iZam - скучный эсперантоид (ауксланг)

[Солохин]

Вы так безапелляционно заявляете, что я не понимаю самого себя.

Простите. Я понял, что был не совсем прав, а Вы - не совсем неправы.

Семантически - очень близки.

Синтаксически - ровно наполовину.
От причастия зависят те же части речи, что и от инфинитива.
Но вот само причастие зависит от существительного либо является предикативом. А инфинитив может присоединяться едва ли не к любой части речи (в эсперанто - даже к предлогу: "книга для прочитать").

В данном случае речь шла о предикативе. Инфинитив и причастие в этой позиции действительно почти полностью взаимозаменимы.

[IsaHri]

читать далее

Крутяк Спасибо за ссылку:)
Вот спец в таких стишках может быть и решил бы задачу, которая пока не по зубам мне )

[IsaHri]

lego - чтение
legaro - читать
legiri- читал

Толковое и не лишенное изящества решение, но заменгофовское решение проще (использует меньше слогов и гласных). А я именно и стремлюсь если не превзойти эсперантистские глаголы, то хотя бы не уступить им в простоте.

[IsaHri]

там не будет "л" и "р", потому что с этими буквами есть проблемы, скажем, у китайцев и японцев. Также не будет буквы "с".

тогда и b и v следует убрать, чтоб испанцам было хорошо, а также о и u, чтобы португальцев не обижать, и чё уж, m и n заодно, потому, что и на слух и на письме плохо различимы.

Приятно иметь дело с умным человеком:) Вы хоть ехидничаете и насмешничаете, а ведь вывели меня на чистую воду. Я, чтобы не показаться совсем странным, умолчал о том, что собираюсь выкинуть v, потому что хватает и f, а также выкинуть n, потому что эта буква плохо различима с m. Увы, b оставлю, так как иначе букв не напасешься на конланг. Так же при всем моем уважении к португальцам, u и o оставлю, потому что гласных и так не хватает (я еле сдерживаюсь, чтобы не поддаться искушению и не ввести "ы", ибо катастрофически не хватает гласных).

[IsaHri]

Я тут подумал, что нет смысла выкидывать одновременно l и r. Достаточно, если одной буквы из этих двух не будет. Тогда, если кто-то не сможет говорить одну из них, пусть говорит другую. В условиях, кода они не будут нести смыслоразличительную нагрузку, заменять одну на другую можно без всякого вреда для понимания сказанного.

Вот только какой пожертвовать, а какую оставить? )

[IsaHri]

Думал-думал и придумал решение для "уравнения Заменгофа" 

Правда, это решение не имеет практического применения, и я не стану использовать его ни в iZam, ни в своем будущем ауксланге, но тем не менее, решение-таки есть.

Чтобы передавать времена глаголов с окончанием на гласные, и при этом чтобы слогов и гласных в слове и предложении было не больше, чем в заменгофовском варианте, нужно ввести две дополнительные буквы: w (е) и y (ы):

iri - иду
irw - шел
iry - пойду

Увы, не все земляне способны произносить эти два "русских" звука, потому придется принять за основу решение Заменгофа, но в теории эта проблема решаема.

Кстати, кто-нибудь в курсе, насколько англоговорящие и китайцы справляются с "е" и "ы"? По моему опыту, для англоговорящих звук "ы" представляет определенную проблему.

[Hellerick]

Что такое звук "е"?

[IsaHri]

Что такое звук "е"?

Догадываюсь, что Вы намекаете, что это то же "э", только йотированное)

[Hellerick]

Я ни о чем не догадываюсь.

Во французском, например, два [e]-подобных звука, которые можно обозначить как Е и Э, но их-то как раз русским трудно произнести.

А чтобы произносить Е и Э на русский манер, нужно ввести категорию мягкости/твердости для согласных, что окажется затруднительным для большинства народов (включая русских, у которых непарными являются шипящие).

В общем, выражаясь по-английски, вы сейчас пытаетесь открыть банку червей.

[IsaHri]

Я ни о чем не догадываюсь.

Во французском, например, два [e]-подобных звука, которые можно обозначить как Е и Э, но их-то как раз русским трудно произнести.

А чтобы произносить Е и Э на русский манер, нужно ввести категорию мягкости/твердости для согласных, что окажется затруднительным для большинства народов (включая русских, у которых непарными являются шипящие).

В общем, выражаясь по-английски, вы сейчас пытаетесь открыть банку червей.

Я согласен с Вашей критикой. Но должен отметить, что в отношении Заменгофа такие варианты допустимы, ведь он тоже ввел в эсперанто три родственных звука, которые сложно произносить многим, и которые являются смыслоразличительными: "х" (этот звук не удобен французскоговорящим), "украинское" г придыхательное (неудобно многим русскоговорящим), плюс "нормальная "г", и это на фоне существования "к". Еще та гремучая смесь получается.

Шипящих в предфлексионных слогах не так много в лексике эсперанто, поэтому, признавая стопроцентную справедливость Вашей критики, в то же время думаю, что такое решение было бы возможным, если бы русское "е" легко усваивалось людьми, не говорящими на русском. Но так как это не так, то мое решение является исключительно "теоретическим", на практике применять такое решение было бы неразумным делом.

А вообще, лучше бы ввести "ю", а не "е". Даже если "ю" не является самостоятельным звуком, англоговорящие хорошо умеют различать "у" и "ю" (вот не знаю, как у китайцев с этим обстоят дела).

Но, повторюсь, это все из области "теории", на практике так делать не стоит. Мне просто хотелось решить "уравнение Заменгофа", и мне кажется, что худо-бедно, я его все-таки решил:)

[Hellerick]

Вы думаете русскими буквами. Отвыкайте.

[IsaHri]

Захватила тема с заменгофовскими глаголами, не могу отцепиться от нее: уже прям мания появляется, надо будет сходить к врачу, провериться

Нашел еще одно решение "уравнения Заменгофа", причем такое, что может, как мне кажется, потягаться с вариантом Основателя, ибо дает не больше гласных и слогов, чем в нормальном эсперанто. Правда, не уверен, насколько удобно мое решение. Интересно мнение эсперантистов, смогли бы они навостриться и определять, когда идет глагол, а когда другая часть речи?

Решение таково: не нужно вводить никаких новых букв и звуков, просто нужно использовать модифицированные окончания. Пусть такими окончаниями станут - ka, -ki, -ko.

irka - иду
irki - шел
irko - пойду

Повторю вопрос уважаемым эсперантистам. Сможете ли вы без особого труда отличить, что:
iro - ход / irko - пойду
ira - ходовой / irka - иду
iri - идти / irki - шел

[Солохин]

Повторю вопрос уважаемым эсперантистам. Сможете ли вы без особого труда отличить, что:
iro - ход / irko - пойду
ira - ходовой / irka - иду
iri - идти / irki - шел

А что ж тут не различить? Мы ж не дальтоники глухие!
Добавочный k вполне отчетливо слышен.

Но если хотите, я могу предложить Вам ещё более изящное решение. Хотите?

[IsaHri]

Повторю вопрос уважаемым эсперантистам. Сможете ли вы без особого труда отличить, что:
iro - ход / irko - пойду
ira - ходовой / irka - иду
iri - идти / irki - шел

А что ж тут не различить? Мы ж не дальтоники глухие!
Добавочный k вполне отчетливо слышен.

Но если хотите, я могу предложить Вам ещё более изящное решение. Хотите?

Само собой, хочу Весь во внимании

[BormoGlott]

iro - ход / irko - пойду
ira - ходовой / irka - иду
iri - идти / irki - шел

Тогда у вас при дефиците гласных сразу три потратится на глаголы. А на существительные, прилагательные и наречия требуется ещё три. А их, гласных, всего пять, или вы решили "ы" вводить.

Может будет лучше для показателя прошедшего времени сделать окончание, а для показателя будущего применить приставку, 'va-', добавляя её к форме настоящего времени.

[Солохин]

Я бы сделал показателем времени последнюю гласную.
Например

iri - идти
iris - иду
iriŝ - шёл
irif - пойдет

Причем это показатель времени присоединяется не только к глаголам, а к любой части речи, превращая её в сказуемое:

mi studentos - я студент
mi studentoŝ - я был студентом
mi studentof - я буду студентом

ŝi belaŝ - она была красива
ŝi belas - она красива

labori malfaciles - работать (было) трудно

Можно и к предлогам добавлять окончание, превращая их в сказуемое:

Tio proŝ miskompreno - это было от ошибочного понимания.
Libro pris batalarto - книга о боевых искусствах

И так далее.

[IsaHri]

iro - ход / irko - пойду
ira - ходовой / irka - иду
iri - идти / irki - шел

Тогда у вас при дефиците гласных сразу три потратится на глаголы. А на существительные, прилагательные и наречия требуется ещё три. А их, гласных, всего пять, или вы решили "ы" вводить.

Нет, "ы" вводить не планирую, потому что только русскоговорящим будет скучно, остальным, думаю, будет слишком весело:)

Через добавочную "k" я пытаюсь убить двух зайцев: использовать -о, -a, -i дважды: и для существительных, прилагательных и наречий, и для глаголов трех простых времен, только в последнем случае с добавлением "k".

[IsaHri]

Я бы сделал показателем времени последнюю гласную.
Например

iri - идти
iris - иду
iriŝ - шёл
irif - пойдет

Причем это показатель времени присоединяется не только к глаголам, а к любой части речи, превращая её в сказуемое:

mi studentos - я студент
mi studentoŝ - я был студентом
mi studentof - я буду студентом

ŝi belaŝ - она была красива
ŝi belas - она красива

labori malfaciles - работать (было) трудно

Можно и к предлогам добавлять окончание, превращая их в сказуемое:

Tio proŝ miskompreno - это было от ошибочного понимания.
Libro pris batalarto - книга о боевых искусствах

И так далее.

Действительно, изящная идея. Вот даже не знаю, если бы Заменгоф увидел такое предложение, устоял ли бы он перед искушением ввести подобный принцип в эсперанто:)

Но в моем случае "уравнение Заменгофа" состоит в следующем: как сделать, чтобы глаголы (и другие главные части речи) оканчивались на гласную, но при этом, кол-во слогов и гласных в слове и предложении было не больше, чем в заменгофовском варианте.

Я, увидев Вашу идею, вдруг подумал, что можно было бы перевернуть принцип: сделать, чтобы все слова начинались на гласные, а заканчивались на согласные. Но не получится, гласных слишком мало, чтобы все слова начинать с них )

Впрочем, я еще буду думать над Вашим вариантом, потому что хороша идея, реально хороша.

[BormoGlott]

использовать -о, -a, -i дважды

banka — это "банковский" или "мыться" в бане

кол-во слогов и гласных в слове и предложении было не больше

А если больше, чем это плохо?

[Солохин]

, если бы Заменгоф увидел такое предложение, устоял ли бы он перед искушением ввести подобный принцип в эсперанто:)

Не устоял бы. Он такие вещи понимал и любил.
Но теперь это уже бесполезно предлагать. Усвоенный язык - он идет на уровне рефлекса. Уже не заставишь себя говорить по-другому чем привык

[IsaHri]

использовать -о, -a, -i дважды

banka — это банковский или мыться в бане

Это моюсь

Ваш справедливый намек понял. Я тоже об этом думал. Решение вижу таким: лексику из эо подгонять под правило. Поэтому корень ban - заменить на другой. А вот с банком будет посложнее... Видимо, тоже выкинуть, заменив каким-нибудь монстриком, типа "финансодом" (financodomo).

[IsaHri]

кол-во слогов и гласных в слове и предложении было не больше

А если больше, чем это плохо?

Сложнее получается: дольше и труднее говорить (пусть и не слишком заметная трудность, но все же хуже, чем в эсперанто). Мне кажется, что нет смысла делать скучный конланг, уступающий эсперанто в таком частотном для языка вопросе, как глаголы.

[IsaHri]

, если бы Заменгоф увидел такое предложение, устоял ли бы он перед искушением ввести подобный принцип в эсперанто:)

Не устоял бы.

Да, хороша идея, хороша...

Я бы использовал ее в айзаме. В проекте, посвященном памяти Заменгофа, очень хорошо бы смотрелось такое решение, потому что в этом что-то заменгофовское есть. Но я эту тему начал для того, чтобы обкатать на эсперантистской лексике грамматику своего будущего конланга (ауксланга слов на 2-2,5 тыс., такой себе бейсик-инглиш, только более логичный и простой). И у меня там принцип: слова заканчиваются на гласную, начинаются на согласную. И как-то жаль жертвовать этим принципом, даже ради красоты )

[BormoGlott]

Формообразующая основа слов в этом проекте должна быть субстантивной, и от неё уже образовываться всякие прилагательные, глаголы, причастия, деепричастия. А то у Заменгофа с этим путаница. Как считаете?

[IsaHri]

Формообразующая основа слов в этом проекте должна быть субстантивной, и от неё уже образовываться всякие прилагательные, глаголы, причастия, деепричастия. А то у Заменгофа с этим путаница. Как считаете?

На миллиард процентов согласен!

Не понимаю, почему Заменгоф не пошел по этому пути, чтобы вначале сделать все слова существительными, и потом от них образовывать остальные части речи. Ну, если совсем по большому счету, то в эо, как мне кажется, почти так и есть, но крайне непоследовательно, очень-очень-очень непоследовательно.

Любопытно было бы узнать, почему Замегоф не пошел таким путем? Какими-то соображениями он, думаю, руководствовался при отказе от такой последовательности. Возможно, хотел походить на какие-то естественные языки, где есть, скажем, отглагольные существительные.