Ногайский диалект крымскотатарского языка и ногайский язык

[Devorator linguarum]

Они вообще как-то связаны по происхождению, или ничего в них более близкого, чем общекыпчакское наследие, не обнаруживается? Современный ногайский-то определенно к казахскому и каракалпакскому ближе.

[mail]

Современный ногайский йокающий, крымский степной джокающий.

[Фанис]

Современный ногайский йокающий, крымский степной джокающий.

Значит "ногайцы" в Турции (тоже джокают) - из Крыма.

[Karakurt]

Не факт. Ногайцы жокающие самозародились в Крыму?

[bvs]

Не факт. Ногайцы жокающие самозародились в Крыму?

Если там кроме джоканья нет других ногайских черт, то скорее всего да.

[Фанис]

Осторожно, Википедия: "В степном диалекте выделяется три говора: тарханкутско-евпаторийский (западный), перекопско-джанкойский (северный) и керченский (восточный). Отличия между ними незначительны и сводятся в основном к лексике. Характерной фонетической чертой керченского говора является произношение ç/ч/چ как [ɕ] (звук, близкий к русскому щ, аналогичный ч в языке казанских татар)."

[Alessandro]

Современный ногайский йокающий, крымский степной джокающий.

Значит "ногайцы" в Турции (тоже джокают) - из Крыма.

Ну, скорее всего они из Северного Причерноморья. По-видимому, ногайцы из причерноморских орд (Едисан, Джембойлук, Едичкуль) говорили на том же языке, что и крымские степняки.

Главных ногайских черт (переходов ш > с, ч > ш и йоканья) в степном крымскотатарском нет.

[Фанис]

Ну, скорее всего они из Северного Причерноморья. По-видимому, ногайцы из причерноморских орд (Едисан, Джембойлук, Едичкуль) говорили на том же языке, что и крымские степняки.

Названия Едисан и Едичкуль как-будто говорят о наличии йокания.

Возможно, у ногайцев Среднавековья, не было единства в рефлексации анлаута: одни группы джокали, другие йокали... 

[RiverRat]

Названия Едисан и Едичкуль как-будто говорят о наличии йокания.

Встречаются варианты "джетисан" и "джетишкул" вместо "едисан" и "едичкуль", вот только что из этого самоназвания не понятно.

[Фанис]

Какие вообще основные черты ногайского диалекта Крыма? Джоканье, переход ш > c, ч > ш есть?

- джоканье (кроме отдельных перечисляемых на пальцах рук слов);
- отсутствие губной гармонии (özimizniñ, tuzıñıznı);
- в большинстве говоров "озаднённое" произношение передних гласных (i, ö, ü произносятся близко к ı, o, u);
- перехода ш > c, ч > ш нет (в керченском говоре ч произносится как щ, т. е. как в литературном казанско-татарском);
- в говорах степного диалекта, распространённых в Румынии и Турции, есть переход ч > ш, но нет перехода ш > с;
- окончания сказуемости 1 л. ед. ч. -ман/-мен, 2 л. ед. ч. -сынъ/-синъ (как я понимаю, в других кыпчакских языках либо -ман/мен + -сан/-сен, либо -мын/-мин + -сынъ/-синъ).

Кстати, ещё есть интересная тема с румынскими татарами. В Румынии (а точнее в Добрудже) живёт около 30 тыс. крымских татар. Говорят на степном диалекте крымскотатарского языка, пользуются крымскотатарской символикой (голубой флаг с жёлтой тамгой), участвуют во всяких крымскотатарских мероприятиях (до известных событий от них всегда делегация на траурный митинг ко дню депортации приезжала). Но себя называют tatarlar. Рассказывали, что при Чаушеску во времена советско-румынской дружбы им прислали для школ учебники татарского языка из Татарской АССР, а те ругались, потому что не понимали ни языка, ни алфавита этих учебников.

Вытащил с другой темы.

[Фанис]

Не факт. Ногайцы жокающие самозародились в Крыму?

Если там кроме джоканья нет других ногайских черт, то скорее всего да.

А может где-то в районе Большой Орды, на правобережье Волги? А йокающие, допустим, в изначальной Ногайской Орде, на левобережье Волги.

[mail]

Может это карачаевцы?

[TawLan]

А исключается ли на 100% джокание в Крыму до появления там ногайцев? Например в средней горной части, в памятниках, топнимах и т.д. встречается "дж..."? Не может быть такого, что степняки заразились от горцев, а те в свою очередь заразились йоканием от османов?

[TawLan]

Или может даже частично ассимилировали местных джокающих, а джокание, Ш и Ч (Главных ногайских черт (переходов ш > с, ч > ш и йоканья) в степном крымскотатарском нет) устояли

[Фанис]

Может это карачаевцы?

Если мысль возникла только из-за джокания, то как-то маловато доводов "в пользу". 

[Фанис]

Может это карачаевцы?

Если мысль возникла только из-за джокания, то как-то маловато доводов "в пользу". 

Хотя, в более глубокой временной перспективе (еще до того, как эта группа степняков оказалась в составе Ногайской Орды и поварилась в одном котле с восточными степняками), возможно и имели отношение.  И то не факт.

[mail]

Может это карачаевцы?

Если мысль возникла только из-за джокания, то как-то маловато доводов "в пользу". 

Не тольтко из-за дж. Ешё и из-за сёзюм, кёзюм и т.п.

[Фанис]

Ешё и из-за сёзюм, кёзюм и т.п.

Ну, такое огубление наверно свойственно не только кб и крымскому степному? Половецкие же в целом подвержены турецко-огузскому влиянию.

[TawLan]

Ешё и из-за сёзюм, кёзюм и т.п.

Ну, такое огубление наверно свойственно не только кб и крымскому степному? Половецкие же в целом подвержены турецко-огузскому влиянию.

1) Когда я слушаю кумыкский, по произношению этих самых звуков, мне кажется что слушаю ногайский. Почти неуловимо, а в большинстве и вовсе нет, тупо "о" и "у".
2) Главный довод, в том числе и твой, о частых сем. сдвигах в КБ языке - изолированность, как ты сам сказал - варились исключительно в своем соку. Так откуда влияние? Может в половецких это все таки не влияние, а субстрат? Ну и плюс влияние в крымском и кумыкском.

[bvs]

Не тольтко из-за дж. Ешё и из-за сёзюм, кёзюм и т.п.

- отсутствие губной гармонии (özimizniñ, tuzıñıznı);

[TawLan]

Ногаи - проживали в степи (крымскотат. çöl) к северу от условной линии Николаевка-Гвардейское-Феодосия. Основное участие в этногенезе этой группы приняли западные кыпчаки (половцы), восточные кыпчаки и ногайцы (от этого и пошло название ногаи). В расовом отношении ногаи европеоиды с элементами монголоидности (~10 %)[71]. Диалект ногаев принадлежит к кыпчакской группе тюркских языков, сочетая в себе черты половецко-кыпчакских (карачаево-балкарский, кумыкский) и ногайско-кыпчакских (ногайский, татарский, башкирский и казахский) языков.

[Фанис]

1) Когда я слушаю кумыкский, по произношению этих самых звуков, мне кажется что слушаю ногайский. Почти неуловимо, а в большинстве и вовсе нет, тупо "о" и "у".

Однако, это тоже огубление. В татарском и такого не услышите, в татарском "е" и "ы". И вообще регулярность огубления, если не ошибаюсь, больше всего из огузских свойственна именно турецкому.

2) Главный довод, в том числе и твой, о частых сем. сдвигах в КБ языке - изолированность, как ты сам сказал - варились исключительно в своем соку.

Я говорил, были изолированы какое-то достаточно длительное время, а не всю жизнь. Возможно, это было до турецкого влияния.

Так откуда влияние? Может в половецких это все таки не влияние, а субстрат? Ну и плюс влияние в крымском и кумыкском.

Этот субстрат иногда уж больно похож на турецкий огузский. Османская империя же была очень мощной в свое время. Еще вероятно влияние мамлюков (которые были склонны поддерживать связь с родичами), с их огузо-кыпчакским литературным.

Субстрат должен быть более-менее однородным и равномерным, чего мне кажется не наблюдается, в одних половецких меньше огузизмов, в других больше, в одних половецких одни огузизмы, в других другие, есть вроде и общие. Да и за пределами половецких есть огузизмы.

Если уж говорить о каком-то реальном древнем огузском субстрате, то по-моему он вряд ли ограничен половецко-куманскими и не должен быть ими ограничен. И вообще, его еще надо уметь как-то отличать от османского влияния.

[Фанис]

Ногаи - проживали в степи (крымскотат. çöl) к северу от условной линии Николаевка-Гвардейское-Феодосия. Основное участие в этногенезе этой группы приняли западные кыпчаки (половцы), восточные кыпчаки и ногайцы (от этого и пошло название ногаи). В расовом отношении ногаи европеоиды с элементами монголоидности (~10 %)[71]. Диалект ногаев принадлежит к кыпчакской группе тюркских языков, сочетая в себе черты половецко-кыпчакских (карачаево-балкарский, кумыкский) и ногайско-кыпчакских (ногайский, татарский, башкирский и казахский) языков.

Это про крымских? Откуда цитата?

[TawLan]

Субстрат должен быть более-менее однородным и равномерным, чего мне кажется не наблюдается, в одних половецких меньше огузизмов, в других больше, в одних половецких одни огузизмы, в других другие, есть вроде и общие. Да и за пределами половецких есть огузизмы.

Почему это должно быть равномерным? Найти логику в сохранении и утери того, или иного слова, той или иной особенности, порой просто нельзя. Вот сейчас, под мощнейшим влиянием русского, в разные языки проникают разные слова, буквально вымещают родные, которые полностью не исчезают благодаря письменности, литературе. Например можно сказать что слова "шахар" у нас нет, даже у стариков редко кто его употребляет. Разница: старики говорят "горут", а мы "горат", горатха, горатдан, горатны и т.д. и т.п.. Так же (правда не настолько сильно) проникло слово "сестра", да, разговаривая на родном частенько употребляют так же со своими аффксами, но "брат" почему-то никогда. Там не угадаешь, у кого, что, почему и как.

[TawLan]

2) Главный довод, в том числе и твой, о частых сем. сдвигах в КБ языке - изолированность, как ты сам сказал - варились исключительно в своем соку.

Я говорил, были изолированы какое-то достаточно длительное время, а не всю жизнь. Возможно, это было до турецкого влияния.

Были изолированны начиная от Тамерлана и до завоевания Россией. Когда могло быть турецкое влияние? Опять муллы?