Лингвофорум

Они вообще как-то связаны по происхождению, или ничего в них более близкого, чем общекыпчакское наследие, не обнаруживается? Современный ногайский-то определенно к казахскому и каракалпакскому ближе. :-\

Современный ногайский йокающий, крымский степной джокающий.

Цитата: mail от декабря 14, 2015, 18:17
Современный ногайский йокающий, крымский степной джокающий.

Значит "ногайцы" в Турции (тоже джокают) - из Крыма.

Не факт. Ногайцы жокающие самозародились в Крыму?

Цитата: Karakurt от декабря 26, 2015, 16:03
Не факт. Ногайцы жокающие самозародились в Крыму?

Если там кроме джоканья нет других ногайских черт, то скорее всего да.

Осторожно, Википедия: "В степном диалекте выделяется три говора: тарханкутско-евпаторийский (западный), перекопско-джанкойский (северный) и керченский (восточный). Отличия между ними незначительны и сводятся в основном к лексике. Характерной фонетической чертой керченского говора является произношение ç/ч/چ как [ɕ] (звук, близкий к русскому щ, аналогичный ч в языке казанских татар)."

Цитата: Фанис от декабря 26, 2015, 14:32

Цитата: mail от декабря 14, 2015, 18:17
Современный ногайский йокающий, крымский степной джокающий.

Значит "ногайцы" в Турции (тоже джокают) - из Крыма.

Ну, скорее всего они из Северного Причерноморья. По-видимому, ногайцы из причерноморских орд (Едисан, Джембойлук, Едичкуль) говорили на том же языке, что и крымские степняки.

Главных ногайских черт (переходов ш > с, ч > ш и йоканья) в степном крымскотатарском нет.

Цитата: Alessandro от декабря 29, 2015, 19:25
Ну, скорее всего они из Северного Причерноморья. По-видимому, ногайцы из причерноморских орд (Едисан, Джембойлук, Едичкуль) говорили на том же языке, что и крымские степняки.

Названия Едисан и Едичкуль как-будто говорят о наличии йокания.

Возможно, у ногайцев Среднавековья, не было единства в рефлексации анлаута: одни группы джокали, другие йокали...  :donno:

Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 09:58
Названия Едисан и Едичкуль как-будто говорят о наличии йокания.

Встречаются варианты "джетисан" и "джетишкул" вместо "едисан" и "едичкуль", вот только что из этого самоназвания не понятно.

Цитата: Alessandro от августа  5, 2015, 10:39

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 22:25
Какие вообще основные черты ногайского диалекта Крыма? Джоканье, переход ш > c, ч > ш есть?

- джоканье (кроме отдельных перечисляемых на пальцах рук слов);
- отсутствие губной гармонии (özimizniñ, tuzıñıznı);
- в большинстве говоров "озаднённое" произношение передних гласных (i, ö, ü произносятся близко к ı, o, u);
- перехода ш > c, ч > ш нет (в керченском говоре ч произносится как щ, т. е. как в литературном казанско-татарском);
- в говорах степного диалекта, распространённых в Румынии и Турции, есть переход ч > ш, но нет перехода ш > с;
- окончания сказуемости 1 л. ед. ч. -ман/-мен, 2 л. ед. ч. -сынъ/-синъ (как я понимаю, в других кыпчакских языках либо -ман/мен + -сан/-сен, либо -мын/-мин + -сынъ/-синъ).

Цитата: Alessandro от августа  7, 2015, 17:10
Кстати, ещё есть интересная тема с румынскими татарами. В Румынии (а точнее в Добрудже) живёт около 30 тыс. крымских татар. Говорят на степном диалекте крымскотатарского языка, пользуются крымскотатарской символикой (голубой флаг с жёлтой тамгой), участвуют во всяких крымскотатарских мероприятиях (до известных событий от них всегда делегация на траурный митинг ко дню депортации приезжала). Но себя называют tatarlar. Рассказывали, что при Чаушеску во времена советско-румынской дружбы им прислали для школ учебники татарского языка из Татарской АССР, а те ругались, потому что не понимали ни языка, ни алфавита этих учебников.

Вытащил с другой темы.

Цитата: bvs от декабря 26, 2015, 16:08

Цитата: Karakurt от декабря 26, 2015, 16:03
Не факт. Ногайцы жокающие самозародились в Крыму?

Если там кроме джоканья нет других ногайских черт, то скорее всего да.

А может где-то в районе Большой Орды, на правобережье Волги? А йокающие, допустим, в изначальной Ногайской Орде, на левобережье Волги.

Может это карачаевцы?

А исключается ли на 100% джокание в Крыму до появления там ногайцев? Например в средней горной части, в памятниках, топнимах и т.д. встречается "дж..."? Не может быть такого, что степняки заразились от горцев, а те в свою очередь заразились йоканием от османов?

Или может даже частично ассимилировали местных джокающих, а джокание, Ш и Ч (Главных ногайских черт (переходов ш > с, ч > ш и йоканья) в степном крымскотатарском нет) устояли

Цитата: mail от января  4, 2016, 07:21
Может это карачаевцы?

Если мысль возникла только из-за джокания, то как-то маловато доводов "в пользу".  :donno:

Цитата: Фанис от января 16, 2016, 17:33

Цитата: mail от января  4, 2016, 07:21
Может это карачаевцы?

Если мысль возникла только из-за джокания, то как-то маловато доводов "в пользу".  :donno:

Хотя, в более глубокой временной перспективе (еще до того, как эта группа степняков оказалась в составе Ногайской Орды и поварилась в одном котле с восточными степняками), возможно и имели отношение.  И то не факт. :donno:

Цитата: Фанис от января 16, 2016, 17:33

Цитата: mail от января  4, 2016, 07:21
Может это карачаевцы?

Если мысль возникла только из-за джокания, то как-то маловато доводов "в пользу".  :donno:

Не тольтко из-за дж. Ешё и из-за сёзюм, кёзюм и т.п.

Цитата: mail от января 16, 2016, 18:24
Ешё и из-за сёзюм, кёзюм и т.п.

Ну, такое огубление наверно свойственно не только кб и крымскому степному? Половецкие же в целом подвержены турецко-огузскому влиянию.

Цитата: Фанис от января 16, 2016, 18:36

Цитата: mail от января 16, 2016, 18:24
Ешё и из-за сёзюм, кёзюм и т.п.

Ну, такое огубление наверно свойственно не только кб и крымскому степному? Половецкие же в целом подвержены турецко-огузскому влиянию.

1) Когда я слушаю кумыкский, по произношению этих самых звуков, мне кажется что слушаю ногайский. Почти неуловимо, а в большинстве и вовсе нет, тупо "о" и "у".
2) Главный довод, в том числе и твой, о частых сем. сдвигах в КБ языке - изолированность, как ты сам сказал - варились исключительно в своем соку. Так откуда влияние? Может в половецких это все таки не влияние, а субстрат? Ну и плюс влияние в крымском и кумыкском.

Цитата: mail от января 16, 2016, 18:24
Не тольтко из-за дж. Ешё и из-за сёзюм, кёзюм и т.п.

Цитата: Фанис от января  1, 2016, 22:03
- отсутствие губной гармонии (özimizniñ, tuzıñıznı);

Ногаи - проживали в степи (крымскотат. çöl) к северу от условной линии Николаевка-Гвардейское-Феодосия. Основное участие в этногенезе этой группы приняли западные кыпчаки (половцы), восточные кыпчаки и ногайцы (от этого и пошло название ногаи). В расовом отношении ногаи европеоиды с элементами монголоидности (~10 %)[71]. Диалект ногаев принадлежит к кыпчакской группе тюркских языков, сочетая в себе черты половецко-кыпчакских (карачаево-балкарский, кумыкский) и ногайско-кыпчакских (ногайский, татарский, башкирский и казахский) языков.

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 20:09
1) Когда я слушаю кумыкский, по произношению этих самых звуков, мне кажется что слушаю ногайский. Почти неуловимо, а в большинстве и вовсе нет, тупо "о" и "у".

Однако, это тоже огубление. В татарском и такого не услышите, в татарском "е" и "ы". И вообще регулярность огубления, если не ошибаюсь, больше всего из огузских свойственна именно турецкому.

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 20:092) Главный довод, в том числе и твой, о частых сем. сдвигах в КБ языке - изолированность, как ты сам сказал - варились исключительно в своем соку.

Я говорил, были изолированы какое-то достаточно длительное время, а не всю жизнь. Возможно, это было до турецкого влияния.

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 20:09Так откуда влияние? Может в половецких это все таки не влияние, а субстрат? Ну и плюс влияние в крымском и кумыкском.

Этот субстрат иногда уж больно похож на турецкий огузский. Османская империя же была очень мощной в свое время. Еще вероятно влияние мамлюков (которые были склонны поддерживать связь с родичами), с их огузо-кыпчакским литературным.

Субстрат должен быть более-менее однородным и равномерным, чего мне кажется не наблюдается, в одних половецких меньше огузизмов, в других больше, в одних половецких одни огузизмы, в других другие, есть вроде и общие. Да и за пределами половецких есть огузизмы.

Если уж говорить о каком-то реальном древнем огузском субстрате, то по-моему он вряд ли ограничен половецко-куманскими и не должен быть ими ограничен. И вообще, его еще надо уметь как-то отличать от османского влияния.

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 20:38
Ногаи - проживали в степи (крымскотат. çöl) к северу от условной линии Николаевка-Гвардейское-Феодосия. Основное участие в этногенезе этой группы приняли западные кыпчаки (половцы), восточные кыпчаки и ногайцы (от этого и пошло название ногаи). В расовом отношении ногаи европеоиды с элементами монголоидности (~10 %)[71]. Диалект ногаев принадлежит к кыпчакской группе тюркских языков, сочетая в себе черты половецко-кыпчакских (карачаево-балкарский, кумыкский) и ногайско-кыпчакских (ногайский, татарский, башкирский и казахский) языков.

Это про крымских? Откуда цитата?

Цитата: Фанис от января 16, 2016, 21:20
Субстрат должен быть более-менее однородным и равномерным, чего мне кажется не наблюдается, в одних половецких меньше огузизмов, в других больше, в одних половецких одни огузизмы, в других другие, есть вроде и общие. Да и за пределами половецких есть огузизмы.

Почему это должно быть равномерным? Найти логику в сохранении и утери того, или иного слова, той или иной особенности, порой просто нельзя. Вот сейчас, под мощнейшим влиянием русского, в разные языки проникают разные слова, буквально вымещают родные, которые полностью не исчезают благодаря письменности, литературе. Например можно сказать что слова "шахар" у нас нет, даже у стариков редко кто его употребляет. Разница: старики говорят "горут", а мы "горат", горатха, горатдан, горатны и т.д. и т.п.. Так же (правда не настолько сильно) проникло слово "сестра", да, разговаривая на родном частенько употребляют так же со своими аффксами, но "брат" почему-то никогда. Там не угадаешь, у кого, что, почему и как.

Цитата: Фанис от января 16, 2016, 21:20

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 20:092) Главный довод, в том числе и твой, о частых сем. сдвигах в КБ языке - изолированность, как ты сам сказал - варились исключительно в своем соку.

Я говорил, были изолированы какое-то достаточно длительное время, а не всю жизнь. Возможно, это было до турецкого влияния.

Были изолированны начиная от Тамерлана и до завоевания Россией. Когда могло быть турецкое влияние? Опять муллы?

Цитата: Фанис от января 16, 2016, 21:20

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 20:09
1) Когда я слушаю кумыкский, по произношению этих самых звуков, мне кажется что слушаю ногайский. Почти неуловимо, а в большинстве и вовсе нет, тупо "о" и "у".

Однако, это тоже огубление. В татарском и такого не услышите, в татарском "е" и "ы". И вообще регулярность огубления, если не ошибаюсь, больше всего из огузских свойственна именно турецкому.

В азербайджанском так же, много слов прослушивал специально. Однако у нас прям как в турецком и азербайджанском, а у кумыков, коих "обвиняют" во влиянии азер-го(огузского) совсем не так, у них ровно так же у наших ногайцев, уж их произношение я знаю. Так где логика? :donno:

Цитата: Фанис от января 16, 2016, 21:24

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 20:38
Ногаи - проживали в степи (крымскотат. çöl) к северу от условной линии Николаевка-Гвардейское-Феодосия. Основное участие в этногенезе этой группы приняли западные кыпчаки (половцы), восточные кыпчаки и ногайцы (от этого и пошло название ногаи). В расовом отношении ногаи европеоиды с элементами монголоидности (~10 %)[71]. Диалект ногаев принадлежит к кыпчакской группе тюркских языков, сочетая в себе черты половецко-кыпчакских (карачаево-балкарский, кумыкский) и ногайско-кыпчакских (ногайский, татарский, башкирский и казахский) языков.

Это про крымских? Откуда цитата?

Только не бейте сразу, это вики. Я как-то в это верю, этого же мнения, поэтому по ссылкам лазить тупо лень. Оставим это (копание глубже) для тех кто не согласен с этим.

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 22:18

Цитата: Фанис от января 16, 2016, 21:20

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 20:09
1) Когда я слушаю кумыкский, по произношению этих самых звуков, мне кажется что слушаю ногайский. Почти неуловимо, а в большинстве и вовсе нет, тупо "о" и "у".

Однако, это тоже огубление. В татарском и такого не услышите, в татарском "е" и "ы". И вообще регулярность огубления, если не ошибаюсь, больше всего из огузских свойственна именно турецкому.

В азербайджанском так же, много слов прослушивал специально. Однако у нас прям как в турецком и азербайджанском, а у кумыков, коих "обвиняют" во влиянии азер-го(огузского) совсем не так, у них ровно так же у наших ногайцев, уж их произношение я знаю. Так где логика? :donno:

И кстати, ни у кого из окружающих нас народов этих огублений нет. Это так, для справки.

Значит пропали огубления.

Буду цитировать отсюда: http://www.blackseanews.net/read/3305

ЦитироватьТатарская кухня отличается от турецкой. Они готовят много выпечки и других блюд из теста, что, вероятно, объясняется славянским влиянием в Крыму и румынским в Добрудже. Татарская кухня, похоже, является одним из наиболее стойких и даже экспансивных проявлений татарской культуры.
Блюда татарской кухни предлагаются в ряде ресторанов и баров Эскишехира и являются весьма популярными. Татарские блюда подают в ряде ресторанов и баров Эскишехира и являются очень популярными.

У казанских татар тоже много выпечки и блюд из теста, только славяне тут ни причем. Все блюда оригинальные, земледельческие термины оригинальные.

ЦитироватьНапитки у татар те же, что и у турок. Турецкий йогурт они называют «къатыкъ», а разведенный водой йогурт – «айран» или «джазма». Чай готовят и подают в турецком стиле, за исключением ногайцев из Туз Гёлю, которые пьют настоящий ногайский чай из чаш, называемых «ногъайсай» или «аякъсай».

Катык есть, әйрән есть, йазма есть, а ногъайсаев или аякъсаев в казанско-татарском нет. :) Татары чашу для чаепития называют касә.

ЦитироватьНесмотря на исчезновение национальных культурных традиций, многие пожилые татары помнят характерные татарские песни – чыны.
Этот вид частушек в основном произносится или поётся девушкой и юношей в форме диалога, но также их могут исполнять и люди из старших поколений, в частности, на торжествах, встречах, торжественных церемониях или просто развлечения ради, по другим поводам. Обычно начинает молодой человек, а девушка отвечает [37]. Хотя мои информанты говорили, что чыны были придуманы талантливыми исполнителями, сравнение аудиоматериалов с таковыми, записанными в Крыму, Узбекистане и Добрудже показало, что большинство рифмованных текстов идентично.

В казанско-татарском нет фольклорного жанра с таким названием.

ЦитироватьДругим жанром устной литературы являются загадки, по-татарски «тапмаса», по-ногайски «чумакъ». Почти забыты волшебные сказки (по-татарски «масал», по-ногайски «эртеги»), и эпические истории – дестаны. Мне удалось записать короткие отрывки эпических поэм только у трёх исполнителей в Полатлы, Илиджабашы и Эскишехире [38]. Также редкими являются мане, форма, типичная для южного Крыма, результат турецкого заимствования.

"Загадка" на казанско-татарском - табышмак, а "сказка" - әкият.

Мәсәл, в казанско-татарском - "басня".

Җомах/җомақ/йомак, в значении "загадка", встречается в паре-тройке говоров Среднего диалекта, а в сибирских диалектах это уже "сказка".

Иртәк "сказка" в Астраханском говоре.

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 22:21

Цитата: Фанис от января 16, 2016, 21:24

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 20:38
Ногаи - проживали в степи (крымскотат. çöl) к северу от условной линии Николаевка-Гвардейское-Феодосия. Основное участие в этногенезе этой группы приняли западные кыпчаки (половцы), восточные кыпчаки и ногайцы (от этого и пошло название ногаи). В расовом отношении ногаи европеоиды с элементами монголоидности (~10 %)[71]. Диалект ногаев принадлежит к кыпчакской группе тюркских языков, сочетая в себе черты половецко-кыпчакских (карачаево-балкарский, кумыкский) и ногайско-кыпчакских (ногайский, татарский, башкирский и казахский) языков.

Это про крымских? Откуда цитата?

Только не бейте сразу, это вики. Я как-то в это верю, этого же мнения, поэтому по ссылкам лазить тупо лень. Оставим это (копание глубже) для тех кто не согласен с этим.

И не собирался, просто было любопытно кто это такой написал. :)

Цитата: Фанис от января 16, 2016, 23:44

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 22:21

Цитата: Фанис от января 16, 2016, 21:24

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 20:38
Ногаи - проживали в степи (крымскотат. çöl) к северу от условной линии Николаевка-Гвардейское-Феодосия. Основное участие в этногенезе этой группы приняли западные кыпчаки (половцы), восточные кыпчаки и ногайцы (от этого и пошло название ногаи). В расовом отношении ногаи европеоиды с элементами монголоидности (~10 %)[71]. Диалект ногаев принадлежит к кыпчакской группе тюркских языков, сочетая в себе черты половецко-кыпчакских (карачаево-балкарский, кумыкский) и ногайско-кыпчакских (ногайский, татарский, башкирский и казахский) языков.

Это про крымских? Откуда цитата?

Только не бейте сразу, это вики. Я как-то в это верю, этого же мнения, поэтому по ссылкам лазить тупо лень. Оставим это (копание глубже) для тех кто не согласен с этим.

И не собирался, просто было любопытно кто это такой написал. :)

В чем не согласен и какие доводы против?

Цитата: bvs от января 16, 2016, 20:12

Цитата: mail от января 16, 2016, 18:24
Не тольтко из-за дж. Ешё и из-за сёзюм, кёзюм и т.п.

Цитата: Фанис от января  1, 2016, 22:03
- отсутствие губной гармонии (özimizniñ, tuzıñıznı);

Да, я ошибся. Ранее видел один стих на КТ с джоканьем, из-за которого я подумал, что это ногайский диалект. Стих называется Тувган тиль. Там текст был написан с губной гармонией. Сейчас в нете нашел аудио запись чтения этого стихотворения. Не знаю, ногайский ли это диалект или нет, но, действительно, там этот стих читают без губной гармонии.

А вот на этом видео у первого мужчины, по-моему, и есть ногайский диалект, хотя он говорит ёқ вместо джоқ.
https://youtu.be/t3dhP8gecnY
"Сабах қоншұм келді Абдраман ***. Айтты - түшүмде анам көрдүм. Шу, бір, қабріне барып, бір, не оқиық, дуа оқиық - деді. Келіп, оқыджақ боп отырсақ, қарасақ ***дағы башташ йох. Со, оқып боған соң айландық кабірстанды, тағы екі дағы башташ йоғын таптық"

Цитата: mail от января 17, 2016, 05:51
А вот на этом видео у первого мужчины, по-моему, и есть ногайский диалект, хотя он говорит ёқ вместо джоқ.
https://youtu.be/t3dhP8gecnY
"Сабах қоншұм келді Абдраман ***. Айтты - түшүмде анам көрдүм. Шу, бір, қабріне барып, бір, не оқиық, дуа оқиық - деді. Келіп, оқыджақ боп отырсақ, қарасақ ***дағы башташ йох. Со, оқып боған соң айландық кабірстанды, тағы екі дағы башташ йоғын таптық"

У мужчины кажется как будто дефект речи какой-то есть

Цитата: mail от января 17, 2016, 05:51
А вот на этом видео у первого мужчины, по-моему, и есть ногайский диалект, хотя он говорит ёқ вместо джоқ.

Для степного крымскотатарского "ёкъ" - норма. Вот как он звучит
https://m.youtube.com/watch?v=hmVSDTcgIN8 (https://m.youtube.com/watch?v=hmVSDTcgIN8)

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 22:18

Цитата: Фанис от января 16, 2016, 21:20

Цитата: TawLan от января 16, 2016, 20:09
1) Когда я слушаю кумыкский, по произношению этих самых звуков, мне кажется что слушаю ногайский. Почти неуловимо, а в большинстве и вовсе нет, тупо "о" и "у".

Однако, это тоже огубление. В татарском и такого не услышите, в татарском "е" и "ы". И вообще регулярность огубления, если не ошибаюсь, больше всего из огузских свойственна именно турецкому.

В азербайджанском так же, много слов прослушивал специально. Однако у нас прям как в турецком и азербайджанском, а у кумыков, коих "обвиняют" во влиянии азер-го(огузского) совсем не так, у них ровно так же у наших ногайцев, уж их произношение я знаю. Так где логика? :donno:

Большинство кумыков "северные", те что граничат с нами имеют свой говор, вроде кайтагский говор называется.

Къырымтатар тилинде "Ногъай кедай, эй!" https://www.facebook.com/zera.kadyrova.5/videos/325305034859221/

Степной диалект крымскотатарского сохранился в чистоте в болгарской диаспоре: https://www.facebook.com/zera.bekirova/videos/542308115780087

Цитата: RiverRat от января 19, 2019, 13:13
Степной диалект крымскотатарского сохранился в чистоте в болгарской диаспоре: https://www.facebook.com/zera.bekirova/videos/542308115780087

У меня тесть похоже разговаривает, но  ногайцем себя не считает( предки частично с Агъач -Эля)

Цитата: Alessandro от декабря 29, 2015, 19:25

Цитата: Фанис от декабря 26, 2015, 14:32

Цитата: mail от декабря 14, 2015, 18:17
Современный ногайский йокающий, крымский степной джокающий.

Значит "ногайцы" в Турции (тоже джокают) - из Крыма.

Ну, скорее всего они из Северного Причерноморья. По-видимому, ногайцы из причерноморских орд (Едисан, Джембойлук, Едичкуль) говорили на том же языке, что и крымские степняки.

Главных ногайских черт (переходов ш > с, ч > ш и йоканья) в степном крымскотатарском нет.

А на каком языке тогда говорили в Буджакской орде?

Тюркологи, ау )) Что там с Буджакской ордой и ее языком?

Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 02:57
...Что там с Буджакской ордой и ее языком?

Часть буджацких татар в свое время переселилась в Добруджу, остальные (большая часть) рассеялись в ходе войны с турками в начале 19 века, и судьба их неизвестна. Об их языке можно судить по нугайскому говору татар Румынии. С учетом того, что он испытал большое влияние крымскотатарского и турецкого.