Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
Воевали главным образом бедуины, причём очень хорошо мотивированные. При чем тут Йемен, где арабы воюют с арабами, вообще непонятно.
Арабы как бы разные.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2016, 16:27
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
Воевали главным образом бедуины, причём очень хорошо мотивированные. При чем тут Йемен, где арабы воюют с арабами, вообще непонятно.
Что, и на Ближнем Востоке и в Иране тоже бедуины воевали? (тут в знаниях по истории у меня пробел)
Цитата: lammik от февраля 9, 2016, 16:37
Арабы как бы разные.
И какие же у них разновидности есть?
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:37
Что, и на Ближнем Востоке и в Иране тоже бедуины воевали?
Либо бедуины и их дети, либо не менее хорошо мотивированные (морально и материально) искренние неофиты-мусульмане. Всюду бедуинские роды параллельно переселялись, иногда сохраняя кочевой быт, иногда переходя к городской жизни. Основная арабская экспансия - это очень короткий процесс, на протяжении жизни буквально одного поколения.
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:40
Цитата: lammik от февраля 9, 2016, 16:37
Арабы как бы разные.
И какие же у них разновидности есть?
Как минимум бедные и богатые. Странно ожидать от саудитов отчаянной храбрости.
Во времена Пророка и первых халифов арабы были куда пассионарнее. ;)
Саудиты не сказать, что прямо уж богатые в основной массе. Победнее жителей других стран Залива (я, разумеется, не о членах правящей семьи).
Цитата: Devorator linguarum от февраля 9, 2016, 17:03
Во времена Пророка и первых халифов арабы были куда пассионарнее. ;)
А еще умнее и волосатее.
Не стоит недооценивать роль свежей идеи. Её сила гораздо сильнее, чем у идеи, превратившейся в окаменевшую традицию (для масс, по крайней мере). Ислам обеспечил главное: на какое-то время объединил всех арабов, в результате чего стало возможным не растрачивать силы в бесконечных внутренних конфликтах, а направить их на соседей. Ранний халифат был стратегически подобен империи Чингисхана в том плане, что непрерывно воевал, и война кормила войну; соседи были истощены войнами и мало что могли противопоставить арабам, но были всё ещё слишком богаты, чтобы сделать войну непривлекательной для арабов.
Кстати, вот на что на ленте.ру наткнулся:
Цитировать
Ученые из этого сделали вывод, что с середины VI века по вторую половину VII века продолжался Малый ледниковый период Поздней Античности (the Late Antique Little Ice Age).
...
Глобальное похолодание, играючи уничтожавшее небольшие империи, пришлось как нельзя кстати на Аравийском полуострове. В пустыне стало не так жарко, а темпы испарения снизились. Это привело к обильному росту кустарников — основной кормовой культуры верблюдов, а как следствие — к росту мобильности и рождаемости среди арабов. Ученые называют данный фактор одной из главных причин успеха арабских завоеваний и становления Арабского халифата.
...
Сами арабские завоевания продолжались вплоть до условного 660 года, который исследователи выбрали в качестве последнего в Малом ледниковом периоде Поздней Античности.
http://lenta.ru/articles/2016/02/09/islam/
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2016, 16:27
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
Воевали главным образом бедуины, причём очень хорошо мотивированные. При чем тут Йемен, где арабы воюют с арабами, вообще непонятно.
Авал, вы как голый король, ей-богу... ;D
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 20:52
Кстати, вот на что на ленте.ру наткнулся:
Про монголов тоже похожее пишут:
Цитата: http://www.gazeta.ru/science/2014/03/11_a_5944005.shtmlТак, исследователи связали бурный рост Монгольской империи во времена Чингисхана с обильными осадками, выпавшими в степях незадолго до начала великих завоеваний.
....
Им удалось установить, что в 1211-1230 годах в монгольских степях выпало рекордное количество осадков. Естественно, это поспособствовало активному росту растений и наполнению ими пастбищ. В свою очередь, излишки корма позволили содержать больше животных.
Вследствие этого каждый монгольский кавалерист мог содержать до пяти лошадей, а это позволяло перемещаться на дальние расстояния, не заботясь о вопросе о передвижении и пище.
Собственно как там было - "
саранча - это пассионарный кузнечик". :)
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 20:52
Глобальное похолодание, играючи уничтожавшее небольшие империи, пришлось как нельзя кстати на Аравийском полуострове. В пустыне стало не так жарко, а темпы испарения снизились. Это привело к обильному росту кустарников — основной кормовой культуры верблюдов, а как следствие — к росту мобильности и рождаемости среди арабов
Не все так просто: в период средневекового малового ледникового периода наоборот Ближний Восток был более пустынным, чем сейчас.
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 20:52
Сами арабские завоевания продолжались вплоть до условного 660 года
Они прекратились в 750 году, и это связано с социальными причинами, а именно Аббасидской революцией и заменой арабского племенного ополчения на небольшое наемное войско из тюркских гулямов, с помощью которого нельзя было вести завоевания.
Цитата: bvs от февраля 9, 2016, 23:51
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 20:52
Глобальное похолодание, играючи уничтожавшее небольшие империи, пришлось как нельзя кстати на Аравийском полуострове. В пустыне стало не так жарко, а темпы испарения снизились. Это привело к обильному росту кустарников — основной кормовой культуры верблюдов, а как следствие — к росту мобильности и рождаемости среди арабов
Не все так просто: в период средневекового малового ледникового периода наоборот Ближний Восток был более пустынным, чем сейчас.
Археологией это подтверждается?
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 20:52
Кстати, вот на что на ленте.ру наткнулся
Конечно, климат влияет на историю, но здесь они, по-моему, доходят до какого-то географического
кретинизма детерминизма.
Цитата: zwh от февраля 10, 2016, 07:06
Археологией это подтверждается?
А в отношении приведенного вами сообщения вы этим вопросом не задавались? :)
Тут только палинологический анализ решит вопрос однозначно, но провести его часто представляется затруднительным или невозможным.
А так - да, похолодание может приводить и к дальнейшей аридизации (за счет снижения количества осадков, перевешивающего снижение испарения).
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2016, 07:48
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 20:52
Кстати, вот на что на ленте.ру наткнулся
Конечно, климат влияет на историю, но здесь они, по-моему, доходят до какого-то географического кретинизма детерминизма.
Цитата: zwh от февраля 10, 2016, 07:06
Археологией это подтверждается?
А в отношении приведенного вами сообщения вы этим вопросом не задавались? :)
Тут только палинологический анализ решит вопрос однозначно, но провести его часто представляется затруднительным или невозможным.
А так - да, похолодание может приводить и к дальнейшей аридизации (за счет снижения количества осадков, перевешивающего снижение испарения).
Ну, там в первом приближении мне логично показалось -- что чем менее жарко, тем влажнее, но так-то да, хорошо бы чем-то ископаемым сие подтвердить.
Цитата: zwh от февраля 10, 2016, 07:06
Археологией это подтверждается?
Подтверждается историческими источниками (Мнаше как-то приводил описание Палестины в 18-м веке) и общей депопуляцией региона в это время.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2016, 07:48
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 20:52Кстати, вот на что на ленте.ру наткнулся
Конечно, климат влияет на историю, но здесь они, по-моему, доходят до какого-то географического кретинизма детерминизма.
Этож гумилёвщина. Гумилёвщина - продолжение марксизма.
Цитата: злой от февраля 11, 2016, 07:45
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2016, 07:48
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 20:52Кстати, вот на что на ленте.ру наткнулся
Конечно, климат влияет на историю, но здесь они, по-моему, доходят до какого-то географического кретинизма детерминизма.
Этож гумилёвщина. Гумилёвщина - продолжение марксизма.
ИМХО и климат влияет, и его изменения, и география, просто надо трезво это влияние оценивать и не провозглашать главным фактором forever (хотя на отдельных этапах он может быть и главным -- например, великое переселение народов из-за климатических изменений, да и Мальтуса никто не отменял).
Еще в 17 веке в районе гор Балхан в западной Туркмении кочевали три самых крупных племени, а уже в 18 два из них ушли на восток в оазисы, а третье разделилось на две части, одна передвинулась к морю, а другая ушла на север. Сейчас в той местности каменная пустыня. Так что...
Цитата: zwh от февраля 11, 2016, 08:48
ИМХО и климат влияет, и его изменения, и география, просто надо трезво это влияние оценивать и не провозглашать главным фактором forever (хотя на отдельных этапах он может быть и главным -- например, великое переселение народов из-за климатических изменений, да и Мальтуса никто не отменял).
Главный фактор, как мне кажется, - резкий рост населения. А уж как он достигнут - климатическими изменениями или новыми технологиями в сельском хозяйстве вопрос отдельный.
Цитата: Red Khan от февраля 11, 2016, 22:51
Цитата: zwh от февраля 11, 2016, 08:48
ИМХО и климат влияет, и его изменения, и география, просто надо трезво это влияние оценивать и не провозглашать главным фактором forever (хотя на отдельных этапах он может быть и главным -- например, великое переселение народов из-за климатических изменений, да и Мальтуса никто не отменял).
Главный фактор, как мне кажется, - резкий рост населения. А уж как он достигнут - климатическими изменениями или новыми технологиями в сельском хозяйстве вопрос отдельный.
Вики несогласна:
Цитировать
Вели́кое переселе́ние наро́дов — условное название совокупности этнических перемещений в Европе в IV—VII веках, главным образом с периферии Римской империи, инициированное вторжением гуннов с востока в середине IV века н. э.
Одним из ключевых событий был климатический пессимум раннего Средневековья, ставший катализатором многих миграций.
С другого сайта:
Цитировать
Причины великого переселения народов.
[Великое переселение народов]
В целом принято выделять три причины этого процесса:
- увеличение численности варварских племен — им просто начало не хватать места для жизни;
- глобальное похолодание — малый ледниковый период привел к тому, что племена двинулись в теплые края;
- зарождение государственности — объединение племен в союзы породило и стремление к завоеваниям.
[/list]
Там еще китайцы вдарили по кочевникам.
Я предполагаю, в Вики гумилевцы наследили. Фраза "Одним из ключевых событий был климатический пессимум раннего Средневековья, ставший катализатором многих миграций" слишком бескомпромиссная. Обычный историк написал бы "мог быть", а не "был".
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 08:59
Цитата: Red Khan от февраля 11, 2016, 22:51
Цитата: zwh от февраля 11, 2016, 08:48
ИМХО и климат влияет, и его изменения, и география, просто надо трезво это влияние оценивать и не провозглашать главным фактором forever (хотя на отдельных этапах он может быть и главным -- например, великое переселение народов из-за климатических изменений, да и Мальтуса никто не отменял).
Главный фактор, как мне кажется, - резкий рост населения. А уж как он достигнут - климатическими изменениями или новыми технологиями в сельском хозяйстве вопрос отдельный.
Вики несогласна:
Да, стоит поправиться - перенаселение. Оно может быть как и положительным: климат меняется - много еды - много народу - они начинают пассионарничать, так и отрицательным: климат меняется - мало еды - они начинают пассонарничать.
Грубо говоря, чем меньше пропорция количество еды/количество народу, тем больше пассионарность.
Вывод — пассионарность есть скорость поиска жратвы.
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
Греки щас кто? А итальянцы? А монголы?
Как им всем удавалось завоевывать по полмира?
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2016, 22:09
Грубо говоря, чем меньше пропорция количество еды/количество народу, тем больше пассионарность
Скорее "пассионарность" - процент молодежи в обществе.
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2016, 22:09
Да, стоит поправиться - перенаселение. Оно может быть как и положительным: климат меняется - много еды - много народу - они начинают пассионарничать, так и отрицательным: климат меняется - мало еды - они начинают пассонарничать.
Грубо говоря, чем меньше пропорция количество еды/количество народу, тем больше пассионарность.[/list]
Если бы пассионарность прямо зависела от количества еды, то самыми пассионарными были бы сирийцы в блокированных исламистами городах, умирающие с голоду, и американцы.
Цитата: TawLan от февраля 12, 2016, 22:19
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
Греки щас кто? А итальянцы? А монголы?
Как им всем удавалось завоевывать по полмира?
Полмира завоевывают обычно не от дюжей воинственности, а потому, что в распоряжении данного дарода появляется супероружие своего времени. У Александра Македонского это была македонская фаланга, у древних римлян -- оттченная военная дисциплина, у монголов -- монгальские луки, из которых они умели стрелять на скаку. Свои варианты супероружия были и у древних персов, и у викингов, и у шведов Карла XII, и у французов Наполеона, и у Гитлера (и у всех прочих крупных завоевателей).
Цитата: bvs от февраля 12, 2016, 22:21
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2016, 22:09
Грубо говоря, чем меньше пропорция количество еды/количество народу, тем больше пассионарность
Скорее "пассионарность" - процент молодежи в обществе.
А высокий процент молодёжи в обществе - это значит было много еды. :)
Но это раньше, сейчас конечно есть и другие факторы, распространение медицины, например.
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 22:23
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2016, 22:09
Да, стоит поправиться - перенаселение. Оно может быть как и положительным: климат меняется - много еды - много народу - они начинают пассионарничать, так и отрицательным: климат меняется - мало еды - они начинают пассонарничать.
Грубо говоря, чем меньше пропорция количество еды/количество народу, тем больше пассионарность.[/list]
Если бы пассионарность прямо зависела от количества еды, то самыми пассионарными были бы сирийцы в блокированных исламистами городах, умирающие с голоду, и американцы.
Мелковато берёте. Арабская весна - вот взрыв пассионарности, а это уже её частный эпизод.
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 22:31
Цитата: TawLan от февраля 12, 2016, 22:19
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
Греки щас кто? А итальянцы? А монголы?
Как им всем удавалось завоевывать по полмира?
Полмира завоевывают обычно не от дюжей воинственности, а потому, что в распоряжении данного дарода появляется супероружие своего времени. У Александра Македонского это была македонская фаланга, у древних римлян -- оттченная военная дисциплина, у монголов -- монгальские луки, из которых они умели стрелять на скаку. Свои варианты супероружия были и у древних персов, и у викингов, и у шведов Карла XII, и у французов Наполеона, и у Гитлера (и у всех прочих крупных завоевателей).
По моему мнению путаете следствие и причину. Больше пассионарность - больше войн (как между собой так и с соседями), больше войн - быстрее развивается военная мысль.
И поправьте меня, но вроде монгольские луки не были ноу-хау.
У персов же луки были какие-то крутые? Или я путаю? :what:
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 22:31
Полмира завоевывают обычно не от дюжей воинственности, а потому, что в распоряжении данного дарода появляется супероружие своего времени. У Александра Македонского это была македонская фаланга, у древних римлян -- оттченная военная дисциплина, у монголов -- монгальские луки, из которых они умели стрелять на скаку. Свои варианты супероружия были и у древних персов, и у викингов, и у шведов Карла XII, и у французов Наполеона, и у Гитлера (и у всех прочих крупных завоевателей).
Ну если отточенную военную дисциплину брать за супероружие, чем не супероружие стремление попасть в рай на пути джихада?
Да и щас, если не будет разницы в вооружении в виде самолетов, танков, ракет и т.д., не думаю что арабы по воинственности окажутся внизу рейтинга
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 22:23
и американцы
Американцы ни разу не пассионарны. Европейцы XVI - XIX веков, которые заселили и/или колонизировали всё, что плохо лежит это пассионарии.
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2016, 22:34
Цитата: bvs от февраля 12, 2016, 22:21
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2016, 22:09
Грубо говоря, чем меньше пропорция количество еды/количество народу, тем больше пассионарность
Скорее "пассионарность" - процент молодежи в обществе.
А высокий процент молодёжи в обществе - это значит было много еды. :)
Но это раньше, сейчас конечно есть и другие факторы, распространение медицины, например.
Просто в Северной Африке много молодежи, которой дали образование из стремления вывести туда часть промышленности из Европы; потом оказалось, что вывести ее лучше в ЮВО, а молодежь осталась образованная и злая от безработицы (это не я придумал, а где-то читал такое объяснение). Ну и США постарались опять же через соцсети.
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2016, 22:39
По моему мнению путаете следствие и причину. Больше пассионарность - больше войн (как между собой так и с соседями), больше войн - быстрее развивается военная мысль.
И поправьте меня, но вроде монгольские луки не были ноу-хау.
Таки были. Они склеивались ЕМНИП из семи частей и нижняя часть была короче -- чтобы стрелять на скаку. Кроме того, подготовка пацанов там была с раннегг детства, потому что метко стрелять из лука на скаку -- задача архинетривиальная.
Цитата: TawLan от февраля 12, 2016, 22:41
У персов же луки были какие-то крутые? Или я путаю? :what:
Я точно не помню... седло придумали не они?
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
если б вы исповедовали теорию пассионарности Гумилева, то вопроса бы не возникло :umnik:
Может он и не прав на все 100%, но определенно зерно рациональности в его теории есть.
Ибо тот же вопрос можно задать о множестве других народах, монголах, например.
Цитата: TawLan от февраля 12, 2016, 22:43
Ну если отточенную военную дисциплину брать за супероружие, чем не супероружие стремление попасть в рай на пути джихада?
Римские легионы -- это то, чем можно захватывать и покорять страны, а отряды джихадистов... ну, если им подрасывать на американских самолетах оружие, лечить в турецких и израильских госпиталях и снабжать саудовским и катарским баблом, о как инструмент их использовать можно. Но при желании эти банды можно за пару месяцев положить и прикопать -- если финансирование обрезать. Так что не тянут они на супероружие ИМХО.
Цитата: TawLan от февраля 12, 2016, 22:45
Да и щас, если не будет разницы в вооружении в виде самолетов, танков, ракет и т.д., не думаю что арабы по воинственности окажутся внизу рейтинга
За счет молодежи -- возможно. Но ее надо же еще подготовить -- ведь одно дело с калашом по горам бегать, и другое -- истребителем или ракетным комплексом управлять.
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2016, 22:48
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 22:23
и американцы
Американцы ни разу не пассионарны. Европейцы XVI - XIX веков, которые заселили и/или колонизировали всё, что плохо лежит это пассионарии.
Ну вот, так что изобилие еды пассионариев не рождает.
Цитата: Алалах от февраля 12, 2016, 23:12
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
если б вы исповедовали теорию пассионарности Гумилева, то вопроса бы не возникло :umnik:
Может он и не прав на все 100%, но определенно зерно рациональности в его теории есть.
Ибо тот же вопрос можно задать о множестве других народах, монголах, например.
Я ж написал выше, что у монголов было супероружие того времени -- монгольский лук. А что было у арабов? Не, ну разони так широко размножились, то что-то определенно было, но вот что?
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 23:21
Цитата: TawLan от февраля 12, 2016, 22:43
Ну если отточенную военную дисциплину брать за супероружие, чем не супероружие стремление попасть в рай на пути джихада?
Римские легионы -- это то, чем можно захватывать и покорять страны, а отряды джихадистов... ну, если им подрасывать на американских самолетах оружие, лечить в турецких и израильских госпиталях и снабжать саудовским и катарским баблом, о как инструмент их использовать можно. Но при желании эти банды можно за пару месяцев положить и прикопать -- если финансирование обрезать. Так что не тянут они на супероружие ИМХО.
Я в смысле о средних веках, когда были армии, а не о нынешних бандах.
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 23:08
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2016, 22:39
По моему мнению путаете следствие и причину. Больше пассионарность - больше войн (как между собой так и с соседями), больше войн - быстрее развивается военная мысль.
И поправьте меня, но вроде монгольские луки не были ноу-хау.
Таки были. Они склеивались ЕМНИП из семи частей и нижняя часть была короче -- чтобы стрелять на скаку. Кроме того, подготовка пацанов там была с раннегг детства, потому что метко стрелять из лука на скаку -- задача архинетривиальная.
Тоже самое было и у остальных кочевников. :donno:
Да и лук это вроде до этого изобрели.
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 23:23
Цитата: TawLan от февраля 12, 2016, 22:45
Да и щас, если не будет разницы в вооружении в виде самолетов, танков, ракет и т.д., не думаю что арабы по воинственности окажутся внизу рейтинга
За счет молодежи -- возможно. Но ее надо же еще подготовить -- ведь одно дело с калашом по горам бегать, и другое -- истребителем или ракетным комплексом управлять.
О чем вообще речь? О возможностях? Оружии?
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 23:06
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2016, 22:34
Цитата: bvs от февраля 12, 2016, 22:21
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2016, 22:09
Грубо говоря, чем меньше пропорция количество еды/количество народу, тем больше пассионарность
Скорее "пассионарность" - процент молодежи в обществе.
А высокий процент молодёжи в обществе - это значит было много еды. :)
Но это раньше, сейчас конечно есть и другие факторы, распространение медицины, например.
Просто в Северной Африке много молодежи, которой дали образование из стремления вывести туда часть промышленности из Европы; потом оказалось, что вывести ее лучше в ЮВО, а молодежь осталась образованная и злая от безработицы (это не я придумал, а где-то читал такое объяснение). Ну и США постарались опять же через соцсети.
Напридумывают ведь. По мне так причины абсолютно такие же как и у "Весны народов".
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 23:27
Цитата: Алалах от февраля 12, 2016, 23:12
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
если б вы исповедовали теорию пассионарности Гумилева, то вопроса бы не возникло :umnik:
Может он и не прав на все 100%, но определенно зерно рациональности в его теории есть.
Ибо тот же вопрос можно задать о множестве других народах, монголах, например.
Я ж написал выше, что у монголов было супероружие того времени -- монгольский лук. А что было у арабов? Не, ну разони так широко размножились, то что-то определенно было, но вот что?
я и гвоорю, что у арабов была пассионарность. Иначе как объяснить, что несколько тысяч арабских всадников покорили Египет с 6-миллионным населением и 180-тысячным византийским контингентом. Тут ни арабскими дамасскими клинками, ни монгольскими луками не объяснишь.
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 23:21
Цитата: TawLan от февраля 12, 2016, 22:43
Ну если отточенную военную дисциплину брать за супероружие, чем не супероружие стремление попасть в рай на пути джихада?
Римские легионы -- это то, чем можно захватывать и покорять страны, а отряды джихадистов... ну, если им подрасывать на американских самолетах оружие, лечить в турецких и израильских госпиталях и снабжать саудовским и катарским баблом, о как инструмент их использовать можно. Но при желании эти банды можно за пару месяцев положить и прикопать -- если финансирование обрезать. Так что не тянут они на супероружие ИМХО.
А османская армия XVI-XVII века тянет? :)
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 23:24
Цитата: Red Khan от февраля 12, 2016, 22:48
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 22:23
и американцы
Американцы ни разу не пассионарны. Европейцы XVI - XIX веков, которые заселили и/или колонизировали всё, что плохо лежит это пассионарии.
Ну вот, так что изобилие еды пассионариев не рождает.
Я же поправился. Американцам и дома еды хватает, зачем им куда-то ехать?
Цитата: TawLan от февраля 12, 2016, 23:28
Цитата: zwh от февраля 12, 2016, 23:21
Цитата: TawLan от февраля 12, 2016, 22:43
Ну если отточенную военную дисциплину брать за супероружие, чем не супероружие стремление попасть в рай на пути джихада?
Римские легионы -- это то, чем можно захватывать и покорять страны, а отряды джихадистов... ну, если им подрасывать на американских самолетах оружие, лечить в турецких и израильских госпиталях и снабжать саудовским и катарским баблом, о как инструмент их использовать можно. Но при желании эти банды можно за пару месяцев положить и прикопать -- если финансирование обрезать. Так что не тянут они на супероружие ИМХО.
Я в смысле о средних веках, когда были армии, а не о нынешних бандах.
Да вроде в средние века все были немного бешеными (в нашем понимании) -- что эти придурки, которых Папа удачно Гроб Господень освобождать отправил (чтоб их там всех и положить, нето б Европку разнесли к лешему), что гуситы, что турки, Византию крошившие... :(
Цитата: TawLan от февраля 12, 2016, 22:41
У персов же луки были какие-то крутые? Или я путаю? :what:
Персы луки изготовляли из булата. Лучше не бывает, но стоимость запредельная.
А кочевники со времен аваров как минимум изготовляли мощные составные луки с различными примочками.
На британских же островах, где лучники были пешими, они не заморачивались габаритами и делали луки тупо длиной в пару метров.
Пĕлет. Как вы и ЭТУ тему умудрились свернуть на политоту?? :wall:
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2016, 11:14
Пĕлет. Как вы и ЭТУ тему умудрились свернуть на политоту?? :wall:
Сүгенмәгез, нельзя сказать что сирийские мигранты это оффтоп, арабы и пассионарные же. :)
Вырезано:
Сирийские беженцы из Ливии и других стран персидского залива (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79074.msg2674732.html#msg2674732)
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2016, 23:56
Персы луки изготовляли из булата.
Стальные луки :what:
Цитата: true от февраля 13, 2016, 14:48
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2016, 23:56
Персы луки изготовляли из булата.
Стальные луки :what:
А что вас смущает? Вуц отличается высокой упругостью и износостойкостью, пружинная сталь фактически.
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2016, 15:42
Цитата: true от февраля 13, 2016, 14:48
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2016, 23:56
Персы луки изготовляли из булата.
Стальные луки :what:
А что вас смущает? Вуц отличается высокой упругостью и износостойкостью, пружинная сталь фактически.
Рессора от трактора "Беларусь"?
Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2016, 15:42
А что вас смущает?
Смущает возможность существования самой технологии. Если речь о древних персах.
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
Вапрос в сути ниправилен. Сам ты нивояка. А арабы крутые воины. Просто немножка отсталые нынче. ::)
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 16:39
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
Вапрос в сути ниправилен. Сам ты нивояка. А арабы крутые воины. Просто немножка отсталые нынче. ::)
Интересно, чьи воины круче -- арабские чи румынские?
Цитата: zwh от февраля 13, 2016, 16:51
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 16:39
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
Вапрос в сути ниправилен. Сам ты нивояка. А арабы крутые воины. Просто немножка отсталые нынче. ::)
Интересно, чьи воины круче -- арабские чи румынские?
Карачаевские же. Дитятке ясно.
Если арабы последнее время проигрывают все битвы это еще не значит что они хреновые воины.
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 17:29
Цитата: zwh от февраля 13, 2016, 16:51
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 16:39
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
Вапрос в сути ниправилен. Сам ты нивояка. А арабы крутые воины. Просто немножка отсталые нынче. ::)
Интересно, чьи воины круче -- арабские чи румынские?
Карачаевские же. Дитятке ясно.
Если арабы последнее время проигрывают все битвы это еще не значит что они хреновые воины.
Можно заглянуть с другого конца: современные сирийцы -- це тоже арабы или не совсем?
Цитата: zwh от февраля 13, 2016, 18:38
Можно заглянуть с другого конца: современные сирийцы -- це тоже арабы или не совсем?
Вопрос неправильно поставлен. Нынешние арабы уже не торты, которыми они были во времена Харун ар-Рашида.
Цитата: zwh от февраля 13, 2016, 18:38
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 17:29
Цитата: zwh от февраля 13, 2016, 16:51
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 16:39
Цитата: zwh от февраля 9, 2016, 16:24
Собственно, вопрос: если арабы такие фиговые вояки (в Йёмене вон увязли, например), то как же в средние века им удалось столько завоевать -- и Ближний Восток, и Иран, и север Африки?
Вапрос в сути ниправилен. Сам ты нивояка. А арабы крутые воины. Просто немножка отсталые нынче. ::)
Интересно, чьи воины круче -- арабские чи румынские?
Карачаевские же. Дитятке ясно.
Если арабы последнее время проигрывают все битвы это еще не значит что они хреновые воины.
Можно заглянуть с другого конца: современные сирийцы -- це тоже арабы или не совсем?
Арабы. Просто возможно по минталитету от оригинальных отличаются. Хотя черн..
в целом все на одно
ж лицо
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 19:01
Цитата: zwh от февраля 13, 2016, 18:38
Можно заглянуть с другого конца: современные сирийцы -- це тоже арабы или не совсем?
Арабы. Просто возможно по минталитету от оригинальных отличаются. Хотя черн..
в целом все на одно ж лицо
Но раз они исповедуют алавизм, то, может, они не вполне арабы, а как-то связаны с доарабским населением Сирии?
Цитата: zwh от февраля 13, 2016, 19:40
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 19:01
Цитата: zwh от февраля 13, 2016, 18:38
Можно заглянуть с другого конца: современные сирийцы -- це тоже арабы или не совсем?
Арабы. Просто возможно по минталитету от оригинальных отличаются. Хотя черн..
в целом все на одно ж лицо
Но раз они исповедуют алавизм, то, может, они не вполне арабы, а как-то связаны с доарабским населением Сирии?
Арабы-христиане в Сирии и Ливане - прямые потомки древних сирийцев, перешедшие на арабский язык.
Арабы-сунниты там же — тоже
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2016, 19:47
Арабы-сунниты там же — тоже
В какой-то степени. Всё-таки Дамаск был столицей Халифата Омейядов, значительные переселения туда бедуинов с Джазират ал-Араб происходили.
Где тогда гарантия, что они не влились в будущих алавитов (которые оформились только к XI в.)?
Цитата: zwh от февраля 13, 2016, 19:40
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 19:01
Цитата: zwh от февраля 13, 2016, 18:38
Можно заглянуть с другого конца: современные сирийцы -- це тоже арабы или не совсем?
Арабы. Просто возможно по минталитету от оригинальных отличаются. Хотя черн..
в целом все на одно ж лицо
Но раз они исповедуют алавизм, то, может, они не вполне арабы, а как-то связаны с доарабским населением Сирии?
Все пришлые народы связаны с коренным населением, но новый язык, новый народ. Язык вабще играет большую роль в формировании менталитета народа.
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2016, 20:03
Где тогда гарантия, что они не влились в будущих алавитов (которые оформились только к XI в.)?
Что за люди вливались тогда в секту алавитов? В каких группах населения это учение приобретало своих сторонников?
На арамейском говорят наверно исключительно потомки древних сирийцев?
Цитата: Mechtatel от февраля 13, 2016, 19:59
В какой-то степени. Всё-таки Дамаск был столицей Халифата Омейядов, значительные переселения туда бедуинов с Джазират ал-Араб происходили.
Восточные сирийцы - преимущественно потомки осевших бедуинов. Алавиты вряд ли арабы по происхождению, у них и родоплеменной организации нет.
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2016, 23:56
Цитата: TawLan от февраля 12, 2016, 22:41
У персов же луки были какие-то крутые? Или я путаю? :what:
Персы луки изготовляли из булата. Лучше не бывает, но стоимость запредельная.
А кочевники со времен аваров как минимум изготовляли мощные составные луки с различными примочками.
На британских же островах, где лучники были пешими, они не заморачивались габаритами и делали луки тупо длиной в пару метров.
Не знаю из чего они изготовляли и помню очень смутно, но кажется они (персы) были дальнострелами. С того расстояния, что они доставали, их никто не мог достать. Главной силой персов тех времен были лучники. Может я и гоню, реально смутно помню, может и не про персов это читал :donno: :what:
Цитата: zwh от февраля 13, 2016, 19:40
Цитата: derzske от февраля 13, 2016, 19:01
Цитата: zwh от февраля 13, 2016, 18:38
Можно заглянуть с другого конца: современные сирийцы -- це тоже арабы или не совсем?
Арабы. Просто возможно по минталитету от оригинальных отличаются. Хотя черн..
в целом все на одно ж лицо
Но раз они исповедуют алавизм, то, может, они не вполне арабы, а как-то связаны с доарабским населением Сирии?
Подавляющее большинство сирийцев сунниты, а то как то не совсем правильно получается в разговоре о сирийцах вообще говорить "раз уж они алавиты".
Цитата: Türk от февраля 14, 2016, 23:26
Подавляющее большинство сирийцев сунниты
70% я бы не назвал "подавляющим большинством". Хотя конкретно количество алавитов там сравнимо с количеством христиан.