арабы - это народ, национальность, языковая или религиозная принадлежность? кого можно называть арабом, а кого - нет?
в египте живут арабы или египтяне? а в сирии - арабы или сирийцы?
алавиты, друзы, шииты, зейдиты, исмаилиты, ибадиты, копты и т. д. с родным арабским - это арабы?
арабоязычные нубийцы и т. д. - арабы?
кто вообще арабы такие... :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 14:31
алавиты, друзы, шииты, зейдиты, исмаилиты, ибадиты, копты и т. д. с родным арабским - это арабы?
Кто говорит по-арабски и считает себя арабами - те и арабы.
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 19, 2015, 14:21
а в сирии - арабы или сирийцы?
А в Австрии немцы или австрийцы?
Цитата: bvs от декабря 19, 2015, 15:28
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 19, 2015, 14:21
а в сирии - арабы или сирийцы?
А в Австрии немцы или австрийцы?
А в Имерети - грузины или имеретинцы?
Цитата: Neska от декабря 19, 2015, 16:07
Цитата: bvs от декабря 19, 2015, 15:28
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 19, 2015, 14:21
а в сирии - арабы или сирийцы?
А в Австрии немцы или австрийцы?
А в Имерети - грузины или имеретинцы?
Имеретинцы раньше считались отдельным народом.
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 19, 2015, 14:21
арабы - это народ, национальность, языковая или религиозная принадлежность? кого можно называть арабом, а кого - нет?
в египте живут арабы или египтяне? а в сирии - арабы или сирийцы?
Знаете, египтяне скорее нация, состоящая из вельма ассимилированного арабами коренного населения. Арабы – народ, как славяне, так же они разбрелись по нескольким странам, при этом являясь всё теми же арабами, ну и как часто бывает в таких случаях, у одних язык немного изменился, другие себя иначе стали звать и тому подобное. Но все они, не смотря на это, суть арабы.
В целом современные арабоязычные, конечно, в большинстве называют себя арабами (хотя еще пару сотен лет назад ситуация отличалась радикально - почти повсеместно "араб" означало "бедуин", а феллахи и большинство горожан называли себя как угодно, но только не арабами). Однако локальные формирующиеся нации в сочетании с племенной принадлежностью (if any) обыкновенно являются более существенным фактором. А культурно-исторические провинции и вовсе часто не совпадают ни с чем из вышеперечисленного.
Цитата: bvs от декабря 19, 2015, 15:28
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 19, 2015, 14:21а в сирии - арабы или сирийцы?
А в Австрии немцы или австрийцы?
Австрийцы не называют себя die Deutsche - по крайней мере, в современном контексте.
Почему колониальные границы остаются для единого народа незыблемыми?
Цитата: alant от декабря 19, 2015, 16:17
Почему колониальные границы остаются для единого народа незыблемыми?
Объединиться всегда сложнее чем разделиться. Да и народ там далеко не единый, скорее можно сравнить с испаноязычными латиноамериканцами (это не считая религиозных различий).
Цитата: bvs от декабря 19, 2015, 16:22
Цитата: alant от декабря 19, 2015, 16:17
Почему колониальные границы остаются для единого народа незыблемыми?
Объединиться всегда сложнее чем разделиться. Да и народ там далеко не единый, скорее можно сравнить с испаноязычными латиноамериканцами (это не считая религиозных различий).
Арабизированные берберы в одной стране и арабизированные берберы в другой, один народ или нет?
Цитата: alant от декабря 19, 2015, 16:30
Арабизированные берберы в одной стране и арабизированные берберы в другой, один народ или нет?
Берберы тоже сонм племён.
У арабов со времен халифата в общем-то никогда и не было своего единого государства, поэтому такое состояние для них естественно, и дело не в колониализме, который якобы разделил "единый" народ. Арабы в Марокко и Алжире исторически жили в разных государствах.
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 16:08
Имеретинцы раньше считались отдельным народом.
Это азербайджанцы так считали? Административное деление внутри феодального царства не тянет на "отдельный народ".
Цитата: bvs от декабря 19, 2015, 16:43
У арабов со времен халифата в общем-то никогда и не было своего единого государства, поэтому такое состояние для них естественно, и дело не в колониализме, который якобы разделил "единый" народ. Арабы в Марокко и Алжире исторически жили в разных государствах.
Пример моей страны говорит, что это не проблема, если есть общий язык (диалект арабского).
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2015, 16:49
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 16:08
Имеретинцы раньше считались отдельным народом.
Это азербайджанцы так считали? Административное деление внутри феодального царства не тянет на "отдельный народ".
Нет, в царских источниках имеретинцы указываются отдельно от грузин.
А арабы в Турции (главным образом в Хатае и ещё в каких-то пограничных провинциях) поди уже турки давно! >(
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 16:08
Цитата: Neska от декабря 19, 2015, 16:07
Цитата: bvs от декабря 19, 2015, 15:28
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 19, 2015, 14:21
а в сирии - арабы или сирийцы?
А в Австрии немцы или австрийцы?
А в Имерети - грузины или имеретинцы?
Имеретинцы раньше считались отдельным народом.
Точно также, как и сирийцы и египтяне. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 17:18
А арабы в Турции (главным образом в Хатае и ещё в каких-то пограничных провинциях) поди уже турки давно! >(
Лучше курдов интегрированы.
Цитата: alant от декабря 19, 2015, 17:03
Цитата: bvs от декабря 19, 2015, 16:43
У арабов со времен халифата в общем-то никогда и не было своего единого государства, поэтому такое состояние для них естественно, и дело не в колониализме, который якобы разделил "единый" народ. Арабы в Марокко и Алжире исторически жили в разных государствах.
Пример моей страны говорит, что это не проблема, если есть общий язык (диалект арабского).
Хороший пример! :D
:what:Трещащая по всем швам страна, говорящая на "диалекте арабского" только по крайней необходимости, а при неожиданных ситуациях использующая классический язык... :negozhe:
Цитата: Neska от декабря 19, 2015, 17:24
Цитата: alant от декабря 19, 2015, 17:03
Цитата: bvs от декабря 19, 2015, 16:43
У арабов со времен халифата в общем-то никогда и не было своего единого государства, поэтому такое состояние для них естественно, и дело не в колониализме, который якобы разделил "единый" народ. Арабы в Марокко и Алжире исторически жили в разных государствах.
Пример моей страны говорит, что это не проблема, если есть общий язык (диалект арабского).
Хороший пример! :D
:what:Трещащая по всем швам страна, говорящая на "диалекте арабского" только по крайней необходимости, а при неожиданных ситуациях использующая классический язык... :negozhe:
Вы позволили себе бестактность.
Арабы Ирана персы? Или арабы? :-\
Арабы-шииты - криптоперсы?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 17:49
Арабы Ирана персы? Или арабы? :-\
Арабы-шииты - криптоперсы?
Арабы Ирана шииты но у них ужасные отношения с государством.
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 17:53
Арабы Ирана шииты но у них ужасные отношения с государством.
Несколько лет назад я видел карты-фантазии об едином государстве арабов-шиитов (думаю, это инспирировалось Ираном с времён ирано-иракской войны). Сейчас, когда шииты руководят Ираком, как к такой фантазии относятся шииты Бахрейна, Саудовской Аравии, самого Ирана?
Цитата: Rusiok от декабря 19, 2015, 18:18
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 17:53
Арабы Ирана шииты но у них ужасные отношения с государством.
Несколько лет назад я видел карты-фантазии об едином государстве арабов-шиитов (думаю, это инспирировалось Ираном с времён ирано-иракской войны). Сейчас, когда шииты руководят Ираком, как к такой фантазии относятся шииты Бахрейна, Саудовской Аравии, самого Ирана?
Взгляд шиитов Бахрейна или СА наверно как у молодых романтичных коммунистов живущих в благополучных европах к СССР.
Цитата: Rusiok от декабря 19, 2015, 18:18
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 17:53
Арабы Ирана шииты но у них ужасные отношения с государством.
Несколько лет назад я видел карты-фантазии об едином государстве арабов-шиитов (думаю, это инспирировалось Ираном с времён ирано-иракской войны). Сейчас, когда шииты руководят Ираком, как к такой фантазии относятся шииты Бахрейна, Саудовской Аравии, самого Ирана?
Пару лет назад бахрейнские власти с помощью саудовских властей в ходе "Арабской весны" жестоко подавили шиитские выступления (около 100 погибших, тысячи брошены в тюрьмы) и снесли десятки шиитских мечетей. Сами понимаете, как к этому отнеслись шииты.
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 17:53
Арабы Ирана шииты но у них ужасные отношения с государством.
А у шиитов Ирака - прекрасные. :donno:
Цитата: alant от декабря 19, 2015, 19:05
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 17:53
Арабы Ирана шииты но у них ужасные отношения с государством.
А у шиитов Ирака - прекрасные. :donno:
Об этом мы не знаем ничего, фигуры опираются на Иран, но это еще не мнение самого народа.
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 17:04
Нет, в царских источниках имеретинцы указываются отдельно от грузин.
Не от грузин, а от картлийцев (карталинцев), читайте внимательней.
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 17:53
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 17:49
Арабы Ирана персы? Или арабы? :-\
Арабы-шииты - криптоперсы?
Арабы Ирана шииты но у них ужасные отношения с государством.
их в шииты Сталин записал ;D
:no: Берия ;)
Он самый. Творческий был человек, любил неординарные решения. :smoke:
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 20:20
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 17:53
Арабы Ирана шииты но у них ужасные отношения с государством.
их в шииты Сталин записал ;D
Так он же Генеральный секретарь, ему и перо в ... руку.
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2015, 20:15
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 17:04
Нет, в царских источниках имеретинцы указываются отдельно от грузин.
Не от грузин, а от картлийцев (карталинцев), читайте внимательней.
В материалах переписи 1897 г. выделялись 4 "картвельских наречия" - грузинское, имеретинское, мингрельское и сванетское.
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2015, 20:38
ыделялись 4 "картвельских наречия" - грузинское, имеретинское, мингрельское и сванетское.
А в России Орловское, Московское.... 8-)
то есть, шииты сирии - не арабы? или я не ничего не понял :o
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2015, 20:40
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2015, 20:38
ыделялись 4 "картвельских наречия" - грузинское, имеретинское, мингрельское и сванетское.
А в России Орловское, Московское.... 8-)
Нет. В материалах переписи 1897 г. такое не выделялось.
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2015, 20:46
Нет. В материалах переписи 1897 г. такое не выделялось.
И о чем сей факт говорит? Что имеретинцев считались отличными от кахелов или картлийцев по национальности? Сванов и мегрелов еще можно понять, но имеритинский диалект вполне понимаем в Кахети и наоборот. Никакой принципиальной разницы, как с мегрельским или сванским там нет.
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 19, 2015, 20:41
то есть, шииты сирии - не арабы? или я не ничего не понял :o
всякие есть
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2015, 20:38
В материалах переписи 1897 г. выделялись 4 "картвельских наречия" - грузинское, имеретинское, мингрельское и сванетское.
Чё-т не пойму, у имеретинцев был свой картвельский язык? И тихо помер без документации? :what:
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2015, 20:54
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2015, 20:46
Нет. В материалах переписи 1897 г. такое не выделялось.
И о чем сей факт говорит?
Понятия не имею. Я лишь подтверждаю слова Тюрка, что в царской России "имеретинцы указываются отдельно от грузин".
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 21:21
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2015, 20:38
В материалах переписи 1897 г. выделялись 4 "картвельских наречия" - грузинское, имеретинское, мингрельское и сванетское.
Чё-т не пойму, у имеретинцев был свой картвельский язык? И тихо помер без документации? :what:
диалект жи
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 21:26
диалект жи
ситуация может измениться в течении века. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 21:21
Чё-т не пойму, у имеретинцев был свой картвельский язык? И тихо помер без документации?
Да ерунда все это. Нет никакого имеритинского языка, были не очень умные организаторы "переписи", которые умудрялись даже родных братьев под разными фамилиями записывать , например Гоголадзе и Гогаладзе и тд...
А у царя в грузины и имеритинцы и картлийцы, и ... армяне с кабардинцами ;D записаны. На герб Грузии у русского царя взгляните...
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2015, 21:30
были не очень умные организаторы "переписи"
Это всё от того, что они не были зарегены на ЛФ.
Переписи надо как-то ревизировать. Это ведь не всерьёз всякие орочи на Украине? :what:
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2015, 21:41
Это всё от того, что они не были зарегены на ЛФ.
Это от того что они грузинского не знали.
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2015, 21:45
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2015, 21:41
Это всё от того, что они не были зарегены на ЛФ.
Это от того что они грузинского не знали.
Не правильно проецировать современное состояние научного языкознания на XIX в. Уровень развития науки был совсем другим, тем более картвельской диалектологии.
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2015, 21:45
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2015, 21:41
Это всё от того, что они не были зарегены на ЛФ.
Это от того что они грузинского не знали.
просто эти царства присоединили в разное время м считали разными народами. кстати странно почему лазы не выделены
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 21:57
кстати странно почему лазы не выделены
так они ж на Туреччине почти усе. :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 21:58
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 21:57
кстати странно почему лазы не выделены
так они ж на Туреччине почти усе. :???
в конце 19 века зачорохский край был в РИ
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 22:01
в конце 19 века зачорохский край был в РИ
а може лазов турками щщитали?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 22:03
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 22:01
в конце 19 века зачорохский край был в РИ
а може лазов турками щщитали?
тогда бы всех грузин-мусульман должны бы были
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 22:06
тогда бы всех грузин-мусульман должны бы были
А лазы грузинами считают себя? :what:
"Языки" и "наречия" в переписи-1897 это весьма условная вещь, скорее это этносы, как их видела царская администрация.
Цитата: bvs от декабря 19, 2015, 22:11
как их видела царская администрация.
может, у неё близорукость была? или косоглазие...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 22:14
может, у неё близорукость была? или косоглазие...
Ну вот как например определяли великоросское и малорусское "наречие"? Явно не по языку, вряд ли переписчики были такие эксперты, чтобы отличить великорусский диалект от малорусского. Я не говорю про Среднюю Азию, где "наречия" - вообще чистая условность.
Цитата: bvs от декабря 19, 2015, 22:19
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 22:14
может, у неё близорукость была? или косоглазие...
Ну вот как например определяли великоросское и малорусское "наречие"? Явно не по языку, вряд ли переписчики были такие эксперты, чтобы отличить великорусский диалект от малорусского. Я не говорю про Среднюю Азию, где "наречия" - вообще чистая условность.
Тут речь идёт про царскую администрацию, века так 19-го, а не про монастырских переписчиков.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 22:07
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 22:06
тогда бы всех грузин-мусульман должны бы были
А лазы грузинами считают себя? :what:
сейчас уже пратически нет
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 23:10
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 22:07
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 22:06
тогда бы всех грузин-мусульман должны бы были
А лазы грузинами считают себя? :what:
сейчас уже пратически нет
А когда считали?
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 22:01
в конце 19 века зачорохский край был в РИ
разбазарили ценные землицы! >(
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 23:37
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 22:01
в конце 19 века зачорохский край был в РИ
разбазарили ценные землицы! >(
Вышвырнули русских оттуда, если быть точным.
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 23:40
Вышвырнули русских оттуда, если быть точным.
Надо всё вернуть, вернуть всё, что было в РИ. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 23:41
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 23:40
Вышвырнули русских оттуда, если быть точным.
Надо всё вернуть, вернуть всё, что было в РИ. 8-)
Зачем вам столько русофбов?
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 23:43
Зачем вам столько русофбов?
Чтобы сделать из них русофилов.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 23:44
Цитата: Türk от декабря 19, 2015, 23:43
Зачем вам столько русофбов?
Чтобы сделать из них русофилов.
Что положительного Россия может предложить?
Цитата: bvs от декабря 19, 2015, 15:28
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 14:31
алавиты, друзы, шииты, зейдиты, исмаилиты, ибадиты, копты и т. д. с родным арабским - это арабы?
Кто говорит по-арабски и считает себя арабами - те и арабы.
Разве можно применять в отношении нац. самоидентичности логику "кто кем считает"?
Человек может считать себя кем угодно и говорить на любом языке
Другое дело, что арабы - это племя, как евреи, и это их историческое происхождение. Они могут исповедовать не ислам и не иудаизм соответственно и говорить на любых языках, при этом оставаясь арабами и евреями.
Бакинских армян, к примеру, можно назвать азербайджанцами, как представителей и граждан Азербайджана. Но армянами, как армян этнически
Тут вопрос паспорта и происхождения
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 23:41
Надо всё вернуть, вернуть всё, что было в РИ. 8-)
Наоборот. Россия должна вернуть Турции Батум, Очаков и Измаил.
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2015, 23:56
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2015, 23:41
Надо всё вернуть, вернуть всё, что было в РИ. 8-)
Наоборот. Россия должна вернуть Турции Батум, Очаков и Измаил.
Ну и Крым
Цитата: listengort88 от декабря 19, 2015, 23:51
Разве можно применять в отношении нац. самоидентичности логику "кто кем считает"?
Человек может считать себя кем угодно и говорить на любом языке
А я не про "человека", а про коллективы людей. Этническая идентичность - это коллективное понятие. Язык в принципе не так важен, во Франции наверняка есть арабы, не знающие арабского, от этого они не становятся этническими французами.
Цитата: listengort88 от декабря 19, 2015, 23:51
арабы - это племя, как евреи
Те, кто помнит свою племенную принадлежность - да, но она тоже может быть берберской или вымышленной. Но большинство арабов ее не имеют.
Цитата: bvs от декабря 20, 2015, 00:05
Цитата: listengort88 от декабря 19, 2015, 23:51
Разве можно применять в отношении нац. самоидентичности логику "кто кем считает"?
Человек может считать себя кем угодно и говорить на любом языке
А я не про "человека", а про коллективы людей. Этническая идентичность - это коллективное понятие. Язык в принципе не так важен, во Франции наверняка есть арабы, не знающие арабского, от этого они не становятся этническими французами.
Цитата: listengort88 от декабря 19, 2015, 23:51
арабы - это племя, как евреи
Те, кто помнит свою племенную принадлежность - да, но она тоже может быть берберской или вымышленной. Но большинство арабов ее не имеют.
Тут интересно мнение самих французов.
Одна знакомая сладкая немочка говорит, что турки, проживающие в Германии - это немцы. Я говорю, ну, они турки, но граждане Германии, но они не немцы от этого. Она говорит - как это. Они такие же немцы как и местные немцы. Я говорю - как это. Есть коренные немцы, всегда жили в Германии. Есть турки. Они турки, а живут в Германии. Она говорит, тогда назови срок, через который неместные становятся местными. Я говорю, живут ли турки в Германии тыщу лет или пару лет, они те же турки.
А она сама, кстати, коренная немка, её предки жили в Германии уже наверно веков восемь. Правда чёрненькая, говорю, может и у тебя тюркские корни есть))) А потом она вдруг такая - слушай, мы уже не так давно уже попробовали определить, кто немец, а кто нет...
:)
Цитата: listengort88 от декабря 20, 2015, 00:33
Одна знакомая сладкая немочка говорит, что турки, проживающие в Германии - это немцы
Ну да, у них после 45-го Nationalität определяется по гражданству. Здесь нет противоречия: есть украинцы этнические, а есть как Саакашвили и Мария Гайдар.
вопрос сложный: доверять ли национальной самоидентификации или нет? ставить ли людям в паспорт принудительно национальность согласно рассуждениям госчиновников или уважать мнение человека?
если определение национальности отдать на откуп государству или церкви, как это сделано в израиле, так они вам наопределяют :P
или национальность определяет левая пятка гражданина: захочет он себя эльфом считать или клингоном, так и появится куча неожиданных народов :D
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 20, 2015, 12:14
вопрос сложный: доверять ли национальной самоидентификации или нет?
нужны этнографические исследования.
человек может ляпнуть что-то или кто-то записать что-то.
это всё субъективно.
переписи те же - важный документ, но могут быть ляпы.
жаль, что про арабов мало кто знает. :(
наверное, это всё же не народ, а языковая принадлежность. а народы - это египтяне, сирийцы, марокканцы и т.д.
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 20, 2015, 12:14
вопрос сложный: доверять ли национальной самоидентификации или нет?
Если это самоидентификация групповая (т.е. некая группа самоопределяет себя тем или иным образом), то другого объективного критерия просто нет.
Проблема в том, что самоидентификации у людей обычно многоуровневые и многоплановые, т.е. человек не просто русский, но москвич, русский, православный, россиянин, славянин и т.д.
У арабов до сих пор кланово-родо-племенное сознание, они до осознания западного понятия нации ещё не дошли. Все эти арабские нации понятие скорее политико-географическое, внутри они очень неоднородны, в каждой стране куча кланов и племён, для них принадлежность к клану важнее остального.
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 02:52
У арабов до сих пор кланово-родо-племенное сознание, они до осознания западного понятия нации ещё не дошли. Все эти арабские нации понятие скорее политико-географическое, внутри они очень неоднородны, в каждой стране куча кланов и племён, для них принадлежность к клану важнее остального.
Это на Аравийском полуострове и на Синае.
В Сирии, Ираке, Ливане, Египте и далее на Запад - потомки еще в Средневековье арабизированного населения. Какие там могут быть кланы-роды-племена?
Цитата: Neska от февраля 2, 2016, 08:08
В Сирии, Ираке, Ливане, Египте и далее на Запад - потомки еще в Средневековье арабизированного населения.
В Ираке и Сирии во многих местах (непригодных для земледелия) кочуют бедуины. В Северной Африке также много кочевых выходцев с Аравийского полуострова, наряду с арабизованными берберскими племенами.
Под "кланами" в отношении оседлых арабов обычно имеют в виду банальные земляческо-семейственные группы.
Цитата: Awwal12 от февраля 2, 2016, 08:16
В Северной Африке также много кочевых выходцев с Аравийского полуострова, наряду с арабизованными берберскими племенами.
И как их отличить? Аравийское происхождение может же быть легендарным, не более. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 2, 2016, 08:26
Цитата: Awwal12 от февраля 2, 2016, 08:16
В Северной Африке также много кочевых выходцев с Аравийского полуострова, наряду с арабизованными берберскими племенами.
И как их отличить? Аравийское происхождение может же быть легендарным, не более. :what:
Может. Но, тем не менее, друг друга отличают обычно.
Цитата: Neska от февраля 2, 2016, 08:08
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 02:52
У арабов до сих пор кланово-родо-племенное сознание, они до осознания западного понятия нации ещё не дошли. Все эти арабские нации понятие скорее политико-географическое, внутри они очень неоднородны, в каждой стране куча кланов и племён, для них принадлежность к клану важнее остального.
Это на Аравийском полуострове и на Синае.
В Сирии, Ираке, Ливане, Египте и далее на Запад - потомки еще в Средневековье арабизированного населения. Какие там могут быть кланы-роды-племена?
таму арабов очень сильно землячество. то есть некая общность людей из одного города или из одного района. ну и ещё религиозная принадлежность, ибо пестрота конфессий на таком небольшом участке земли впечатляет
Цитата: Awwal12 от февраля 2, 2016, 08:16
Под "кланами" в отношении оседлых арабов обычно имеют в виду банальные земляческо-семейственные группы.
Вот именно. Не понял, а чем это от кланов в Аравии отличается? Для них важнее, к какому клану принадлежишь, а не сириец ты или ливанец. Их гражданские войны там в реальности межклановые, почти межэтнические.
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 20:01
Вот именно. Не понял, а чем это от кланов в Аравии отличается? Для них важнее, к какому клану принадлежишь, а не сириец ты или ливанец. Их гражданские войны там в реальности межклановые, почти межэтнические.
В этнологии обычно отличают деревенскую общину или патриархальную семью от родов и племен кочевников. Кочевники свои родословные ведут на много поколений назад, и там первична именно родственно-генеалогическая связь, а не общинно-территориальная.
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 20:01
Их гражданские войны там в реальности межклановые, почти межэтнические.
Межрелигиозные в первую очередь. Так и балканские войны можно назвать клановыми.
Цитата: Neska от февраля 2, 2016, 08:08
В Сирии, Ираке, Ливане, Египте и далее на Запад - потомки еще в Средневековье арабизированного населения. Какие там могут быть кланы-роды-племена?
У оседлых йеменцев племена таки есть, но там они появились в ходе арабизации, в подражание кочевникам.
Цитата: Awwal12 от февраля 2, 2016, 08:16
Под "кланами" в отношении оседлых арабов обычно имеют в виду банальные земляческо-семейственные группы.
Сейчас большинство бывших бедуинов оседлы. Скорее надо говорить о потомках бедуинов (недавно осевших) и издавна оседлым населением. У восточных сирийцев родоплеменное сознание вполне есть, в отличие от левантийцев.
Цитата: bvs от февраля 2, 2016, 20:05
В этнологии обычно отличают деревенскую общину или патриархальную семью от родов и племен кочевников. Кочевники свои родословные ведут на много поколений назад, и там первична именно родственно-генеалогическая связь, а не общинно-территориальная.
Вот именно у оседлых арабов точно так же важнее родственно-генеалогическая связь. Конструктивизм и прочие веяния им непонятны. Только их группы плохо вписываются в понятие племя. А вот понятие клан в его кельтском изначальном смысле этим арабам очень хорошо подходит.
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 20:13
Цитата: bvs от февраля 2, 2016, 20:05В этнологии обычно отличают деревенскую общину или патриархальную семью от родов и племен кочевников. Кочевники свои родословные ведут на много поколений назад, и там первична именно родственно-генеалогическая связь, а не общинно-территориальная.
Вот именно у оседлых арабов точно так же важнее родственно-генеалогическая связь.
Вы не понимаете. Если ты бедуин, то это автоматически означает, что ты мутайри, или каддафи, или хувейтати и т.д. А если ты не можешь назвать своё племя, род и личную генеалогию хотя бы на ближайший десяток поколений, то ты никто и звать тебя никак, как и все не-бедуины. Это племенная система как она есть. И совсем другое - диффузные группировки, связанные общностью места рождения или проживания, семейными связями (не родством) и даже попросту личной лояльностью. Их объединяют так или иначе функциональные, а не абстрактные кровные связи.
Цитата: Awwal12 от февраля 3, 2016, 00:10
Вы не понимаете. Если ты бедуин, то это автоматически означает, что ты мутайри, или каддафи, или хувейтати и т.д. А если ты не можешь назвать своё племя, род и личную генеалогию хотя бы на ближайший десяток поколений, то ты никто и звать тебя никак, как и все не-бедуины. Это племенная система как она есть. И совсем другое - диффузные группировки, связанные общностью места рождения или проживания, семейными связями (не родством) и даже попросту личной лояльностью. Их объединяют так или иначе функциональные, а не абстрактные кровные связи.
Напомнило этнографию Хорезма начала прошлого века. Один в один. Только названия поменять.
Цитата: Mishka_Fofer от января 3, 2016, 15:35
жаль, что про арабов мало кто знает. :(
наверное, это всё же не народ, а языковая принадлежность. а народы - это египтяне, сирийцы, марокканцы и т.д.
Недавно знакомый раввин сказал: в Египте египтян уже почти не осталось, там теперь везде арабы
Вот и думай теперь кто они))
Цитата: true от февраля 3, 2016, 00:18
Цитата: Awwal12 от февраля 3, 2016, 00:10
Вы не понимаете. Если ты бедуин, то это автоматически означает, что ты мутайри, или каддафи, или хувейтати и т.д. А если ты не можешь назвать своё племя, род и личную генеалогию хотя бы на ближайший десяток поколений, то ты никто и звать тебя никак, как и все не-бедуины. Это племенная система как она есть. И совсем другое - диффузные группировки, связанные общностью места рождения или проживания, семейными связями (не родством) и даже попросту личной лояльностью. Их объединяют так или иначе функциональные, а не абстрактные кровные связи.
Напомнило этнографию Хорезма начала прошлого века. Один в один. Только названия поменять.
Интересно. Хорезм - древний земледельческий регион. С чего бы там так уж племенному строю цвесть? Или это адстрат каракалпаков так родоплемеными красками светился пышно?
Цитировать
Вы не понимаете. Если ты туркмен, то это автоматически означает, что ты йомуд, или адай, или мангит и т.д. А если ты не можешь назвать своё племя, род и личную генеалогию хотя бы на ближайший десяток поколений, то ты никто и звать тебя никак, как и все не-чарва. Это племенная система как она есть. И совсем другое - узбекские группировки, связанные общностью места рождения или проживания, семейными связями (не родством) и даже попросту личной лояльностью. Их объединяют так или иначе функциональные, а не абстрактные кровные связи.
Как-то так...
Цитата: Neska от февраля 20, 2016, 18:18
Хорезм - древний земледельческий регион
Мерв тоже, но к 19 веку там никого кроме кочевых и полукочевых туркмен не было.
Цитата: bvs от февраля 20, 2016, 18:28
Цитата: Neska от февраля 20, 2016, 18:18
Хорезм - древний земледельческий регион
Мерв тоже, но к 19 веку там никого кроме кочевых и полукочевых туркмен не было.
Так в Мерве все засохло, а Хорезм, благодаря Аму-Дарье, никуда не делся.
Цитата: Neska от февраля 20, 2016, 18:31
Так в Мерве все засохло, а Хорезм, благодаря Аму-Дарье, никуда не делся.
Он тоже уменьшился в размерах по сравнению с периодом расцвета. Ну и кочевники тоже оседали на землю, при этом не утрачивая племенной принадлежности.
Цитата: Neska от февраля 20, 2016, 18:31
Так в Мерве все засохло
Почему засохло? Воевали много.
Та же старая история. Вот тут шустрые европейцы придумали понятие "этнос" и пытаются пож него подгонять все что попадается под руку. Но не получается. Просто эти европейцы с их идеологиями и теориями - простаки. Типа вот мужик приедет в город и там пытается применить свои колхозные понятия для большого города. И тут приходит к заключению, что горожане невежды.
Средний Восток, что Хорезм, что Египет, это вам не колхоз, русские мужики.
Тяжело вам понять нас.
И это нормально.
Для нас.
Цитата: арьязадэ от февраля 20, 2016, 18:43
Та же старая история. Вот тут шустрые европейцы придумали понятие "этнос" и пытаются пож него подгонять все что попадается под руку. Но не получается. Просто эти европейцы с их идеологиями и теориями - простаки. Типа вот мужик приедет в город и там пытается применить свои колхозные понятия для большого города. И тут приходит к заключению, что горожане невежды.
Средний Восток, что Хорезм, что Египет, это вам не колхоз, русские мужики.
Тяжело вам понять нас.
И это нормально.
Для нас.
Египет - отнюдь не Средний Восток, нерусский мужик. ;D
Цитата: Neska от декабря 19, 2015, 16:07
Цитата: bvs от декабря 19, 2015, 15:28
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 19, 2015, 14:21
а в сирии - арабы или сирийцы?
А в Австрии немцы или австрийцы?
А в Имерети - грузины или имеретинцы?
та же фигня. имеретинцы смесь иберов и занов. произашли имеретинцы со своим диалектом, этнопсихологией, самосознанием и самоназванием, традициями и культурой и как бы иберами то есть картлелами (картвелами), что синонимами были одно время, быть перестали. но потом картвелы смозговили, что тут что-то не так. переименовались в картлийцев, а картвел объявили этнонимом всех картоязычных и картвелоязычных. даже к абхазами тянулись, но не тут то было. но из-за языка имеретинцы это добровольно приняли без проблем. даже сами чуяли и знали, что они тож карту.
короче, аравийские арабы примерно тоже самое. они грузины-картлелы, египетские смешанные с коптами - имеретинцы смешанные с колхами, и как бы новый народ, но язык объединяет эти народы в один этнос. короче, имеретинцы не считают себя карлелами, хотя их язык пришел из Картли и их картская часть, но одним этносом с картвелами-картлелами себя считают. и вышло просто две этногруппы одного картоязычного этноса. примерно тоже самое первичные аравийские арабистые арабы и новые но все ж арабы.
Есть одно "но": Грузия просто радикально компактнее арабского мира. Более того, на стандартном арабском, который теоретически должен был бы всех объединять, вообще никто в быту не говорит (за исключением, возможно, отдельных оригиналов), а говорят все на своих диалектах, часто крайне хреново взаимопонятных (тогда как в Грузии стандарт всё же является более-менее разговорным языком значительной части населения).
Цитата: derzske от марта 4, 2016, 20:21
египетские смешанные с коптами - имеретинцы смешанные с колхами
Египтяне - в массе своей копты, перешедшие на арабский. Несмотря на безусловные миграции в Египет, сельскохозяйственная продуктивность (а значит, демографическая мощь) всего Аравийского полуострова ниже, чем у низовий Нила. В раннеисламский период их население соотносилось примерно как 3 к 4.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2021, 13:01
Более того, на стандартном арабском, который теоретически должен был бы всех объединять, вообще никто в быту не говорит (за исключением, возможно, отдельных оригиналов), а говорят все на своих диалектах, часто крайне хреново взаимопонятных
Ну так имеретинцы, гурийцы так и говорят на своих диалектах. При чем гурийцев кахетинец вообще не поймет. Конечно литературный язык делает
сейчас свое дело, но лет 40 назад на улице этого вообще не было заметно. Особенно в селах.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2021, 13:01
Египтяне - в массе своей копты
Копты вообще-то не этнос, а секта.
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2021, 13:56
Цитата: Awwal12 от января 9, 2021, 13:01
Египтяне - в массе своей копты
Копты вообще-то не этнос, а секта.
Ключевое слово: "сейчас".
Цитата: jvarg от января 9, 2021, 15:33
Ключевое слово: "сейчас".
И сейчас тоже.
Цитата: Leo от декабря 19, 2015, 21:57
Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2015, 21:45
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2015, 21:41
Это всё от того, что они не были зарегены на ЛФ.
Это от того что они грузинского не знали.
просто эти царства присоединили в разное время м считали разными народами. кстати странно почему лазы не выделены
На этнограиских картах Тифлиской и Кутаиской губерний выделены наверно все. Грузины, имететинцы, гурийцы, аджарцы, лазы, пшавы, сваны. мегрелы, тушины, хевсуры, мтиулы, самурзаканцы. В Кутаиской губернии грузины проживали только в Шоропанском уезде в " 5 части" где занимали полностью "2 главу" Бежатубани, и половину " 4 главы" Легвани.
Цитата: forest от января 10, 2021, 16:47
В Кутаиской губернии грузины проживали только в Шоропанском уезде в " 5 части"
А армян тоже так делили, по деревням и районам? :) Армянские диалекты менее взаимопонятны, чем имеретинский и кахетинский... :P
Цитата: ivanovgoga от января 10, 2021, 18:01
Цитата: forest от января 10, 2021, 16:47
В Кутаиской губернии грузины проживали только в Шоропанском уезде в " 5 части"
А армян тоже так делили, по деревням и районам? :) Армянские диалекты менее взаимопонятны, чем имеретинский и кахетинский... :P
Нет армян вообще не делили. Это деление наверно связано с тем как вопрос задавали, и как на него отвечали. :donno:
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2021, 13:56
Цитата: Awwal12 от января 9, 2021, 13:01
Египтяне - в массе своей копты
Копты вообще-то не этнос, а секта.
Секта в смысле конфессия что ли?
Цитата: арьязадэ от февраля 20, 2016, 18:43
Та же старая история. Вот тут шустрые европейцы придумали понятие "этнос" и пытаются пож него подгонять все что попадается под руку. Но не получается. Просто эти европейцы с их идеологиями и теориями - простаки. Типа вот мужик приедет в город и там пытается применить свои колхозные понятия для большого города. И тут приходит к заключению, что горожане невежды.
Средний Восток, что Хорезм, что Египет, это вам не колхоз, русские мужики.
Тяжело вам понять нас.
И это нормально.
Для нас.
Откуда у вас такая любовь к подобным «потокам сознания» и иным «сумбурам вместо музыки»?
Цитата: Agabazar от января 10, 2021, 19:37
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2021, 13:56
Цитата: Awwal12 от января 9, 2021, 13:01
Египтяне - в массе своей копты
Копты вообще-то не этнос, а секта.
Секта в смысле конфессия что ли?
Да. У внутренних групп этой общности нет ничего общего, кроме религии.