Чи існує в українській мові слово "мужчина"? І коли вживається?
(http://ic.pics.livejournal.com/gwinplane/33556898/1423514/1423514_original.jpg)
http://sum.in.ua/s/muzhchyna — розмовне, рідко. Крім того, може сприйматись як русизм. Хоча й нормативне ніби.
В моём "Укр.- Рус. словаре" есть (без каких-либо помет).
Я вважаю цiе слово в якiстi звертання вульгарiзмом
На этом плакате как бы воспринималось "Чоловіче, ти ляжеш..." ?
Коцюбинський:
Сьогодні я хочу познайомити вас з одним з найкращих українських письменників — з Іваном Франком. Перед вами портрет Франка. Те, що ви бачите, хотів би трохи доповнити. Невеликий, хоч сильний мужчина. Високе чоло, сірі, трохи холодні очі, в лініях бороди щось енергічне, уперте.
Але це початок 20 сторіччя...
Цитата: Andrew от октября 17, 2015, 20:29
На этом плакате как бы воспринималось "Чоловіче, ти ляжеш..." ?
Не зовсiм. Скорiйше "Незнайомий чоловiче..." Як при звертаннi в метро чи на вулицi
И вот еще. Встречал в украинских текстах "чоловiк" в смысле "людина". Это что - русизм, суржик?
Цитата: Andrew от октября 17, 2015, 21:23
И вот еще. Встречал в украинских текстах "чоловiк" в смысле "людина". Это что - русизм, суржик?
Нет. Праслав. *čelověkъ «человек мужского пола». В украинских говорах это тоже просто «человек», мужского пола, как и в праславянском.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2015, 21:42
«человек мужского пола»
Вот в том-то и дело, что встречалось в контексте, когда пол неизвестен или не важен.
Цитата: Andrew от октября 17, 2015, 22:23
Вот в том-то и дело, что встречалось в контексте, когда пол неизвестен или не важен.
Обозначения людей мужского пола и используются как обобщающие:
человек, родитель, учитель, врач, автор, доктор и под. Здесь нет ничего особенного.
Ну в украинском-то обычно "людина".
Цитата: Andrew от октября 17, 2015, 21:23
И вот еще. Встречал в украинских текстах "чоловiк" в смысле "людина". Это что - русизм, суржик?
Це реально бісить. Коли пишуть "в автокатастрофі загинуло 30 чоловік", так і кортить спитати: а жінки не загинули, чи вони не люди?!
Цитата: Andrew от октября 17, 2015, 21:23
И вот еще. Встречал в украинских текстах "чоловiк" в смысле "людина". Это что - русизм, суржик?
Архаїзм.
Цитата: alant от октября 17, 2015, 22:41
Цитата: Andrew от октября 17, 2015, 21:23
И вот еще. Встречал в украинских текстах "чоловiк" в смысле "людина". Это что - русизм, суржик?
Це реально бісить. Коли пишуть "в автокатастрофі загинуло 30 чоловік", так і кортить спитати: а жінки не загинули, чи вони не люди?!
Цитата: БТССУЯ от 3) Те саме, що людина. Уживається при лічбі, вказівці на певну кількість людей.
Всё правильно там употреблено.
Цитата: alant от октября 17, 2015, 22:41
Це реально бісить. Коли пишуть "в автокатастрофі загинуло 30 чоловік", так і кортить спитати: а жінки не загинули, чи вони не люди?!
Чоловік — это счётная форма слова
люди. Можно сказать, например, что загинуло 10 чоловік чоловіків і 5 чоловік жінок.
Цитата: Python от октября 17, 2015, 23:01
Архаїзм.
Пѵѳоне, что вы всё в архаизмы записываете? :what: В украинском языке есть хоть одно слово не архаизм? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2015, 23:07
Цитата: Python от октября 17, 2015, 23:01
Архаїзм.
Пѵѳоне, что вы всё в архаизмы записываете? :what: В украинском языке есть хоть одно слово не архаизм? ;D
Є.
Цитата: Vertaler от октября 17, 2015, 23:06
Цитата: alant от октября 17, 2015, 22:41
Це реально бісить. Коли пишуть "в автокатастрофі загинуло 30 чоловік", так і кортить спитати: а жінки не загинули, чи вони не люди?!
Чоловік — это счётная форма слова люди. Можно сказать, например, что загинуло 10 чоловік чоловіків і 5 чоловік жінок.
Чому не можна сказати: загинуло 10 людей?
Тому що 15.
Цитата: Python от октября 17, 2015, 20:18
http://sum.in.ua/s/muzhchyna — розмовне, рідко. Крім того, може сприйматись як русизм. Хоча й нормативне ніби.
Воно і є русизмом - у Грінченка немає.
Цитата: Vertaler от октября 17, 2015, 23:06
Цитата: alant от октября 17, 2015, 22:41
Це реально бісить. Коли пишуть "в автокатастрофі загинуло 30 чоловік", так і кортить спитати: а жінки не загинули, чи вони не люди?!
Чоловік — это счётная форма слова люди. Можно сказать, например, что загинуло 10 чоловік чоловіків і 5 чоловік жінок.
Взагалі-то некоректно. Літературно людей особами лічити.
Цитата: Bhudh от октября 17, 2015, 23:21
Тому що 15.
15 осіб або 15-ро людей.
Цитата: Swet_lana от октября 17, 2015, 23:58
На початку 20-го сторіччя УМ не була ще унормованою.
А сейчас она унормована? А что тогда кто в лес, кто по дрова? Вот, даже в этой теме — некоторым людям (чоловікам), по-моему, глубоко плевать, какие там нормы — у них собственное представление о правильности в украинском языке.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2015, 10:18
Цитата: Swet_lana от октября 17, 2015, 23:58
На початку 20-го сторіччя УМ не була ще унормованою.
А сейчас она унормована? А что тогда кто в лес, кто по дрова? Вот, даже в этой теме — некоторым людям (чоловікам), по-моему, глубоко плевать, какие там нормы — у них собственное представление о правильности в украинском языке.
Современную ситуацию с унормованістю я вижу так. Всех, пользующихся украинским языком я бы разбила на 2 группы.
1. Люди, педантично придерживающиеся правил и традиций. Среди них много отлично знающих УМ, им действительно режет слух, когда что-то выходит за рамки украинского языка. Например, моя подруга преподает украинский язык. Как-то в разговоре с ней я сказала: "Наступила осінь". Она меня поправила: "Настала осінь". Я не всегда ощущаю эти тонкости, потому что мой родной язык - русский. А она чувствует эту неправильность.
В эту группу я бы поместила и людей, не знающих украинский в совершенстве, но стремящихся к этому. Для них характерно чрезмерно педантичное соблюдение всех правил. Особенно раздражает, когда вполне себе украинские слова объявляются русизмами и изгоняются из речи. Например, была свидетелем спора, является ли слово
бутон украинским. Пуристы утверждали, что по-украински правильным является только
пуп'янок, между тем как в словаре этот злосчастный
бутон имеется.
2. Вторая группа - это "широкий загал", рядовые носители и просто люди, ежедневно связанные с украинским языком. В последние 20 лет украинский язык существенно раздался вширь, и это расширение границ привело к потере качества. Огромное количество людей, поверхностно знающих язык, размывают литературную норму. Раньше-то украинский был "мовою хатнього вжитку", во всяком случае, тенденция такая была. Думаю, что все эти "хитання" в отношении литературной нормы - одна из проблем роста.
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2015, 12:56
1. Люди, педантично придерживающиеся правил и традиций. Среди них много отлично знающих УМ, им действительно режет слух, когда что-то выходит за рамки украинского языка. Например, моя подруга преподает украинский язык. Как-то в разговоре с ней я сказала: "Наступила осінь". Она меня поправила: "Настала осінь". Я не всегда ощущаю эти тонкости, потому что мой родной язык - русский. А она чувствует эту неправильность.
Если
наступити не имеет значения «настать», зачем тогда это значение в толковом словаре приводится? Снова собственные представления о правильности, как и выше. :no:
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2015, 12:562. Вторая группа - это "широкий загал", рядовые носители и просто люди, ежедневно связанные с украинским языком. В последние 20 лет украинский язык существенно раздался вширь, и это расширение границ привело к потере качества. Огромное количество людей, поверхностно знающих язык, размывают литературную норму. Раньше-то украинский был "мовою хатнього вжитку", во всяком случае, тенденция такая была. Думаю, что все эти "хитання" в отношении литературной нормы - одна из проблем роста.
Так в этих условиях тем более нужно придерживаться языка предков.
Цитата: Vertaler от октября 17, 2015, 23:06
Цитата: alant от октября 17, 2015, 22:41
Це реально бісить. Коли пишуть "в автокатастрофі загинуло 30 чоловік", так і кортить спитати: а жінки не загинули, чи вони не люди?!
Чоловік — это счётная форма слова люди. Можно сказать, например, что загинуло 10 чоловік чоловіків і 5 чоловік жінок.
Правильно: "Загинуло десятеро осіб: п'ятеро чоловіків і п'ять жінок". (десятеро, п'ятеро - только м. р. и ср. р.)
Загинуло 30 чоловік чи загинуло 30 чоловіків - всі відчувають різницю.
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 13:12
Цитата: Vertaler от октября 17, 2015, 23:06
Цитата: alant от октября 17, 2015, 22:41
Це реально бісить. Коли пишуть "в автокатастрофі загинуло 30 чоловік", так і кортить спитати: а жінки не загинули, чи вони не люди?!
Чоловік — это счётная форма слова люди. Можно сказать, например, что загинуло 10 чоловік чоловіків і 5 чоловік жінок.
Правильно: "Загинуло десятеро осіб: п'ятеро чоловіків і п'ять жінок". (десятеро, п'ятеро - только м. р. и ср. р.)
пардон, "десятеро" имеет и ж.р.
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2015, 12:56
1. Люди, педантично придерживающиеся правил и традиций. Среди них много отлично знающих УМ, им действительно режет слух, когда что-то выходит за рамки украинского языка. Например, моя подруга преподает украинский язык. Как-то в разговоре с ней я сказала: "Наступила осінь". Она меня поправила: "Настала осінь". Я не всегда ощущаю эти тонкости, потому что мой родной язык - русский. А она чувствует эту неправильность.
Це шиза.
ЦитироватьТе саме, що наставати 1, 2. Надворі, бач, Наступає свято... (Тарас Шевченко, II, 1963, 184); Тихо в полі, гай темніє, Наступає літній вечір (Леся Українка, IV, 1954, 111); Весна наступала швидко, нестримно, навально (Василь Козаченко, Сальвія, 1959, 199); Серед тиші, яка наступила з приходом Семена, у веселій Ульчиній кімнаті було як на зеленім моріжку (Дмитро Бедзик, Дніпро.., 1951, 19); Опісля обіду, коли в камері наступило загальне пожвавлення, розвеселився і пан староста (Юрій Збанацький, Єдина, 1959, 163);
http://sum.in.ua/s/nastupaty
Шевченко, Леся та решта мови не знали?
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2015, 12:56
В эту группу я бы поместила и людей, не знающих украинский в совершенстве, но стремящихся к этому. Для них характерно чрезмерно педантичное соблюдение всех правил. Особенно раздражает, когда вполне себе украинские слова объявляются русизмами и изгоняются из речи. Например, была свидетелем спора, является ли слово бутон украинским. Пуристы утверждали, что по-украински правильным является только пуп'янок, между тем как в словаре этот злосчастный бутон имеется.
Угу. Поширена проблема.
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 13:12
Цитата: Vertaler от октября 17, 2015, 23:06
Цитата: alant от октября 17, 2015, 22:41
Це реально бісить. Коли пишуть "в автокатастрофі загинуло 30 чоловік", так і кортить спитати: а жінки не загинули, чи вони не люди?!
Чоловік — это счётная форма слова люди. Можно сказать, например, что загинуло 10 чоловік чоловіків і 5 чоловік жінок.
Правильно: "Загинуло десятеро осіб: п'ятеро чоловіків і п'ять жінок". (десятеро, п'ятеро - только м. р. и ср. р.)
ЦитироватьДЕ́СЯТЕРО, тьох, числ. кільк. Збірн. до десять. Десятеро гусей, десятеро курей було, і те забрав [дядько], а хату спродав (Ганна Барвінок, Опов.., 1902, 174); — У мене не одно ваше діло, а може — десятеро (Панас Мирний, IV, 1955, 381); Десятеро спортсменок, великих, міцних, широкоплечих, пройшли строєм (Вадим Собко, Стадіон, 1954, 8).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 255.
Хіба кури та спортсменки чоловічого роду?
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2015, 12:56
Например, была свидетелем спора, является ли слово бутон украинским. Пуристы утверждали, что по-украински правильным является только пуп'янок, между тем как в словаре этот злосчастный бутон имеется.
У сучасних словниках
бутон є, але
пуп'янок більш традиційний (зокрема, у Грінченка є лише
пуп'янок). Аналогічно зі словами
оранжевий, помаранчевий, жовтогарячий (Грінченко два перших не фіксує). Іншими словами, йдеться про запозичення ХХ ст., яких у ХІХ ст. ще не було.
Цитата: Python от октября 17, 2015, 23:01
Цитата: Andrew от октября 17, 2015, 21:23
И вот еще. Встречал в украинских текстах "чоловiк" в смысле "людина". Это что - русизм, суржик?
Архаїзм.
Уточню, архаїзмом слід вважати лише випадок, коли «чоловік» використовується як повний еквівалент слова «людина» (що навіть у радянській українській літературі вже було рідкістю), тоді як лічбова конструкція виду «n чоловік» була повсюдною нормою до кінця існування СРСР, і тільки в останні 20 років нормативність її почали ставити під сумнів.
Цитата: Andrew от октября 17, 2015, 20:08
Чи існує в українській мові слово "мужчина"? І коли вживається?
В украінській мові закладені коріння патріархату (
батьки від чоловічого початку -
батько, а не від жіночого, як наприклад рос.
родители), тому слово мужчина - росіянізм.
Цитата: Python от октября 18, 2015, 15:07
тоді як лічбова конструкція виду «n чоловік» була повсюдною нормою до кінця існування СРСР, і тільки в останні 20 років нормативність її почали ставити під сумнів.
Докази в студію.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2015, 15:28
Докази в студію.
СУМ-11 вважає нормативними (без приміток) і «чоловік» у значенні «людина», і лічбову конструкцію. Але перше в сучасній українській літературі малопоширене (хоча в ХІХ ст. було відносно вживаним), тому цей випадок можна вважати архаїчним, тоді як «n чоловік» — навіть у наш час явно поширеніший зворот, ніж суто літредакторське «n осіб».
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2015, 14:26
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 13:12
Цитата: Vertaler от октября 17, 2015, 23:06
Цитата: alant от октября 17, 2015, 22:41
Це реально бісить. Коли пишуть "в автокатастрофі загинуло 30 чоловік", так і кортить спитати: а жінки не загинули, чи вони не люди?!
Чоловік — это счётная форма слова люди. Можно сказать, например, что загинуло 10 чоловік чоловіків і 5 чоловік жінок.
Правильно: "Загинуло десятеро осіб: п'ятеро чоловіків і п'ять жінок". (десятеро, п'ятеро - только м. р. и ср. р.)
ЦитироватьДЕ́СЯТЕРО, тьох, числ. кільк. Збірн. до десять. Десятеро гусей, десятеро курей було, і те забрав [дядько], а хату спродав (Ганна Барвінок, Опов.., 1902, 174); — У мене не одно ваше діло, а може — десятеро (Панас Мирний, IV, 1955, 381); Десятеро спортсменок, великих, міцних, широкоплечих, пройшли строєм (Вадим Собко, Стадіон, 1954, 8).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 255.
Хіба кури та спортсменки чоловічого роду?
Не кура, а курка. Кура - то діалектне (https://www.youtube.com/watch?v=7E4j2WP3kGk). І курка, і спортсменка (http://sum.in.ua/s/sportsmenka) - жіночого роду, аякже.
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 17:05
Не кура, а курка.
Курка, але
кури. Аналогічно,
гуска, але
гуси.
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 17:27
Цитата: Python от октября 18, 2015, 17:07
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 17:05
Не кура, а курка.
Курка, але кури. Аналогічно, гуска, але гуси.
спс, кеп ::)
Тож неправі про виключно середній та чоловічій роди.
Цитата: Python от октября 18, 2015, 17:07
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 17:05
Не кура, а курка.
Курка, але кури. Аналогічно, гуска, але гуси.
Разом зі словом "спортсменки" було б доречніше вжити "кУрки", а "кури" - то збірна назва (це може бути й група тварин з одним чи кількома півнями).
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2015, 14:26
Хіба кури та спортсменки чоловічого роду?
правильно в жін. р. "кУрки та спортсменки" , а кури - то збірна назва, множина.
курка
іменник, істота, жін.р.
Одн. Множ.
Називний курка курки
Родовий курки курок
Давальний курці куркам
Знахідний курку курок
Орудний куркою курками
Місцевий курці курках
Кличний курко курки
(з Лінгви)
кури
іменник, істота, тільки множина
Множ.
Називний кури
Родовий курей
Давальний курям
Знахідний курей
Орудний курми
Місцевий курях
Кличний кури
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2015, 17:30
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 17:27
Цитата: Python от октября 18, 2015, 17:07
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 17:05
Не кура, а курка.
Курка, але кури. Аналогічно, гуска, але гуси.
спс, кеп ::)
Тож неправі про виключно середній та чоловічій роди.
Будь-ласка, читайте уважніше.
Десятеро можна вживати й для жін. р., а
п'ятеро - тільки для чол. і сер. (А не кури-гуси-спортсменки.)
Кстати, высокоштильное "муж" в украинском сохранилось ("блажен муж" и т. д.). Мушчина-женчина - это суржик, кальки советской лексики.
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 17:51
Десятеро можна вживати й для жін. р., а п'ятеро - тільки для чол. і сер.
А п'ятеро дівчат ?
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 17:39
Знахідний курей
Кури також. У селах домашні тварини здебільшого неанімовані.
Цитата: Богдан М от октября 18, 2015, 17:55
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 17:51
Десятеро можна вживати й для жін. р., а п'ятеро - тільки для чол. і сер.
А п'ятеро дівчат ?
ДівчА - середнього роду. Є два варіанти відмінювання - "дівчин" і "дівчат".
Перший варіант вже майже не використовується, бо не дуже гарно звучить, але він таки існує.
Називний дівчина дівчини
Родовий дівчини дівчин
Давальний дівчині дівчинам
Знахідний дівчину дівчин
Орудний дівчиною дівчинами
Місцевий дівчині дівчинах
Кличний дівчино дівчини
Другий, сучасніший варіант, є поєднанням відмінювання слів "дівчина" та "дівча".
ді́вчи́на – іменник жіночого роду, істота
відмінок однина множина
називний ді́вчи́на ді́вча́та
родовий ді́вчи́ни ді́вча́т
давальний ді́вчи́ні ді́вча́там
знахідний ді́вчи́ну ді́вча́т
орудний ді́вчи́ною ді́вча́тами
місцевий на/у ді́вчи́ні на/у ді́вча́тах
кличний ді́вчи́но ді́вча́та
дівча́ – іменник середнього роду, істота
відмінок однина множина
називний дівча́ дівча́та
родовий дівча́ти дівча́т
давальний дівча́ті дівча́там
знахідний дівча́ дівча́т
орудний дівча́м дівча́тами
місцевий на/у дівча́ті на/у дівча́тах
кличний дівча́ дівча́та
http://sum.in.ua/s/p.jatero
http://sum.in.ua/s/desjatero
Цитата: Sirko от октября 18, 2015, 17:58
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 17:39
Знахідний курей
Кури також. У селах домашні тварини здебільшого неанімовані.
Авжеж. Але якщо мається на увазі множина від слова "кУрка", жіночого роду, то знахідний буде курка - курок
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 18:04
ДівчА - середнього роду. Є два варіанти відмінювання - "дівчин" і "дівчат".
Перший варіант вже майже не використовується, бо не дуже гарно звучить, але він таки існує.
Але є й:
ді́вчи́на – іменник жіночого роду, істота
відмінок однина множина
родовий ді́вчи́ни ді́вча́т
П'ятеро дівчат.
Цитата: Богдан М от октября 18, 2015, 18:16
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 18:04
ДівчА - середнього роду. Є два варіанти відмінювання - "дівчин" і "дівчат".
Перший варіант вже майже не використовується, бо не дуже гарно звучить, але він таки існує.
Але є й:
ді́вчи́на – іменник жіночого роду, істота
відмінок однина множина
родовий ді́вчи́ни ді́вча́т
П'ятеро дівчат.
Та зараз що хоч пишуть. Жива мова, одним словом, ще й не до такого доживемо. :green:
Вже пишуть "поліпшення", аби тільки не писати "покращення". :green:
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 17:31
Цитата: Python от октября 18, 2015, 17:07
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 17:05
Не кура, а курка.
Курка, але кури. Аналогічно, гуска, але гуси.
Разом зі словом "спортсменки" було б доречніше вжити "кУрки", а "кури" - то збірна назва (це може бути й група тварин з одним чи кількома півнями).
Залежить від контексту — може включати півнів, а може й протиставлятися їм (хоча словник розглядає лише як збірну назву для курей і/або півнів).
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 18:19
Та зараз що хоч пишуть.
Як це пояснити:
П'ЯТЕРО, тьох, числ. кільк. Збірн. до п'ять (уживається з іменниками чоловічого і середнього роду, що означають назви істот і предметів, з іменниками, що вживаються у множині й можуть мати одиничне значення, - яке одиничне значення іменника можна означити "П'ЯТЕРО" ?
Цитата: Богдан М от октября 18, 2015, 18:27
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 18:19
Та зараз що хоч пишуть.
Як це пояснити:
П'ЯТЕРО, тьох, числ. кільк. Збірн. до п'ять (уживається з іменниками чоловічого і середнього роду, що означають назви істот і предметів, з іменниками, що вживаються у множині й можуть мати одиничне значення, - яке одиничне значення іменника можна означити "П'ЯТЕРО" ?
Тобто для іменників, що мають і однину, і множину. Деякі іменники не мають множини, наприклад "гордість" (є слово "гордощі", але це не множина від "гордість", а його синонім).
Ясно. А слово почуття не має однини?
Цитата: Богдан М от октября 18, 2015, 18:43
Ясно. А слово почуття не має однини?
чуйка ;D Кгм. ::) Почуття - іменник середнього роду, в називному відмінку (хто-що?) звучить однаково, в однині та множині.
Цитата: Богдан М от октября 18, 2015, 18:43
А слово почуття не має однини?
Має. Хоча в називному відмінку однина й множина цього слова (як і більшості слів середнього роду на -я) не відрізняються.
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 18:46
Цитата: Богдан М от октября 18, 2015, 18:43
Ясно. А слово почуття не має однини?
чуйка ;D Кгм. ::) Почуття - іменник середнього роду, в називному відмінку (хто-що?) звучить однаково, в однині та множині.
Почуття більше схоже на дієіменник.
Цитата: Богдан М от октября 18, 2015, 19:01
Цитата: Ноэль от октября 18, 2015, 18:46
Цитата: Богдан М от октября 18, 2015, 18:43
Ясно. А слово почуття не має однини?
чуйка ;D Кгм. ::) Почуття - іменник середнього роду, в називному відмінку (хто-що?) звучить однаково, в однині та множині.
Почуття більше схоже на дієіменник.
Та все одно ж іменник.
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2015, 14:22
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2015, 12:56
1. Люди, педантично придерживающиеся правил и традиций. Среди них много отлично знающих УМ, им действительно режет слух, когда что-то выходит за рамки украинского языка. Например, моя подруга преподает украинский язык. Как-то в разговоре с ней я сказала: "Наступила осінь". Она меня поправила: "Настала осінь". Я не всегда ощущаю эти тонкости, потому что мой родной язык - русский. А она чувствует эту неправильность.
Це шиза.
ЦитироватьТе саме, що наставати 1, 2. Надворі, бач, Наступає свято... (Тарас Шевченко, II, 1963, 184); Тихо в полі, гай темніє, Наступає літній вечір (Леся Українка, IV, 1954, 111); Весна наступала швидко, нестримно, навально (Василь Козаченко, Сальвія, 1959, 199); Серед тиші, яка наступила з приходом Семена, у веселій Ульчиній кімнаті було як на зеленім моріжку (Дмитро Бедзик, Дніпро.., 1951, 19); Опісля обіду, коли в камері наступило загальне пожвавлення, розвеселився і пан староста (Юрій Збанацький, Єдина, 1959, 163);
http://sum.in.ua/s/nastupaty
Я б назвав його не неправильним, а негарним. У порівнянні з "настала".
Таких тонкостей миллион, и постепенно просто начинаешь бояться что-то не так сказать или написать.
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2015, 20:49
Таких тонкостей миллион, и постепенно просто начинаешь бояться что-то не так сказать или написать.
Такие нюансы, думаю, увидит весьма малое количество людей.
Хотя, в вашем окружении их может быть и много. :)
Коли осінь, то швидше НАСТАЛА. Коли вечір, то НАСТУПИВ. Бо як це ВЕЧІР НАСТАВ?
А в реченні " Весна наступала швидко, нестримно, навально" мова зовсім не про факт, а про темп.
Осінь теж могла ҐВАЛТОВНО НАСТУПИТИ.
У нас так би й сказали. І тут не про правильність чи неправильність слід говорити, а про відтінки.
Та ще й в певних місцевостях.
А Наступає свято - потихеньку, поступово, крадькома.
А ось тут, на тобі! == НАСТАЛО СВЯТО, а тут ні випити, ні заїсти!
Щасти всім.
ЦитироватьҐВАЛТОВНО НАСТУПИТИ
О господи, цариця небесна...
Цитата: Swet_lana от октября 19, 2015, 08:28
ЦитироватьҐВАЛТОВНО НАСТУПИТИ
О господи, цариця небесна...
ЦитироватьҐВАЛТОВНО, ҐВАЛТОВНЕ, присл., розм., рідко.
1. З спльним криком, галасом. Чорти об чімсь радились і ґвалтовно гомоніли, часто згадуючи ляхів і козаків (Олекса Стороженко, I, 1957, 355).
2. Застосовуючи силу; насильно. — То повинен ти, — кажуть, — Семене, тому голому козакові спосіб дать, щоб він у того проклятущого оконома [економа] свою сорочку й штани ґвалтовне одібрав (Данило Мордовець, I, 1958, 137).
3. Дуже швидко, негайно. — Мушу поспішати, і то ґвалтовно (Петро Панч, III, 1956, 97).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 43.
Усе таки не розумію, чому існують обмеження на використання слова п'ятеро, а на десятеро - ні. Чому так?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2015, 13:08
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2015, 12:561. Люди, педантично придерживающиеся правил и традиций. Среди них много отлично знающих УМ, им действительно режет слух, когда что-то выходит за рамки украинского языка. Например, моя подруга преподает украинский язык. Как-то в разговоре с ней я сказала: "Наступила осінь". Она меня поправила: "Настала осінь". Я не всегда ощущаю эти тонкости, потому что мой родной язык - русский. А она чувствует эту неправильность.
Если наступити не имеет значения «настать», зачем тогда это значение в толковом словаре приводится? Снова собственные представления о правильности, как и выше. :no:
Но закономерно же. Любое редкое слово, похожее на русское, воспринимается как русизм, с соответствующей реакцией доморощенных граммар-нацистов.
Тут вон не так давно какой-то беларус на ЛФ чуть ли не пытался нас убедить, что по-русски говорить "тут" - неправильно, нужно говорить "здесь"... :)
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2015, 08:40
Тут вон не так давно какой-то беларус на ЛФ чуть ли не пытался нас убедить, что по-русски говорить "тут" - неправильно, нужно говорить "здесь"... :)
Це вже намагання виробити стилістичну різницю в використанні слів.
Токати-текати замість етовати-цекати, наприклад.
Скоріш, гіперкорекція (в білоруській, як і в українській, нема «здесь», «здесь» на білоруську/українську перекладається як «тут», із чого робиться висновок, що в російській нема «тут»), плюс стилістична маркованість «тут» у російській (яке може сприйматись як розмовне, тому використовується рідше, ніж нейтральне «здесь»).
Цитата: Шолохов
- Холодно здесь... - подрожав плечами, сказала Аксинья и вышла.
Наливая восьмую чашку, Емельян проводил Аксинью глазами, медленно, как слепой ноги, переставляя слова, сказал:
- Гнида гадкая, вонючая, какая ни на есть хуже. Давно ли в чириках по хутору бегала, а теперя уж не скажет "тут", а "здеся"... Вредные мне такие бабы. Я бы их, стерьвов... Выползень змеиный! Туда же... "холодно здеся"... Возгря кобылья! Пра!
С издетства и по сейчас не понимал и не понимаю этого противопоставления.
Цитата: Python от октября 19, 2015, 14:24плюс стилістична маркованість «тут» у російській (яке може сприйматись як розмовне, тому використовується рідше, ніж нейтральне «здесь»).
Нема стлістичної маркованості. Використовується не рідше, акщо не частіше. В «Анне Карениной», наприклад, зустрічається 201 раз «тут», 114 разів «здесь»; у «Войне и мире» - 231 раз «тут», 172 рази «здесь».
Цитата: Lodur от октября 19, 2015, 15:02
В «Анне Карениной», наприклад, зустрічається 201 раз «тут», 114 разів «здесь»; у
«Войне и мире» - 231 раз «тут», 172 рази «здесь».
Вообще-то это не показатель.
Надо учитывать где встречается - в авторской речи, в речи персонажей, каких персонажей. Да и авторская речь может быть стилистически окрашена для пущей выразительности.
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2015, 08:40
Усе таки не розумію, чому існують обмеження на використання слова п'ятеро, а на десятеро - ні. Чому так?
Как говорил бровастый Леня: "логики не ишшы". ;D
Цитата: Lodur от октября 19, 2015, 15:02
Цитата: Python от октября 19, 2015, 14:24плюс стилістична маркованість «тут» у російській (яке може сприйматись як розмовне, тому використовується рідше, ніж нейтральне «здесь»).
Нема стлістичної маркованості. Використовується не рідше, акщо не частіше. В «Анне Карениной», наприклад, зустрічається 201 раз «тут», 114 разів «здесь»; у «Войне и мире» - 231 раз «тут», 172 рази «здесь».
А в сучасних текстах (особливо цікавить офіційно-діловий, науковий та ін. стилі, чітко відмежовані від розмовного)?
Цитата: Ноэль от октября 19, 2015, 15:26
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2015, 08:40
Усе таки не розумію, чому існують обмеження на використання слова п'ятеро, а на десятеро - ні. Чому так?
Как говорил бровастый Леня: "логики не ишшы". ;D
Таке вибіркове обмеження справді існує? Де можна почитати про це?
Цитата: Python от октября 19, 2015, 16:08А в сучасних текстах (особливо цікавить офіційно-діловий, науковий та ін. стилі, чітко відмежовані від розмовного)?
Ліньки великі тексти у цих стилях шукати. Ці дві книги трапились на харді у форматі .doc, тож я відкрив їх у Word'і, та й порахував з допомогою пошука. :)
Цитата: Python от октября 19, 2015, 16:10
Цитата: Ноэль от октября 19, 2015, 15:26
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2015, 08:40
Усе таки не розумію, чому існують обмеження на використання слова п'ятеро, а на десятеро - ні. Чому так?
Как говорил бровастый Леня: "логики не ишшы". ;D
Таке вибіркове обмеження справді існує? Де можна почитати про це?
http://sum.in.ua/s/p.jatero
http://sum.in.ua/s/desjatero
і 15-та Лінгва.
Цитата: Python от октября 19, 2015, 14:24
Скоріш, гіперкорекція (в білоруській, як і в українській, нема «здесь», «здесь» на білоруську/українську перекладається як «тут», із чого робиться висновок, що в російській нема «тут»), плюс стилістична маркованість «тут» у російській (яке може сприйматись як розмовне, тому використовується рідше, ніж нейтральне «здесь»).
И я, когда пишу по-русски, стараюсь слово
тут не употреблять, че-то оно мне кажется разговорным :)
Цитата: alant от октября 18, 2015, 20:58
Цитата: Swet_lana от октября 18, 2015, 20:49
Таких тонкостей миллион, и постепенно просто начинаешь бояться что-то не так сказать или написать.
Такие нюансы, думаю, увидит весьма малое количество людей.
Хотя, в вашем окружении их может быть и много. :)
В моем окружении всего 2 украиноговорящих, и обе меня критикуют :(
Цитата: Swet_lana от октября 19, 2015, 17:38
В моем окружении всего 2 украиноговорящих, и обе меня критикуют :(
А что они говорят, когда вы по-русски говорите?
Цитата: Ноэль от октября 19, 2015, 16:51
Цитата: Python от октября 19, 2015, 16:10
Цитата: Ноэль от октября 19, 2015, 15:26
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2015, 08:40
Усе таки не розумію, чому існують обмеження на використання слова п'ятеро, а на десятеро - ні. Чому так?
Как говорил бровастый Леня: "логики не ишшы". ;D
Таке вибіркове обмеження справді існує? Де можна почитати про це?
http://sum.in.ua/s/p.jatero
http://sum.in.ua/s/desjatero
і 15-та Лінгва.
У СУМ-11 одні збірні числівники йдуть із приміткою щодо родів, інші без. Скидається більше на недогляд укладачів словника, ніж на правило: «двоє», «троє» (для яких така примітка ще може мати більш принципове значення, як і для «четверо») йдуть без примітки, в решті випадків важко вивести чітку закономірність, коли та примітка (одна чи друга) з'являється. «15-та Лінгва», ймовірно, скопіпастила цю «норму» з цього ж словника чи його пізнішого перевидання.
Цитата: alant от октября 19, 2015, 17:44
Цитата: Swet_lana от октября 19, 2015, 17:38
В моем окружении всего 2 украиноговорящих, и обе меня критикуют :(
А что они говорят, когда вы по-русски говорите?
У них критиканский зуд начинается, когда я их прошу помочь вычитать какой-нибудь текст.
Цитата: Python от октября 19, 2015, 18:30
Цитата: Ноэль от октября 19, 2015, 16:51
Цитата: Python от октября 19, 2015, 16:10
Цитата: Ноэль от октября 19, 2015, 15:26
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2015, 08:40
Усе таки не розумію, чому існують обмеження на використання слова п'ятеро, а на десятеро - ні. Чому так?
Как говорил бровастый Леня: "логики не ишшы". ;D
Таке вибіркове обмеження справді існує? Де можна почитати про це?
http://sum.in.ua/s/p.jatero
http://sum.in.ua/s/desjatero
і 15-та Лінгва.
У СУМ-11 одні збірні числівники йдуть із приміткою щодо родів, інші без. Скидається більше на недогляд укладачів словника, ніж на правило: «двоє», «троє» (для яких така примітка ще може мати більш принципове значення, як і для «четверо») йдуть без примітки, в решті випадків важко вивести чітку закономірність, коли та примітка (одна чи друга) з'являється. «15-та Лінгва», ймовірно, скопіпастила цю «норму» з цього ж словника чи його пізнішого перевидання.
Подивимося, як воно буде далі. Років через п'ять.
Цитата: Andrew от октября 19, 2015, 15:00
С издетства и по сейчас не понимал и не понимаю этого противопоставления.
В современном русском городском койне его и нет, по сути. Разве что "тут" будут, вероятно, избегать в особо формальных текстах.
Но дело в том, что "здесь" - слово севернорусское, и в южнорусских диалектах его попросту не было (как нет его в белорусском); там оно во времена "Тихого Дона" было маркером чужой, столичной речи.
Ляжеш в першому раунді замість ляжеш у першому раунді — поганенько.
Цитата: Zavada от октября 20, 2015, 12:44
Ляжеш в першому раунді замість ляжеш у першому раунді — поганенько.
Чергування - дурня. Люди пишуть, як говорять.
Цитата: DarkMax2 от октября 20, 2015, 12:49
Люди пишуть, як говорять.
Ви говорите
швп?
Лишенько! :-)
Чи є в СУМ слово крупний у значенні великий?
Цитата: alant от октября 20, 2015, 21:44
Чи є в СУМ слово крупний у значенні великий?
ЦитироватьКРУ́ПНИЙ, а, е. Те саме, що грубий 1; протилежне дрібний. Крупне зерно; Крупний пісок.
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 372.
Ти ба!
ЦитироватьГРУ́БИЙ, а, е.
1. Великий за об'ємом та поперечним перерізом; товстий. Незабаром увійшов Порицький.., тулячи під пахвою якусь грубу книжку (Леся Українка, III, 1952, 749); От зараз Матвій візьме трошки грубший лом, вдарить сильніше (Вадим Собко, Біле полум'я, 1952, 10); — Ноги мої завжди були вкриті грубим шаром землі (Олександр Копиленко, Навколо полум'я, 1961, 63);
// Який має огрядне, гладке тіло. В дверях показалася груба пані у величезнім капелюсі (Осип Маковей, Вибр., 1954, 248);
// Який складається з окремих частин, елементів великого розміру. В саду стежки були висипані морським грубим піском (Леся Українка, III, 1952, 606).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 178.
ЦитироватьКрупний, -а́, -е́ = крупкий. Зазнаєши крупного й м'ягкого. Ном. № 13915.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 314.
ЦитироватьКрупкий, -а, -е. Крупистый, изъ крупинокъ состоящій. Крупкіща мука (грубша). Шух. І. 104.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 314.
Схоже значення великий це русизм. Одночасно відкрив для себе нове значення слова грубий.
Піч називається грубою, через товсті стіни?
Ймовірно.
Цитата: alant от октября 21, 2015, 08:01
Піч називається грубою, через товсті стіни?
А гребувати пов'язане з цими словами?
Цитата: alant от октября 21, 2015, 20:49
А гребувати пов'язане з цими словами?
Якщо
гребувати має зв'язок з
гребти, то з грубою — так (через германські мови).
Тобто: груба, гребти, гребувати, гроб, горб, граб, граблі, загарбати, огрёб усі пов'язнані?
Цитата: Python от октября 21, 2015, 20:46
Цитата: alant от октября 21, 2015, 08:01
Піч називається грубою, через товсті стіни?
Дивина, ні тут: http://sjp.pwn.pl/szukaj/gruba.html , ні тут: http://www.staropolska.pl/slownik/?id=563 польського
"gruba - велика піч" немає.
Хтось десь може знайти польське "gruba - велика піч" ???
Цитата: Богдан М от октября 21, 2015, 23:38
Хтось десь може знайти польське "gruba - велика піч" ???
переклад "Піч"
польська kuchenka
kuchenka
piec
piecyk
ognisko
cieplarnia
grubahttp://xref.w3dictionary.org/index.php?fl=uk&id=49387
Цитата: Zavada от октября 23, 2015, 12:07
Цитата: Богдан М от октября 21, 2015, 23:38
Хтось десь може знайти польське "gruba - велика піч" ???
переклад "Піч"
польська kuchenka
kuchenka
piec
piecyk
ognisko
cieplarnia
gruba
http://xref.w3dictionary.org/index.php?fl=uk&id=49387
Дякую, але звідки в цьому словнику gruba, і що воно таке ?
Кuchenka, piec, piecyk, ognisko мають зв`язок між собою, сieplarnia «szklarnia, zwłaszcza do hodowli roślin egzotycznych» - неясне відношення до вищевказаних,
gruba - взагалі ніякого відношення (в словниках польськоїй мови).
Цитата: Python от октября 21, 2015, 20:46
Цитата: alant от октября 21, 2015, 08:01
Піч називається грубою, через товсті стіни?
То що виходить, "gruba - велика піч" - описка? Але, якщо описка, то вже третя (при розгляді трьох слів).
А систематична описка має другу назву.
ЦитироватьГРУ́БА, и, жін. Піч, що служить для опалювання приміщення. Стара пані цілу зиму топила в грубах полотном, що лишилось ще од панщини... (Михайло Коцюбинський, II, 1955, 18); Тут .. краще годували, а взимку можна було іноді погрітися біля гаряче напаленої груби (Зінаїда Тулуб, Людолови, I, 1957, 89).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 177.
ЦитироватьГру́ба, -би, ж. Печка для отапливанія, комнатная печь. Чуб. VII. 382. Принеси цеглинку, або кахлю з груби. Шевч. 310. Товстий такий, як груба. Рудч. Ск. II. 201. Ум. Гру́бка.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 331.
ЦитироватьГру́бий, -а, -е.
1) Толстый. Грубе дерево. Дай голому сорочку, а він каже, що груба. Ком. ІІ. № 745. Було собі два попи здорових і грубил. Чуб. II. 335. Груба. Беременная. Жінка груба.
2) Грубый. Як що грубе скажеш.... ЗОЮР. І. 12.
3) Груби́й. Плохой. Изъ уваженія къ «свято́му хлі́бу» очень часто выражаются: груби́й хліб вмѣсто пога́ний. Як де на лупах, то й добрі жита, а на царині — і Боже, які грубі. Кобел. у. Сравн. степ. гру́бший и грубі́ший.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 331.
ЦитироватьСловарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 331.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 331.
ЦитироватьГру́бниця, -ці, ж. Истопница. Хоч би була сорочку білу наділа та вмилась, а то як та грубниця. Рудч. Ск. II. 46.
ЦитироватьГрубу́ля, -лі, ж. Толстуха. Мати грубуля, дочка товстуля, а син кучерявий. (Загадка: печь, огонь, дымъ). Ном., ст. 299, № 301.
И т.п. Думаю, реально груба(я), т.к. толстая.
Польський вікісловник фіксує іменник gruba, але лише зі значенням kopalnia. https://pl.wiktionary.org/wiki/gruba
P.S. Порившись трохи в одному з джерел, наданих Богданом М, відшукав-таки piec o dużych rozmiarach:
http://sjp.pwn.pl/doroszewski/gruba;5431728.html
(http://mm.pwn.pl/doro/396/024/02425/024258-00.png)
В цьому я не сумніваюсь.
Але в "Етимологічному словнику української мови" (в семи томах) вказано, що українське слово "гру́ба - кімнатна піч" вказано, що це слово запозичене з польскої мови з польского слова "gruba - велика піч".
Але польска мова такого слова з таким значенням не має.
А це вже ТРЕТЄ неіснуюче слово, від якого виводяться українські слова в "Етимологічному словнику української мови" (в семи томах), що з`ясувалось при розгляді ТРЬОХ слів: ганчірка, гана, груба.
Тоді чому дивуватись, що всі освідчені і не освідчені люди впевнені, що українська мова складається майже з одних полонізмів?
P/s це я писав до повідомлення DarkMax2.
Цитата: Богдан М от октября 25, 2015, 13:22
Але польска мова такого слова з таким значенням не має.
Як не має, коли ж он вище вирізка з польського словника? Інша річ, схоже, в наш час це значення в польській мові вийшло з ужитку, якщо багато інших польських словників його не знають.
Цитата: Богдан М от октября 25, 2015, 13:22
Тоді чому дивуватись, що всі освідчені і не освідчені люди впевнені, що українська мова складається майже з одних полонізмів?
«Майже з одних» — це дуже перебільшено, але полонізми в ній є — так само, як і русизми. Було б дивно, якби їх не було, зважаючи на відсутність географічних бар'єрів та тривалий період перебування українських земель у складі сусідніх слов'янських держав. При цьому, однак, українська мова не просто вбирала слова інших мов, а ще й адаптувала їх до своєї фонетики (ми ж не кажемо
ґруба, място та ін.) — завдяки цьому, запозичені слова звучать для нас як наші рідні. Велику шкодять роблять ті наші сучасники, що намагаються зберегти нові запозичені слова та іншомовні назви в первозданному вигляді, просто транскрибуючи їх українськими літерами й нехтуючи тим, як їхня «українська» мова звучить для українського вуха.
Нащот курей Ноель якось брутально тролит. "Ку́рки" множина від "курка"? Ппц
Чуття мови це дебілізм якийсь. :)
Цитата: Zavada от октября 20, 2015, 12:44
Ляжеш в першому раунді замість ляжеш у першому раунді — поганенько.
Для носія не з Центр. України цілком ок. Це в центрі укаєте як показилися. Недавно почув "устав туди в коробку" в значенні "встав".
Цитата: DarkMax2 от октября 20, 2015, 12:49
Цитата: Zavada от октября 20, 2015, 12:44
Ляжеш в першому раунді замість ляжеш у першому раунді — поганенько.
Чергування - дурня. Люди пишуть, як говорять.
Навіть більше — вони пишуть як їх навчено, і коли пишуть, не вимовляють подумки в тестовому режимі перед власне написанням, шоб узнати, шо там за літера має бути — "у" чи "в", "і" чи "й". Вони нормально скрізь пишут "в" та "і". Але вражені науковим снобізмом неуки тулят "у" та "й" просто скрізь. Їм пофіг. Але то вже офтоп, перепрошую. І за грубість перепрошую. :)
Цитата: Zavada от октября 20, 2015, 13:18
Цитата: DarkMax2 от октября 20, 2015, 12:49
Люди пишуть, як говорять.
Ви говорите швп?
Лишенько! :-)
Шо за бздура, яке "швп"? Різниці не маєте між "швп" і "ляжеш в першому раунді"?
Останнє нормально вимовляється всіма носіями навколо мене.
Нє, ну це те саме, шо сказати "ой, лишенько, не можна вимовити "маєш зрозуміти", адже це "шзр!"
Завада, не нада так.
Для мене дивина, що груба - велика піч. Оце вперше тут прочитав.
Плитка окремо, груба окремо. Груба ставиться вертикально при стіні і може перекриватися від плитки.
Піч не з грубою. Піч - це та, яка з челюстями і затулою. І груба при ній - горизонтальна лежанка.
А ко́мино́к (камин) складає одне ціле і служить для отоплення. На вулиці - відкритий ВОГОНЬ. Рідко коли
у нас говорили костьор. А викладена на вулиці невелика плитка - кабиця. Могла бути з дашком від дощу.
Вже давно таких не бачив.
О, Овеко, спасибі за камин/комин. У мене комин то лиш димар, але в старішій літературі трапляється в значенні камін.
Цитата: Sandar от октября 25, 2015, 15:53
Цитата: Zavada от октября 20, 2015, 13:18
Цитата: DarkMax2 от октября 20, 2015, 12:49
Люди пишуть, як говорять.
Ви говорите швп?
Лишенько! :-)
Шо за бздура, яке "швп"? Різниці не маєте між "швп" і "ляжеш в першому раунді"?
Останнє нормально вимовляється всіма носіями навколо мене.
Нє, я не вспокоюся. Завада, це Ви "от власне" вимовити не годні, бо "овл"? Нє, ну чорт. :)
Цитата: Sandar от октября 25, 2015, 19:56
У мене комин то лиш димар, але в старішій літературі трапляється в значенні камін.
У словнику:
КО́МИН, а, чол.
1. Передня (нижня) частина димоходу варистої печі. [Софія:] От побачите, мамо, як я комин розмалюю (Карпенко-Карий, I, 1960, 291); Федоська запалила і поставила на припічку, під комином, тріскучу скалку (Микола Олійник, Леся, 1960, 84).
2. Канал з вогнетривкого матеріалу для виходу диму з печі, груби в повітря; димохід. Каганець чадів. У комині гудів осінній вітер (Олесь Донченко, II, 1956, 105).
3. Горішня частина димоходу над дахом якої-небудь будівлі; димар. Два височезні комини стриміли до неба (Іван Франко, V, 1951, 383); Господарі вертаються з роботи.., а нишком поглядають на димок, що в'ється понад комином низеньким (Леся Українка, I, 1951, 234); У селі дим вставав над коминами (Леонід Первомайський, Материн.. хліб, 1960, 7).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 245.
КОМИНО́К, нка, чол.
1. Зменш. до комин 1. Після вечері.. постелила мати на полу, а під коминком — Давидові (Андрій Головко, II, 1957, 23); Спить Лиска. Ніч. А вранці схопилась — та шмиг! — в коминок (Іван Нехода, Казки.., 1958, 67).
2. Кімнатна піч із широким отвором для палива та прямим димоходом. І внесло хлоп'я моторне Хмизу та скіпок; От взяли ми й затопили Теплий коминок (Яків Щоголів, Поезії, 1958, 371); В коминку тріщить і гуде веселий огонь (Іван Франко, VI, 1951, 363).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 245.
Цитата: Sandar от октября 25, 2015, 19:56
О, Овеко, спасибі за камин/комин. У мене комин то лиш димар, але в старішій літературі трапляється в значенні камін.
Сандаре, ко́мин таки димар ==
Затули димар! Вже тепло, пора й ко́мин прикрить. Те, чим перекривали повністю чи частково -
верх. На горищі ж був
лежак у вигляді петлі з поворотом, щоб тепло не вилітало. Коли людина багато їла, а була не товстою, то у нас говорили
ТА ВІН БЕЗ ЛЕЖАКА! Їжа пролітала без затримки.
А от ко́мино́к == камин російською. Але говорили і коми́н.
Ще раз повторюсь - грубою називали тільки оту цегляну батарею. Ставилась при стіні на одну кімнату, або в перестінок, щоб гріла велику хату і спальню. Велика хата - це не хата, а світлиця, більша кімната.
Цитата: Python от октября 25, 2015, 13:55
Цитата: Богдан М от октября 25, 2015, 13:22
Але польска мова такого слова з таким значенням не має.
Як не має, коли ж он вище вирізка з польського словника? Інша річ, схоже, в наш час це значення в польській мові вийшло з ужитку, якщо багато інших польських словників його не знають.
У вирізці з польського словника приклад вживання слова
gruba у романі "Ogniem i mieczem" у описі козацького помістя у Розлогах. До речі, у самій книзі до слова
grubach стоїть пояснююча примітка: "gruba — palenisko".
Таким чином звичайне українське слово увійшло до " Słownik języka polskiego, Warszawa 1958–1969 red. Witold Doroszewski" з позначкою "давнє" з одиничним прикладом застосування.
Обидва семантичні переходи (товста=>піч для опалення й копальня=>піч для опалення) бачаться мені однаково неочевидними. Хоча, якщо «груба піч» початково топилась колодами й була більшою за власне «піч» (у якій пекли хліб)... Або ж це була взагалі яма в долівці, куди вкидались колоди й розпалювалось багаття?.. Треба до кінця розібратись, якими були найдавніші «груби», і вже потім робити висновок.
Спочатку був піч - 1) Споруда з цегли або каменю, для опалення приміщення, випікання хліба
Потім з`явилась пічка-Те саме, що грубка - Піч, що служить для опалювання приміщення
Потім пічка грубшала (для накопичування тепла) і стала грубою.
Цитата: Богдан М от октября 26, 2015, 01:20
Потім пічка грубшала (для накопичування тепла) і стала грубою.
А не навпаки? Груба козацьких часів з колодами замість дров явно не погрубшала до нашого часу.
Крім того, зображення за запитом (Google) palenisko (http://www.google.com.ua/search?q=palenisko&newwindow=1&safe=off&hl=uk&nfpr=1&prmd=ivns&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAUQ_AVqFQoTCL-m-OT43sgCFYq9cgoda8oHQQ) більше скидаються на вогнище, ніж на піч — тобто, не факт, що описані в творі «gruby» були схожими на печі.
Цитата: Python от октября 26, 2015, 03:07
Цитата: Богдан М от октября 26, 2015, 01:20
Потім пічка грубшала (для накопичування тепла) і стала грубою.
А не навпаки? Груба козацьких часів з колодами замість дров явно не погрубшала до нашого часу.
Крім того, зображення за запитом (Google) palenisko (http://www.google.com.ua/search?q=palenisko&newwindow=1&safe=off&hl=uk&nfpr=1&prmd=ivns&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAUQ_AVqFQoTCL-m-OT43sgCFYq9cgoda8oHQQ) більше скидаються на вогнище, ніж на піч — тобто, не факт, що описані в творі «gruby» були схожими на печі.
Що мав на увазі Г. Сенкевич , коли давав пояснення до слова "gruba — palenisko", описуючи помешкання з східними килимами на підлозі зараз не ві. Ясно одне, що автор пояснював неві полякам слово. Доречі, до тексту роману (на польській мові) є 2097 пояснень до окремих слів. Багато з них зараз "всі знають" як "полонізми в українській мові".
А щодо пристроїв обігріву будівель козацької доби можна ознайомитись тут: груби ХVІ ст. (http://kozakbiblio.web-box.ru/naukovo-dosldnij-centr-chasi-kozack/vipusk-18-j/dosldzhennja-pamjatok-arheolog-kozacko-dobi/)
На особливу увагу заслуговує інтер'єр житла, в якому провідне місце належить печі типу української «груби», розташованої під південною стінкою (Рис. 2). Її основа розмірами 3 х 1,6 м, складена з глиняних вальків, цегли та каміння. Черен розмірами 1,6 х 0,55 м сполучався із двома боковими «коморами» (0,5 х 0,4 м), в які виходили канали для надходження повітря; на час розкопок їх заповнювала кіптява. Груба, яка збереглася на висоту 1,4 м із піддувалом у нижній частині, була складена із глиняних вальків і цегли із включеннями битої кераміки; відновлені розміри 1,8 х 0,9 м. Ззовні була обкладена коробчастими теракотовими кахлями із виключно рослинним орнаментом (5 цілих і 90 – у фрагментах).Які були грубі груби, такі і зараз.
Цитата: Богдан М от октября 25, 2015, 13:22
Тоді чому дивуватись, що всі освідчені і не освідчені люди впевнені, що українська мова складається майже з одних полонізмів?
Всі
освічені люди впевнені, що освідчений — це оповіщений!
http://sum.in.ua/s/osvichenyj
http://sum.in.ua/s/osvidchuvaty
Цитата: Sandar от октября 25, 2015, 15:53
Шо за бздура
Цитата: Sandar от октября 25, 2015, 20:17
Нє, я не вспокоюся.
Вас уже попустило, пане бздурнику? :-)
Цитата: Zavada от октября 26, 2015, 16:17
Всі освічені люди впевнені, що освідчений — це оповіщений!
Хоча, по факту, більшість таки каже
освідчений чи
освітчений, крім випадків, коли йдеться про освічення ліхтариком чи іншим джерелом світла.
Цитата: Zavada от октября 26, 2015, 16:17
Всі освічені люди впевнені, що освідчений — це оповіщений!
Дякую за уточнення. Про те й мова: всі оповіщені і не оповіщені впевнені, що українська мова складається майже з одних полонізмів. Навіть більшість освічених такої ж думки.