголах определять время, для этого есть другие слова — jam, nun, tuj, poste, delonge и др. Не лучше ли выделять совершенный/несовершенный вид.

Вы словно мысли читать умеете ) Уже второй раз в этой теме угадываете мои намерения (первый раз с "лишними буквами" угадали).

Из-за присущего моему образу мышления схематизма я не готов отказаться от указания времени (мне спокойнее, когда в языке все расставленно по полочкам), но в то же время подумываю о специальном маркере для указания совершенного вида.

Правда, так как в проекте уже есть и соавтор, то не все от меня зависит, но думаю, такая идея проканает.

Задумка пока такова: слово без "совершенного" маркера может указывать и на факт действия, и на факт его завершенности. Но если нужно уточнить, то будет специальный маркер совершенного вида. Вот пока сомневаюсь, сделать ли на всякий случай еще и маркер несовершенного вида? Ведь не исключено, что может быть ситуация, когда нужно подчеркнуть именно незавершенность действия.

Итак, начну айзам сначала, так как я пришел к выводу, что на базе эсперантистской лексики и фонетики нет лучшего решения для времен глаголов, чем то, что придумал Заменгоф. Вернее, есть несколько решений получше, и даже поизящнее, но ненастолько, чтобы отказываться от заменгофовского варианта.

Поэтому первый урок айзама выглядит теперь так:

ПЕРВЫЙ УРОК

План урока:
1) Ударение
2) Три местоимения: mi - я, vi - ты, li - он, она, оно
3) Три глагола: esti - быть, voli - хотеть, iri - идти
4) Времена глаголов: окончания -is (прошедшее), -as (настоящее), -os (будущее)

1.1. Ударение
Ударение постоянное - всегда на предпоследнем слоге: teatro [тэатро], aktoro [акторо], studento [студэнто] ...

1.2. Местоимения
Mi [ми] - я
Vi [ви] - ты
Li [ли] – он, она, оно (применяется в отношении людей, животных, неодушевленных предметов).

1.3. Глаголы
Глагол в неопределенной форме имеет окончание -i:
esti [эсти] - быть
voli [воли] - хотеть
iri [ири] - идти

Напоминание: не забываем, что ударение всегда ставится на предпоследний слог: esti, voli, iri.

1.4. Времена глаголов
В iZam существует только три времени: простое прошедшее, простое настоящее и простое будущее. Чтобы показать, в каком времени используется глагол, нужно поставить соответствующее окончание.

Окончание прошедшего времени: -is
Mi iris [ми ирис] - я шел
Vi volis [ви волис] - ты хотел (ты хотела)
Li estis [ли эстис] - он был (она была, оно было)

Чтобы легче было запомнить окончание, придумываем ориентировочное слово, которое можно ассоциировать с прошедшим временем. Для этого хорошо подходит слово "история". Теперь будет легче запомнить, что окончание -is - это "маркер" прошедшего времени.

Окончание настоящего времени: -as
Mi iras [ми ирас] - я иду
Vi volas [ви волас] - ты хочешь
Li estas [ли эстас] - он есть (она есть, оно есть)

Чтобы легче было запомнить окончание, делаем ориентиром слово, которое можно ассоциировать с настоящим временем. Для этого хорошо подходит слово "настоящее". Теперь будет легче запомнить, что as - это "маркер" настоящего времени.

Окончание будущего времени: -os
Mi iros [ми ирос] - я пойду
Vi volos [ви волос] - ты захочешь
Li estos [ли эстос] – он/она/оно будет

Чтобы легче было запомнить окончание, делаем ориентиром слово, которое можно ассоциировать с будущем временем. Будущее, это то, что наступит после настоящего. Таким образом, хорошо подходит слово "после". Теперь будет легче запомнить, что os - это "маркер" будущего времени.

Задания на закрепление пройденного материала:

1. Переведите на русский:
iri, voli, esti;
mi iris, vi volis, li estis;
li iras, vi volas, mi estas;
vi iros, li volos, mi estos.

Проверьте ответ:
идти, хотеть, быть;
я шел, ты хотел, он был (она была, оно было);
он (она, оно) идет, ты хочешь, я есть;
ты пойдешь, он (она, оно) захочет, я буду.

2. Переведите на айзам:
идти, хотеть, быть;
она шла, он идет, оно пойдет;
он хотел, она хочет, оно захочет;
она была, я есть, ты будешь.

Проверьте ответ:
iri, voli, esti;
li iris, li iras, li iros;
li volis, li volas, li volos;
li estis, mi estas, vi estos.


Продолжение следует...

Переименовываю айзам в SimpLE - Simpla Lingvo Esperanto. На эсперанто слово "simple" значит "просто", и это хорошо передаёт мою идею - сделать упрощенный конланг. Идея такого названия принадлежит BormoGlott-у, но он любезно согласился поделиться своей придумкой, за что ему большое данкон.

В общем, теперь я ставлю перед собой такую задачу: скрестить эо с бейсиком, но скрестить так, чтобы после изучения SimpLE человек мог, при желании, двинуться в сторону большого эсперанто. В общем, SimpLE можно рассматривать и как самостоятельные мини-ауксланг, и как введение к большому эсперанто.

Вот основные "теоретические" принципы SimpLE:

Алфавит. Вначале хотел сделать некоторые изменения по сравнению с эо. Например, планировал "й" передавать через y, ux - через w, hx - через x и т.д. Но это слишком оторвет проект от эо. Поэтому не мудрствуя долго, решил использовать для обхода букв с "крышечками" старую добрую x-систему.

Винительный падеж. Заменяется на прямой порядок слов.

Лексика. Полностью эсперантистская, но кол-во слов и словарь вообще будет ориентироваться на бейсик.

Как-то так пока :)