Лингвофорум

В общем, порассматриваем всякие словообразующие аффиксы, которых мы часто можем не заметить, воспринимая слово, как неделимую единицу. Кстати, иногда один и тот же (внешне) аффикс может придавать словам скажем два или даже более значений, это значит, что на самом деле, это два или более аффиксов, совпавшие фонетически, но разные по происхождению. Иногда, то, что кажется аффиксом, может и не быть аффиксом. Начнем, допустим, с такого аффикса, а может и не аффикса. ;)

Тат., ног. карлыған  "смородина"
Тат. бөрлегән "костяника" (в паре сибирских говоров "ежевика")
Тат.д.(тара.) бәүрилгән "ежевика"
Тат.д.(клм) астыған "малина"

Если говорить вообще о растенях, а не только о ягодах, есть ещё:
тат. балдыған "яснотка"
тат. кычыткан "крапива"
тат.д. балдырган "борщевик"
тат.д. күбергән "лук"...

Есть же этим. словари. Кое-что может быть заимствованиями.

Цитата: Karakurt от декабря  9, 2015, 23:53
Есть же этим. словари. Кое-что может быть заимствованиями.

Вот объясните-ка вы мне этимологию слова астыған, что за калина-малина такая. :) В казахском случайно нет чего-то похожего?

Цитата: Karakurt от декабря  9, 2015, 23:53
Кое-что может быть заимствованиями.

Всё может быть.

Цитата: Фанис от декабря 10, 2015, 00:05
Вот объясните-ка вы мне этимологию слова астыған, что за калина-малина такая.

Я типа должен все знать?

Цитата: Фанис от декабря 10, 2015, 00:05
В казахском случайно нет чего-то похожего?

В словаре нет, но гуглится.

Цитата: Karakurt от декабря 10, 2015, 00:39

Цитата: Фанис от декабря 10, 2015, 00:05
Вот объясните-ка вы мне этимологию слова астыған, что за калина-малина такая.

Я типа должен все знать?

Цитата: Фанис от декабря 10, 2015, 00:05
В казахском случайно нет чего-то похожего?

В словаре нет, но гуглится.

Нет, это я прикалываюсь.

Как в воду глядел. Почему-то казалось, что может быть в казахском, наверно потому, что говор территориально близок к Казахстану.

На монгольском языке аффикс "-гана, -гэнэ, -гөнө" является активным словообразовательным аффиксом.
В названиях ягод много используется.
смородина - улаагана, улаалзгана:  улаан - красный + "гана" = улаагана (улаалзгана)
ежевика - бөөрөлгөнө, бөөрөлзгөнө:  бөөр - почка (в конкретном примере почка коровы которая состоит с многими кругленькими частицами как у ежевика)  + "гөнө" = бөөрөлгөнө (бөөрөлзгөнө)

жимс - фрукты  (кстати слово тюркское jemis)
жимс + "гэнэ" = жимсгэнэ  - ягоды

Так что в тюркском аффикс "ган" в названиях ягод, фруктов является заимствованием или влиянием монгольского языка.

Кто что скажет про "-чакъ, -чек"?

Из турецкой грамматики Routledge, раздел "Суффиксы, образующие имена от глаголов":
-Gan
Forms (i) nouns: etken 'factor', sürüngen 'reptile'; (ii) adjectives: konuşkan 'talkative', kaygan 'slippery'.

Т.е. похоже на русское -ачий/учий:
sürüngen - ползучий (рептилия)
konuşkan - "говоручий" (говорливый)
ısırgan - кусачий (крапива)

Так этот -Gan продуктивно образует в карлукских настоящие причастия (употребляемые и как глагольные формы)

Цитата: svarog от декабря 10, 2015, 10:09
Из турецкой грамматики Routledge, раздел "Суффиксы, образующие имена от глаголов":
-Gan
Forms (i) nouns: etken 'factor', sürüngen 'reptile'; (ii) adjectives: konuşkan 'talkative', kaygan 'slippery'.

Т.е. похоже на русское -ачий/учий:
sürüngen - ползучий (рептилия)
konuşkan - "говоручий" (говорливый)
ısırgan - кусачий (крапива)

Сюда же "капкан". Походу там не совсем "-ачий, -учий". Конечно не могу сказать про турецкий, но у нас этот аффикс "-хан (по правильному, по тюркски "-къан"), -гъан, -ген" в глаголах показывает совершенное действие.

Цитата: enhd от декабря 10, 2015, 05:00
Так что в тюркском аффикс "ган" в названиях ягод, фруктов является заимствованием или влиянием монгольского языка.

Возможно..., однако, любое утверждение требует доказательств, иначе мы лишь имеем наличие общего для тюркских и монгольских аффикса. В монгольском или монгольских нет слова гэнэ в значении "ягода"? В общем, надо выяснить этимологию аффикса.

Цитата: svarog от декабря 10, 2015, 10:09
Из турецкой грамматики Routledge, раздел "Суффиксы, образующие имена от глаголов":
-Gan
Forms (i) nouns: etken 'factor', sürüngen 'reptile'; (ii) adjectives: konuşkan 'talkative', kaygan 'slippery'.

Т.е. похоже на русское -ачий/учий:
sürüngen - ползучий (рептилия)
konuşkan - "говоручий" (говорливый)
ısırgan - кусачий (крапива)

Не уверен, что это тот же аффикс, что и выше, но тат. и не только кычыткан "крапива" - именно из этого гнезда, отглагольное от кычырт-.

Цитата: TawLan от декабря 10, 2015, 10:23

Цитата: svarog от декабря 10, 2015, 10:09
Из турецкой грамматики Routledge, раздел "Суффиксы, образующие имена от глаголов":
-Gan
Forms (i) nouns: etken 'factor', sürüngen 'reptile'; (ii) adjectives: konuşkan 'talkative', kaygan 'slippery'.

Т.е. похоже на русское -ачий/учий:
sürüngen - ползучий (рептилия)
konuşkan - "говоручий" (говорливый)
ısırgan - кусачий (крапива)

Сюда же "капкан". Походу там не совсем "-ачий, -учий". Конечно не могу сказать про турецкий, но у нас этот аффикс "-хан (по правильному, по тюркски "-къан"), -гъан, -ген" в глаголах показывает совершенное действие.

Я специально, в головном посте, изрёк следующую мудрость (предвидев недоразумения): "Кстати, иногда один и тот же (внешне) аффикс может придавать словам скажем два или даже более значений, это значит, что на самом деле, это два или более аффиксов, совпавшие фонетически, но разные по происхождению."

Цитата: TawLan от декабря 10, 2015, 10:23

Цитата: svarog от декабря 10, 2015, 10:09
Из турецкой грамматики Routledge, раздел "Суффиксы, образующие имена от глаголов":
-Gan
Forms (i) nouns: etken 'factor', sürüngen 'reptile'; (ii) adjectives: konuşkan 'talkative', kaygan 'slippery'.

Т.е. похоже на русское -ачий/учий:
sürüngen - ползучий (рептилия)
konuşkan - "говоручий" (говорливый)
ısırgan - кусачий (крапива)

Сюда же "капкан". Походу там не совсем "-ачий, -учий". Конечно не могу сказать про турецкий, но у нас этот аффикс "-хан (по правильному, по тюркски "-къан"), -гъан, -ген" в глаголах показывает совершенное действие.

Не, не сюда. По-татарски қапқын, в некоторых тюркских вроде и вовсе қапқун, не знаю который ближе к изначальной форме.  Можно добавить упқын "обрыв", ялқын "пламя", очқын "искра"... С этим аффиксом уже неодушевленные предметы пошли, вроде как.

Цитата: Фанис от декабря 10, 2015, 11:09
Не, не сюда. По-татарски қапқын, в некоторых тюркских вроде и вовсе қапқун, не знаю который ближе к изначальной форме.  Можно добавить упқын "обрыв", ялқын "пламя", очқын "искра"... С этим аффиксом уже неодушевленные предметы пошли, вроде как.

У нас почему-то очқын = учхУн (только не искра, а пепел), а қапқын = капхАн :what:

Цитата: TawLan от декабря 10, 2015, 10:00
Кто что скажет про "-чакъ, -чек"?

"Непродуктивными суффиксами называются такие, которые образовали в языке единичные слова (не более десяти). Например, суффиксы -ша (хатынша "обабившийся мужчина"), -әт (үләт "падеж, эпидемия"), -чак (муенчак "ошейник"), -сак (бавырсак тат. кушанье) являются непродуктивными. Выделение производительных и непроизводительных суффиксов, с одной стороны, и продуктивных и непродуктивных аффиксов, с другой, даёт возможность чётко отличить явления синхронии и диахронии в словообразовании".
Закиев, т.1, п. 199.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2015, 10:20
Так этот -Gan продуктивно образует в карлукских настоящие причастия (употребляемые и как глагольные формы)

В турецком ему закономерно соответствует -en, -an (кроме случаев после -y- или -v-).

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 17:04

Цитата: TawLan от декабря 10, 2015, 10:00
Кто что скажет про "-чакъ, -чек"?

"Непродуктивными суффиксами называются такие, которые образовали в языке единичные слова (не более десяти). Например, суффиксы -ша (хатынша "обабившийся мужчина"), -әт (үләт "падеж, эпидемия"), -чак (муенчак "ошейник"), -сак (бавырсак тат. кушанье) являются непродуктивными. Выделение производительных и непроизводительных суффиксов, с одной стороны, и продуктивных и непродуктивных аффиксов, с другой, даёт возможность чётко отличить явления синхронии и диахронии в словообразовании".
Закиев, т.1, п. 199.

Курчак "кукла".

Вот ещё, из того же 1-го тома. Тип - непроизводительные суффиксы

§ 451. Основа + суффикс -чак/-чәк. Он восходит к суффиксу -как/-кәк. Этим и объясняется полное совпадение их словообразовательных значений. Чередование к/ч, вероятно, обусловлено употреблением его после носовых согласных: тартын+чак "стеснительный". Как правило, он присоединяется к возвратным формам глаголов: оял+чак "стыдливый". Иногда в конце производящей основы вместо ожидаемого звука -н наблюдается звук -м: сөйләмчәк "разговорчивый". Он появляется в результате чередования н/м. Производящими основами его выступают только татарские слова.
Глагол + -чак/-чәк выражает значение "характеризующийся тем, что обозначено основой": онытчак "забывчивый", җирәнчәк "брезгливый", иренчәк "ленивый", оялчак "стыдливый", ялынчак "умоляющий".

§ 452. Основа + суффикс -чык/-чек. Генетически он восходит к суффиксу -чак, ибо при сходном материальном облике их словообразовательное значение, характер и структура производящих основ полностью совпадают. Присоединяется к возвратным формам глаголов: сайланчык "разборчивый". Производящими основами являются только татарские слова.
Этот тип выражает значение "характеризующийся тем, что обозначено производящей основой": болганчык "мутный", мактанчык "хвастливый", буталчык "запутанный", бәйләнчек "навязчивый".

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 17:36
Вот ещё, из того же 1-го тома. Тип - непроизводительные суффиксы

§ 451. Основа + суффикс -чак/-чәк. Он восходит к суффиксу -как/-кәк. Этим и объясняется полное совпадение их словообразовательных значений. Чередование к/ч, вероятно, обусловлено употреблением его после носовых согласных: тартын+чак "стеснительный". Как правило, он присоединяется к возвратным формам глаголов: оял+чак "стыдливый". Иногда в конце производящей основы вместо ожидаемого звука -н наблюдается звук -м: сөйләмчәк "разговорчивый". Он появляется в результате чередования н/м. Производящими основами его выступают только татарские слова.
Глагол + -чак/-чәк выражает значение "характеризующийся тем, что обозначено основой": онытчак "забывчивый", җирәнчәк "брезгливый", иренчәк "ленивый", оялчак "стыдливый", ялынчак "умоляющий".

§ 452. Основа + суффикс -чык/-чек. Генетически он восходит к суффиксу -чак, ибо при сходном материальном облике их словообразовательное значение, характер и структура производящих основ полностью совпадают. Присоединяется к возвратным формам глаголов: сайланчык "разборчивый". Производящими основами являются только татарские слова.
Этот тип выражает значение "характеризующийся тем, что обозначено производящей основой": болганчык "мутный", мактанчык "хвастливый", буталчык "запутанный", бәйләнчек "навязчивый".

Прилагательные все, а муенчак и курчак - существительные. Кажется, это не идентичные случаи.

Көпчәк "колесо; маховик"

Слов с "-чек, -чакъ" получается больше 10.
1) Эм+чек
2) Эрин+чек
3) Тюйюм+чек
4) Кюбюр+чек
5) Оюн+чакъ
6) Боюн+чакъ
7) Буwун+чакъ
8) Уял+чакъ
9) Махтан+чакъ
10) Джалын+чакъ
11) Таян+чакъ
И т.д.. Когда хочешь вспомнить память начинает издеваться, думаю их много, таких слов.

А насчет татарского "Ы", против к примеру нашего "А", тут вопросы остаются. Например в "капкан" кроме татарского везде "А", единственно в кумыкском "къапгъун", но его не стоит принимать в счет, не раз сталкивался с таким явлением в кумыкском, когда просматривал словари. Там встречаются слова, аффиксы, где против всеобщего "а" > "у".

Цитата: bvs от декабря 10, 2015, 17:09

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2015, 10:20
Так этот -Gan продуктивно образует в карлукских настоящие причастия (употребляемые и как глагольные формы)

В турецком ему закономерно соответствует -en, -an (кроме случаев после -y- или -v-).

Шмелерасщепление?

А что за суффикс "-җаң, -җең"? Как пример: "утанҗаң" "застенчивый", "гахарҗаң" - "вспыльчивый, гневливый", "өвүнҗең" - "хвастливый". Редко, но встречается.

Цитата: bvs от декабря 10, 2015, 17:09
кроме случаев после -y- или -v-

а там как?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2015, 18:37

Цитата: bvs от декабря 10, 2015, 17:09

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2015, 10:20
Так этот -Gan продуктивно образует в карлукских настоящие причастия (употребляемые и как глагольные формы)

В турецком ему закономерно соответствует -en, -an (кроме случаев после -y- или -v-).

Шмелерасщепление?

Возможно другой суффикс, либо заимствование из неогузских.

Цитата: Karakurt от декабря 10, 2015, 18:44

Цитата: bvs от декабря 10, 2015, 17:09
кроме случаев после -y- или -v-

а там как?

Там g: ср. отглагольные сущ. sevgi, saygı при том, что в других случаях после согласных суффикс -i/-ı. -yen/-yan после гласных - там скорее всего просто вставной -y-, как и в дательном падеже.

Цитата: bvs от декабря 10, 2015, 18:51

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2015, 18:37

Цитата: bvs от декабря 10, 2015, 17:09

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2015, 10:20
Так этот -Gan продуктивно образует в карлукских настоящие причастия (употребляемые и как глагольные формы)

В турецком ему закономерно соответствует -en, -an (кроме случаев после -y- или -v-).

Шмелерасщепление?

Возможно другой суффикс, либо заимствование из неогузских.

Я имею в виду примеры Сварога
Вы, надеюсь, тоже :)

Цитата: true от декабря 10, 2015, 18:43
А что за суффикс "-җаң, -җең"? Как пример: "утанҗаң" "застенчивый", "гахарҗаң" - "вспыльчивый, гневливый", "өвүнҗең" - "хвастливый". Редко, но встречается.

Похоже, соответствует татарскому -чан/-чән. Оялчан - застенчивый.

Цитата: true от декабря 10, 2015, 18:43
"гахарҗаң" - "вспыльчивый, гневливый"

Что за слово?
У нас гырхы - грубый.
Не раз спрашивал, тюрки молчали, осетин Таму тоже ниче не смог сказать. Походу одно слово, метатеза :???

Гахар - арабизм

Цитата: Фанис от декабря 10, 2015, 18:00

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 17:36
Вот ещё, из того же 1-го тома. Тип - непроизводительные суффиксы

§ 451. Основа + суффикс -чак/-чәк. Он восходит к суффиксу -как/-кәк. Этим и объясняется полное совпадение их словообразовательных значений. Чередование к/ч, вероятно, обусловлено употреблением его после носовых согласных: тартын+чак "стеснительный". Как правило, он присоединяется к возвратным формам глаголов: оял+чак "стыдливый". Иногда в конце производящей основы вместо ожидаемого звука -н наблюдается звук -м: сөйләмчәк "разговорчивый". Он появляется в результате чередования н/м. Производящими основами его выступают только татарские слова.
Глагол + -чак/-чәк выражает значение "характеризующийся тем, что обозначено основой": онытчак "забывчивый", җирәнчәк "брезгливый", иренчәк "ленивый", оялчак "стыдливый", ялынчак "умоляющий".

§ 452. Основа + суффикс -чык/-чек. Генетически он восходит к суффиксу -чак, ибо при сходном материальном облике их словообразовательное значение, характер и структура производящих основ полностью совпадают. Присоединяется к возвратным формам глаголов: сайланчык "разборчивый". Производящими основами являются только татарские слова.
Этот тип выражает значение "характеризующийся тем, что обозначено производящей основой": болганчык "мутный", мактанчык "хвастливый", буталчык "запутанный", бәйләнчек "навязчивый".

Прилагательные все, а муенчак и курчак - существительные. Кажется, это не идентичные случаи.

Я этот том не читала, вот только сейчас начала смотреть. Раздел, откуда последняя цитата называется "Образование прилагательных. Непроизводительные типы". Сейчас посмотрю, что там с существительными.

Про карлыган нашла  :)

§ 274. Основа + -ан/-ән, -н.
Многие тюркологи считают, что данный суффикс происходит от суффикса причастия -ган. Следует заметить, что невозможно во всех случаях отнести этот суффикс к показателю причастия. Так, например, в словах 6оҗан "шершень", болан "олень", куйан "заяц", тукран "дятел", озан (диал.) "куропатка" элемент ан, по-видимому, представляет слово со значением "зверь, дичь", который встречается, например, в диалектальном слове аңгы "охотник". В настоящее время в татарском языке слова ан нет. Этимологически указанные слова, наверное, представляли сложные слова, первые компоненты которых теперь трудно установить. Гипотетически можно предположить, что элемент бож, например, являлся звуко- и образоподражательным словом: Поскольку в современном татарском языке производящие основы отмеченных слов структурно не выделяются, постольку все эти слова должны рассматриваться как непроизводные.
Суффикс же -ан, встречающийся в производных словах, образованных от глагольных основ, с нашей точки зрения, представляет фонетико-грамматическое развитие суффикса причастия (-ган/-гән-ан).
Он присоединяется, как правило, к глаголам: печ+ән "сено", туз+ан "пыль". Изредка также может присоединяться к существительным (сүс+ән "тимофеевка"), к прилагательным (күг+ән "терн", чит+ән "плетень"). В качестве его производящих основ по языку-источнику выступают только татарские слова.
Модель глагол + -ан/-ән, -н образует:

1. Существительные со значением результата действия или процесса, указанного в основе: тузан "пыль", печән "сено", талкан "толокно".
(талкан уж очень похож на русское толокно  :o)
2. Выражает значение приспособления, орудия, предназначенного для отмеченного действия: таган "таган".
Модель сущ. или прил. + -ан/-ән, -н образует существительные, обозначающие растения по характерному признаку, указанному в основе: сүсән "тимофеевка", күгән "терн". Образованиями данного типа являются, на наш взгляд, также слова буран "вьюга" (основа бур - бор "вертеть, кружить"), йөгән "узда", әйрән "айран", сырлан "липучка" (основа сырыл "прилипаться"). Все эти слова с точки зрения современного языка приходится считать непроизводными, ибо их структуру можно установить лишь этимологическими экскурсами.

§ 275. Основа + -ган/-гән (-кан/-кән). Суффикс -ган генетически связан с суффиксом причастия. Он присоединяется, как правило, к глагольным основам: җил+кән "парус" (җил "нестись, мчаться"), ту+ган "родственник". Иногда он может присоединяться к числительным: җиде+гән "медведица" (созвездие).
Производящие основы слов, образованных суффиксом -ган, являются татарскими словами.
Существительные с суффиксом -ган обозначают:
1) лицо или предмет, характеризующиеся признаком, указанным в основе: туган "родственник", җидегән "медведица" (созвездие), кабарган (диал.) "волдырь";
2) предмет со значением свойства: җилкән "парус".
По нашему мнению, исторически производными с суффиксом -ган были такие слова, как
юр+ган "стеганое одеяло" (основа йур встречается в слове юрмә "стегать, шить"), балтыр+ган  "борщевик" (раст.); саес+кан "сорока", тыч+кан "мышь", бөрле+гән "костяника" (ягода), су+ган  "лук", тил+гән (диал. тиллегән) "коршун", карчы+ган (диал.) "ястреб", сөтле+гән "молочай", карлы+ган "смородина", кал+кан "щит".

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 20:24
элемент ан, по-видимому, представляет слово со значением "зверь, дичь"

Скорее всего нет

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 20:24
буран "вьюга" (основа бур - бор "вертеть, кружить")

Это монголизм вроде

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 20:24
җил+кән "парус" (җил "нестись, мчаться")

Йелик- "развеваться"

Цитата: Karakurt от декабря 10, 2015, 20:42

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 20:24
буран "вьюга" (основа бур - бор "вертеть, кружить")

Это монголизм вроде

Э, вряд ли.

около чаковые рассуждения

§ 244. Основа + -ча/-чә. Этот суффикс специалисты широко используют для образования терминов, особенно технических, напр., йодрыкча "кулачок".
Об этимологии данного суффикса у тюркологов не существует единого мнения. Так, Г.Рамстедт полагает, что суффикс -са опирается, вероятно, на слияние -с с -аj. Н.А.Баскаков, А.Г.Гулямов считают его возникшим путем фонетического развития из уменьшительного суффикса -чык.
Ж.Дени полагает, что суффикс -ча восходит к слову чак "время".
Данный суффикс, вероятно, восходит к слову чаг — тәк — тик "подобный, такой", ибо семантическое содержание разбираемого суффикса и данного слова полностью совпадают, форма присоединения суффикса и производная структура являются естественными и логичными.
Суффикс -ча присоединяется к основам, представляющим из себя существительные, прилагательные и глаголы.
Производящие основы, представляющие существительные: са-бак+ча "стебелек", орлык+ча "семянка", сызык+ча "дефис", бар-мак+ча "палец у перчатки", ак+ча "деньги" (ак "драгоценность").
Производящие основы, представляющие прилагательные: яшел+чә "овощи", сыек+ча "жидкость", кызыл+ча "краснуха".
Производящие основы, представляющие глаголы: кушым+ча "окончание", төшен+чә "понятие", бәр+чә "метелка". Этот суффикс присоединяется только к исконно татарским словам: табан+ча "подошва", бармак+ча  "палец у перчатки", чыбык+ча "привой", сызык+ча "дефис".
Модель сущ. + -ча/-чә обозначает:
1.   Предмет, являющийся в какой-то степени уменьшенным аналогом того, что выражено основой: сабакча  "стебелек", төкчә "волосок", сүзлекчә "небольшой словарь", сидекчә "мочевина", мыекча "усики", орлыкча "семянка".
2.   Приспособление, предмет или украшение, связанное со значением данной основы: бармакча "палец у перчатки", табанча (диал.) "коньки", табанча "подошва", тамакча (диал.) "подбородник", күкрәкчә "нагрудник", чигәчә "височные украшения".
3.   Название растений, насекомых и т.д., с какой-то своей стороной связанных с тем, что обозначено основой: орлыкча "медяница", кабакча "кабачки", көлчә "лепешки, выпеченные в золе".
Модель глагол + -ча/-чә образует абстрактные термины: төшенчә 'понятие'.
Совершенно обособленно стоит значение слова кодача 'свояченица', где -ча образует новое слово со значением женского рода (ср. бикә+ч, хатын+ча, хан+ча).

§ 245. Основа + -чык/-чек. Этот суффикс по сути дела является высокопродуктивным стилистическим суффиксом, встречающимся в словах кызчык "девочка", китапчык "книжонка",...
(продолжение следует)

§ 245. Основа + -чык/-чек. Этот суффикс по сути дела является высокопродуктивным стилистическим суффиксом, встречающимся в словах кызчык "девочка", китапчык "книжонка", өстәлчек "столик" и т.д. Но вместе с тем у данного суффикса имеется также и словообразовательная функция.
Суффикс -чык/-чек исследователь Ж.Дени возводит к слову чак "время, количество". К этому мнению, в основном, присоединяется Э.В.Севортян. Г.Рамстедт полагает, что он состоит из двух элементов: ч+ак. А.фон Габен также считает, что данный суффикс образовался из сложения двух суффиксов ч+ак.
Суффикс -чык/-чек в обеих функциях (в стилистической и словообразовательной) восходит к слову чак "маленький, малый". Семантика сохранилась у стилистической функции изучаемого суффикса. В словообразовательной функции она несколько изменилась, однако не настолько, чтобы потерять свою живую семантическую связь.
Производящими основами суффикса -чык/-чек могут быть как существительные, так и глаголы.
Производящие основы, представляющие существительные: кап+чык "мешок", уен+чык "игрушка", ян+чык "кисет".
Производящие основы, представляющие глаголы: җыер+чык "морщина", кабар+чык "волдырь", мәтәл+чек  "кувырканье", вал+чык "крошки (хлеба)", бөркән+чек "платок-покрывало", бөтер+чек "юла".
Все производящие основы данного суффикса являются исконно татарскими словами.
Модель сущ + -чык/-чек обозначает приспособление, связанное со значением данной основы: уенчык "игрушка", капчык "мешок".
Модель глагол + -чык/-чек выражает:
1.   Значение предмета, приспособления, служащего для действия, указанного в основе: бөркәнчек "платок-покрывало", бөтерчек  "юла".
2.   Значение предмета, являющегося как бы результатом действия, обозначенного данной основой: кабарчык "волдырь", мәтәлчек "кувырканье", җыерчык "морщина", валчык "крошка (хлеба)".
Суффикс -чык/-чек имеет место в словах чыпчык "воробей", сыерчык "скворец", орчык "веретен". Возможно, в существительном чыпчык элемент чып является звукоподражательным словом.

Цитата: Фанис от декабря 10, 2015, 20:52
Э, вряд ли.

Аргументы?

Судя по киргизскому бороон, исходная форма borağan > boraan, такое развитие характерно для сибирских тюркских и монгольского, а не кипчакских.

§ 258. Основа + -ыч/-еч, -ч. О происхождении суффиксов -ыч/-еч, -ч в тюркологии имеется ряд гипотез. Так, Н.Ф.Катанов генетически связывает его с суффиксом -ыш. Исследователь азербайджанского языка С.Джафаров утверждает, что он происходит от суффикса -гыч. По мнению Г.И.Рамстедта, суффикс -ыч является дальнейшим фонетическим развитием суффикса -чак.
Суффикс -ыч восходит к двум разным источникам. Как отыменный суффикс, он связан генетически с суффиксом -гыч, как отглагольный суффикс, является вариантом суффикса -ыш. В пользу данного мнения говорит то обстоятельство, что в современном татарском языке от одной и той же глагольной основы образованы производные слова с одним и тем же значением, но с разными суффиксами: -ыч и -гыч: таяныч "подпорка" и таянгыч "подпорка". Что касается суффикса -ыч, присоединяющегося к глагольным основам, то его значение и особенности образования новых слов совпадают с суффиксом -ыш, поэтому естественно предположить между ними генетическую связь.
Суффикс -ыч/-еч, -ч присоединяется к глаголам: чүке+ч "молоток",  үтен+еч "просьба", таян+ыч "подпорка",  терән+еч "опорка", инан+ыч "убеждение", сөен+еч "радость", юан+ыч "утешение", ышан+ыч "доверие".
При присоединении суффикса -ыч/-еч к глагольным основам, оканчивающимся на гласный звук, между основой и суффиксом возникает элемент "в", который является интерфиксом, служащим для ликвидации хиатуса (зияния) между основой и суффиксом. Он не входит в состав суффикса, представляет собой морфонологическое средство: капша+в+ыч "щупальце",  чорна+в+ыч "портянки", үрмә+в+еч "повилика".
В качестве производящих основ всегда употребляются татарские слова.
Глагол + -ыч/-еч, -ч выражает:
1.   Орудие или приспособление, служащие для действия, указанного в основе: чүкеч "молоток", таяныч "подпорка", җилпуч (диал.) "лоток", үлчә+в+еч "измеритель", яна+в+ыч "6русок".
2.   Название душевного состояния, являющегося результатом указанного в основе процесса: үкенеч "сожаление", сөенеч  "радость", юаныч "утешение", көенеч "горе".
Образованиями данного типа, вероятно, являются слова: бур+ыч (слово бур+ба в древнетюркском языке имело значение "откладывать"), кун+ыч (где кун с неясным значением, по-видимому, представляет производящую основу).

Что такое кун?

Цитата: bvs от декабря 10, 2015, 21:27
Судя по киргизскому бороон, исходная форма borağan > boraan, такое развитие характерно для сибирских тюркских и монгольского, а не кипчакских.

В кипчакских процесс пошел дальше, эти -ağa- и -аа- уже сужены до -а-, поэтому в глаза не бросаются. По-моему так.

Специально не выписывал, но в кипчакских во многих случаях интервокальное -г- вместе  с соседними гласными "стянуто" до одной-единственной гласной.

§ 279. Основа + -чак/-чәк.
Происхождение данного суффикса толкуется по-разному в тюркологии. Одни тюркологи считают, что данный суффикс восходит к слову чак "количество", другие (А.фон Габен, Г.И.Рамстедт) считают его состоящим из элементов ч+ак. Как показывают факты, суффикс -чак восходит к двум разным источникам.
В словах типа киленчәк "сноха", колынчак (диал.) "жеребенок" он представляет, по-видимому, переход слова чак  "маленький" в суффикс. В словах типа иренчәк "ленивец", хатынчак (диал.) "обабившийся мужчина" он восходит к другому слову чак со значением "подобный, такой".
Суффикс -чак присоединяется как к именам существительным, так и глаголам. Все его производящие основы являются татарскими словами.
Модель сущ. + -чак/-чәк обозначает:
1.   Лицо, характеризующееся признаком, указанным в основе: күңелчәк (диал.) "добрый человек", уенчак "игрун", иренчәк "ленивец".
2.   Орудие или приспособление, предназначенное для части тела, указанной в основе: муенчак "ошейник", борынчак  "намордник". По-видимому, к этому же значению относится слово ыңгыр+чак "седелка", которое в настоящее время не разлагается на составные части. В диалектах татарского языка существительное ыңгырчак имеет вариант иңелчәк, где основа иң структурно выделяется.
Модель глагол + -чак/-чек обозначает предмет, служащий для действия, указанного в основе: имчәк "грудь", кимерчәк "хрящ". Возможными образованиями с суффиксом -чак также являются непроизводные в настоящее время слова: борчак "горох", чапчак "кадка'" тәгәрчәк (диал.) "колесо". В древнетюркском языке слово тәгәр имело значение "круглый".

Хотя, может и монголизм, может я чё-то пропустил. :donno:

Курчак нет в примерах. Как же это слово было образовано? Если кур - основа, что она означает?

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 22:13
Курчак нет в примерах. Как же это слово было образовано? Если кур - основа, что она означает?

Кур - уже сокращенный вариант.

Краткий этимологический приводит узбекские и чагатайские қуғирчақ, қаурчақ, қорчақ "кукла; изваяние , рисунок", қағур, қавур, қағурт "тень; изваяние, душа".

В общем, этот кур восходит туда же, куда и кот.

С куклой неясно. Кут тут при чем?

Цитата: Karakurt от декабря 10, 2015, 23:08
С куклой неясно. Кут тут при чем?

Этот кағурт как бы была вещицей ещё языческих времен, некая кукла, которую степняки носили с собой, внутри которой по поверьям тюрков-язычников обитал некий дух-покровитель. А что вы не в курсе?

Этимологию кута не читывали?

Кут - изначально не душа, а вполне материальная вещица, что-то вроде иконы у тюрков-язычников.

Читал, и вы почитайте.

Цитата: bvs от декабря 10, 2015, 18:51

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2015, 18:37

Цитата: bvs от декабря 10, 2015, 17:09

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2015, 10:20
Так этот -Gan продуктивно образует в карлукских настоящие причастия (употребляемые и как глагольные формы)

В турецком ему закономерно соответствует -en, -an (кроме случаев после -y- или -v-).

Шмелерасщепление?

Возможно другой суффикс, либо заимствование из неогузских.

М.б., элизия -гъ-? Огузы ж.

Цитата: Фанис от декабря 10, 2015, 10:34

Цитата: enhd от декабря 10, 2015, 05:00
Так что в тюркском аффикс "ган" в названиях ягод, фруктов является заимствованием или влиянием монгольского языка.

Возможно..., однако, любое утверждение требует доказательств, иначе мы лишь имеем наличие общего для тюркских и монгольских аффикса. В монгольском или монгольских нет слова гэнэ в значении "ягода"? В общем, надо выяснить этимологию аффикса.

Растения:
гичгэнэ - (лаптачки?) - растение, едят корню и сделают огниво для кресало из листья.
бүрэлгэнэ - растение ягоды которого называется бүрэлзгэнэ
гүзээлзгэнэ - клубника

Животные:
эхэлжиргэнэ - один из видов жаворонка
тэмээлзгэнэ - стрекоза (состоит: тэмээ - верблюд + (лз) + "гэнэ" = тэмээлзгэнэ)

Таким образом много имеются слов. Выбор аффикса зависит просто от закона сонгармонизма.

Аффиксы обозначающие "-ватый" в цветах.
Синеватый - кёк+сюл
Зеленоватый - джашил+сман
Темный (о цвете) - къара+уз
У всех все употребляются? Тюркские аффиксы?

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 10:58
Аффиксы обозначающие "-ватый" в цветах.

В тм добавляется "-мтыл". Гөгүмтил, сарымтыл, агымтыл, гарамтыл.

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 10:58
Аффиксы обозначающие "-ватый" в цветах.
Синеватый - кёк+сюл
Зеленоватый - джашил+сман
Темный (о цвете) - къара+уз
У всех все употребляются? Тюркские аффиксы?

Аксыл, күксел, кызылсу, алсу, зәңгәрсу, карасу, күксу, кызгылт, яшкелт, саргылт, соргылт.

Сыман - у нас самостоятельное слово, а не аффикс.

-уз - такого вроде нет.

Статья про курчак
http://old.kpfu.ru/fil/kn1/win/kn1_7.htm

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 10:58
Аффиксы обозначающие "-ватый" в цветах.
Синеватый - кёк+сюл

Есть: кўксил, ...

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 10:58
Зеленоватый - джашил+сман

Есть яшилсимон, ...

Цитата: true от декабря 11, 2015, 11:14
В тм добавляется "-мтыл". Гөгүмтил, сарымтыл, агымтыл, гарамтыл.

Есть кўкимтир (кўкимтил), сарғимтир (сарғимтил), оқимтир, қорамтир (қорамтил), қизғимтир, ...

Цитата: Фанис от декабря 11, 2015, 14:51
кызылсу, алсу, зәңгәрсу, карасу, күксу,

Есть оқсов, қорасов, кўксов, ...

Цитата: Фанис от декабря 11, 2015, 14:51
кызгылт, яшкелт, саргылт, соргылт.

Есть сарғилт, ...

Есть ещё:
қизғиш, сарғиш, кўкиш, ...

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 10:58
Аффиксы обозначающие "-ватый" в цветах.
Синеватый - кёк+сюл

Есть: кўксил, ...


Есть ещё:
оқчил, кўкчил, ...

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 10:58
Зеленоватый - джашил+сман

Есть яшилсимон, ...

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 10:58

Темный (о цвете) - къара+уз

Может быть это: қизғиш, сарғиш, кўкиш, оқиш, ...

Цитата: true от декабря 11, 2015, 11:14
В тм добавляется "-мтыл". Гөгүмтил, сарымтыл, агымтыл, гарамтыл.

Есть кўкимтир (кўкимтил), сарғимтир (сарғимтил), оқимтир, қорамтир (қорамтил), қизғимтир, ...

Цитата: Фанис от декабря 11, 2015, 14:51
кызылсу, алсу, зәңгәрсу, карасу, күксу,

Есть оқсов, қорасов, кўксов, ...

Цитата: Фанис от декабря 11, 2015, 14:51
кызгылт, яшкелт, саргылт, соргылт.

Есть сарғилт, ...

Цитата: Karakurt от декабря 10, 2015, 20:42

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 20:24
буран "вьюга" (основа бур - бор "вертеть, кружить")

Это монголизм вроде

Персизм кажется.

Цитата: true от декабря 11, 2015, 11:14

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 10:58
Аффиксы обозначающие "-ватый" в цветах.

В тм добавляется "-мтыл". Гөгүмтил, сарымтыл, агымтыл, гарамтыл.

Также.

Цитата: Хусан от декабря 11, 2015, 18:06

Цитата: Фанис от декабря 11, 2015, 14:51
кызылсу, алсу, зәңгәрсу, карасу, күксу,

Есть оқсов, қорасов, кўксов, ...

А у нас есть и göyümsü, и göyümsov, ağımsov. Но эти суффиксы не распространены на все цвета, по крайней мере я не слышал использование по отношению ко всем цветам. Наиболее распространенный тот который совпадает с туркменским.

Цитата: Türk от декабря 11, 2015, 18:30

Цитата: Karakurt от декабря 10, 2015, 20:42

Цитата: _Swetlana от декабря 10, 2015, 20:24буран "вьюга" (основа бур - бор "вертеть, кружить")

Это монголизм вроде

Персизм кажется.

По-моему, тюркский: https://uz.wiktionary.org/wiki/bo%CA%BBramoq
Вот этимология: https://uz.wiktionary.org/wiki/bo%CA%BBron

Цитата: Türk от декабря 11, 2015, 18:41
Но эти суффиксы не распространены на все цвета,

У нас тоже все эти аффиксы суффиксы употребляются только с определенными цветами. "-уз" только с "къара", "-сман" только с "сары, къызыл, джашил", "-сюл, -сыл" только с "акъ, кёк"

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 19:09
"-уз" только с "къара"

С "гара" у нас есть суффикс (или слово?) "ягыз" - "гараягыз" (смуглый, чернявый). С "сары" - "сарыперең" (светлый, блондин, светлолицый), но это конкретно о внешности, а не о цвете.

Цитата: true от декабря 11, 2015, 19:29

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 19:09
"-уз" только с "къара"

С "гара" у нас есть суффикс (или слово?) "ягыз" - "гараягыз" (смуглый, чернявый).

У нас говорят и qarayağız и qarayanız.

Қорамағиз, қорапаранг, ... тоже есть. В узбекском есть ещё қорача, қоратўр(и).

Цитата: Хусан от декабря 11, 2015, 20:14
қоратўр(и).

Это разве аффикс? Тор - гнедой, къаратор - темногнедой.

Цитата: true от декабря 11, 2015, 19:29

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 19:09
"-уз" только с "къара"

С "гара" у нас есть суффикс (или слово?) "ягыз" - "гараягыз" (смуглый, чернявый). С "сары" - "сарыперең" (светлый, блондин, светлолицый), но это конкретно о внешности, а не о цвете.

"гараягыз" (смуглый, чернявый) = къара шилли
"сарыперең" (светлый, блондин, светлолицый) = сары шилли
Русый(ая), темно-русый(ая) - бал бетли

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 22:30
Это разве аффикс? Тор - гнедой, къаратор - темногнедой.

У нас гнедой это тўриқ:
https://uz.wiktionary.org/wiki/to%CA%BBriq

И қорамағиз тоже сложное слово: қора+мағиз

Ягыз - бурый

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 22:33

Цитата: true от декабря 11, 2015, 19:29

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 19:09
"-уз" только с "къара"

С "гара" у нас есть суффикс (или слово?) "ягыз" - "гараягыз" (смуглый, чернявый). С "сары" - "сарыперең" (светлый, блондин, светлолицый), но это конкретно о внешности, а не о цвете.

"гараягыз" (смуглый, чернявый) = къара шилли
"сарыперең" (светлый, блондин, светлолицый) = сары шилли
Русый(ая), темно-русый(ая) - бал бетли

https://azerdict.com/rusca/%C3%A7illi  :???

Непродуктивность некоторых аффиксов можно объяснить отталкиванием от омонимии.

Цитата: Karakurt от декабря 12, 2015, 14:59
Ягыз - бурый

Юзе ко'к тенгри, асра яг'ыз йер к'ылынтук'та...

Цитата: Фанис от декабря  9, 2015, 23:10
В общем, порассматриваем всякие словообразующие аффиксы, которых мы часто можем не заметить, воспринимая слово, как неделимую единицу. Кстати, иногда один и тот же (внешне) аффикс может придавать словам скажем два или даже более значений, это значит, что на самом деле, это два или более аффиксов, совпавшие фонетически, но разные по происхождению. Иногда, то, что кажется аффиксом, может и не быть аффиксом. Начнем, допустим, с такого аффикса, а может и не аффикса. ;)

Тат., ног. карлыған  "смородина"
Тат. бөрлегән "костяника" (в паре сибирских говоров "ежевика")
Тат.д.(тара.) бәүрилгән "ежевика"
Тат.д.(клм) астыған "малина"

Последнее слово оказывается есть и в тоболо-иртышском диалекте, а в барабинском диалекте фигурирует в форме аслаған

Цитата: Фанис от января 11, 2016, 15:42

Цитата: Фанис от декабря  9, 2015, 23:10
В общем, порассматриваем всякие словообразующие аффиксы, которых мы часто можем не заметить, воспринимая слово, как неделимую единицу. Кстати, иногда один и тот же (внешне) аффикс может придавать словам скажем два или даже более значений, это значит, что на самом деле, это два или более аффиксов, совпавшие фонетически, но разные по происхождению. Иногда, то, что кажется аффиксом, может и не быть аффиксом. Начнем, допустим, с такого аффикса, а может и не аффикса. ;)

Тат., ног. карлыған  "смородина"
Тат. бөрлегән "костяника" (в паре сибирских говоров "ежевика")
Тат.д.(тара.) бәүрилгән "ежевика"
Тат.д.(клм) астыған "малина"

Последнее слово оказывается есть и в тоболо-иртышском диалекте, а в барабинском диалекте фигурирует в форме аслаған

аффикс "-гана" является монгольским который образует название ягоды или растения.

И считаю что в тюркских языках название с аффиксом "-гана, -ған" в названиях ягод или растений являются заимствованиями из монгольского. 

Почему не наоборот?

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 19:09

Цитата: Türk от декабря 11, 2015, 18:41
Но эти суффиксы не распространены на все цвета,

У нас тоже все эти аффиксы суффиксы употребляются только с определенными цветами. "-уз" только с "къара", "-сман" только с "сары, къызыл, джашил", "-сюл, -сыл" только с "акъ, кёк"

Къызылсыман отличается от къызылдым ?

Цитата: Rashid Jawba от января 13, 2016, 21:51

Цитата: TawLan от декабря 11, 2015, 19:09

Цитата: Türk от декабря 11, 2015, 18:41
Но эти суффиксы не распространены на все цвета,

У нас тоже все эти аффиксы суффиксы употребляются только с определенными цветами. "-уз" только с "къара", "-сман" только с "сары, къызыл, джашил", "-сюл, -сыл" только с "акъ, кёк"

Къызылсыман отличается от къызылдым ?

Къызгъылдым.
Наверно нет :donno: Ну или так же как "типа красного" и "оттенок красного" :what:

Цитата: Фанис от декабря  9, 2015, 23:10
Тат. бөрлегән "костяника" (в паре сибирских говоров "ежевика")
Тат.д.(тара.) бәүрилгән "ежевика"

В том же же тарском говоре, оказывается, существует слово түwерт, угадайте, что это.

Я догадалась сразу. Дүрт.

Цитата: _Swetlana от января 17, 2016, 20:47
Я догадалась сразу. Дүрт.

Маладэц!  ;up: Да вы у нас вообще интеллектуал, вам-то уж совсем легко было догадаться. ;)

Цитата: Фанис от января 17, 2016, 20:58

Цитата: _Swetlana от января 17, 2016, 20:47
Я догадалась сразу. Дүрт.

Маладэц!  ;up: Да вы у нас вообще интеллектуал, вам-то уж совсем легко было догадаться. ;)

:green:

төслегән (минз.) "сок под древесеой корой"

крг. кызылча, каз. қызылша "свекла"

тат. яшелчә, кум. яшылчалар, крг. жашылчалар "овощи"

Цитата: enhd от января 12, 2016, 07:53
аффикс "-гана" является монгольским который образует название ягоды или растения.

И считаю что в тюркских языках название с аффиксом "-гана, -ған" в названиях ягод или растений являются заимствованиями из монгольского.

Вы уверены? Это не может быть сокращением от diken (tiken) = колючка, шип? Например, крапива по-азербайджански gicitkən, то есть gicişdirən tikən = колючка, вызывающая зуд.

Там скорее, наоборот, тюрк. ган заимствовался в монг. гана.

Что за форма у слова "тасымайтын"? Какая словарная форма?

Тасы-ма-й-тын. Тасу. У основ на ы/і  - инфинитив без ы/і.

Цитата: Фанис от декабря  9, 2015, 23:10
В общем, порассматриваем всякие словообразующие аффиксы, которых мы часто можем не заметить, воспринимая слово, как неделимую единицу. Кстати, иногда один и тот же (внешне) аффикс может придавать словам скажем два или даже более значений, это значит, что на самом деле, это два или более аффиксов, совпавшие фонетически, но разные по происхождению. Иногда, то, что кажется аффиксом, может и не быть аффиксом. Начнем, допустим, с такого аффикса, а может и не аффикса. ;)

Тат., ног. карлыған  "смородина"
Тат. бөрлегән "костяника" (в паре сибирских говоров "ежевика")
Тат.д.(тара.) бәүрилгән "ежевика"
Тат.д.(клм) астыған "малина"

У нас (Актанышский район):
(кара )Бөрлегән - ежевика
Кызыл бөрлегән - костяника

Цитата: Фанис от декабря  9, 2015, 23:31
Если говорить вообще о растенях, а не только о ягодах, есть ещё:
тат. балдыған "яснотка"
тат. кычыткан "крапива"
тат.д. балдырган "борщевик"
тат.д. күбергән "лук"...

Балтырган - борщевик