15:19, 8 сентября 2015
Ученые раскрыли происхождение басков
http://lenta.ru/news/2015/09/08/basques/
Анализ ДНК показал, что баски не являются потомками древнейших обитателей Европы — охотников-собирателей, вытесненных в горы Северной Испании мигрировавшими с Ближнего Востока земледельцами. Несмотря на уникальность своего языка, баски оказались потомками земледельцев первой волны миграции (около 7500 лет назад), в дальнейшем изолировавших себя от новых переселенцев. Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
В отличие от остальных языков Европы (индо-европейских и финно-угорских), язык басков представляет собой изолят — у него нет ни одного бесспорного родственника среди языков планеты. Это навело ученых XIX-ХХ веков на мысль, что баски — потомки древнейших людей Европы. Подкрепили данную гипотезу некоторые генетические исследования: у басков нашли ряд признаков, отличающих их от остальных европейцев (например, повышенная частота отрицательного резус-фактора).
Однако шведские генетики во главе с Маттиасом Якобссоном (Mattias Jakobsson) опровергли эту гипотезу. Ученые секвенировали геномы обладателей восьми скелетов, найденных в пещере Эль Порталон на севере Испании. По мнению археологов, люди начали жить в этой пещере около 30 тысяч лет назад и перестали лишь в конце средних веков.
Генетики отобрали кости, возраст которых — 3500-5500 лет (на границе медного и бронзового веков). Судя по характерным артефактам (обломки глиняной посуды), они принадлежали земледельцам, а не охотникам-собирателям.
После извлечения фрагментов ДНК и секвенирования ученые сравнили геномы обитателей пещеры с геномами различных древних народов Европы (живших 5000-8000 лет назад), а также с двумя тысячами геномов современных жителей континента. Оказалось, что по своим генам современные баски ближе всего к земледельцам из Эль Порталон, а не к древнейшим охотникам-собирателям.
Генетические особенности басков и уникальность их языка, считает Якобсон, сформировались позже. Предки басков выбрали путь самоизоляции и остались в стороне от дальнейших волн миграции земледельцев и скотоводов из Центральной Европы и Северной Африки (пять тысяч лет назад). Гены последних составляют от 10 до 25 процентов геномов современных испанцев и португальцев, но не басков.
Однако остается нерешенным вопрос уникальности баскского языка. Якобсон и его коллеги допускают, что на нем говорили те самые земледельцы первой волны, но не исключают и возможности, что баскский переселенцы взяли у древнейших охотников-собирателей (а не навязали им свой язык).
В общем, судя по статье, доказали, что баски отличаются от соседних народов. Ура, до сих пор никто об этом не догадывался. А откуда они и что с языком — пфь... :no:
Изолят уровня семьи, так что по-любому несколько тысяч лет изоляции. :umnik:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 9, 2015, 09:15
В общем, судя по статье, доказали, что баски отличаются от соседних народов. Ура, до сих пор никто об этом не догадывался. А откуда они и что с языком — пфь... :no:
Ну так в переводе же всегда что-то пропадает. Из abstract:
Цитировать
In contrast to central and northern early European farmers, the Chalcolithic El Portalón individuals additionally mixed with local southwestern hunter–gatherers. The proportion of hunter–gatherer-related admixture into early farmers also increased over the course of two millennia. The Chalcolithic El Portalón individuals showed greatest genetic affinity to modern-day Basques, who have long been considered linguistic and genetic isolates linked to the Mesolithic whereas all other European early farmers show greater genetic similarity to modern-day Sardinians. These genetic links suggest that Basques and their language may be linked with the spread of agriculture during the Neolithic. Furthermore, all modern-day Iberian groups except the Basques display distinct admixture with Caucasus/Central Asian and North African groups, possibly related to historical migration events. The El Portalón genomes uncover important pieces of the demographic history of Iberia and Europe and reveal how prehistoric groups relate to modern-day people.
Почему "есть", а не "суть"?
Цитата: Poirot от сентября 9, 2015, 10:06
Почему "есть", а не "суть"?
Да, надо б "суть".
Цитата: zwh от сентября 9, 2015, 08:16
15:19, 8 сентября 2015
Ученые раскрыли происхождение басков
Интересное исследование. Но есть некоторые нюансы.
1. Пещера Эль Порталон, откуда взяты образцы ДНК, находится в горах Атапуэрка (провинция Бургос), расположенных западнее "классического" ареала басков, и нет уверенности, что исследованы представители именно баскоязычного населения.
2. По словам самих авторов,
"But the team concedes that it cannot entirely rule out the possibility that Basque still has its origins in a hunter-gatherer language that was retained and carried along as farming spread throughout Iberia."
А есть примеры, когда охотники-собиратели давали языки аграрникам? :what:
Юто-ацтеки в Мезоамерике, может быть? Уральцы? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 11:47
А есть примеры, когда охотники-собиратели давали языки аграрникам? :what:
А при чём способ добывания пищи? Кто кого поработил — вот, на что смотреть нужно. Поработит вас дикарь, третьего дня с пальмы слезший — как миленький на его языке заговорите. Да ещё и теорию этого языка начнёте изучать, словарь напишете. В общем, сделаете всё, чтобы вас не пожарили с луком. :yes: :smoke:
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 11:26
Пещера Эль Порталон, откуда взяты образцы ДНК, находится в горах Атапуэрка (провинция Бургос), расположенных западнее "классического" ареала басков, и нет уверенности, что исследованы представители именно баскоязычного населения.
А как определён тот классический? Ведь трудно наверное сказать про давнее время возможного расселения.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 11:47
А есть примеры, когда охотники-собиратели давали языки аграрникам?
Баски одни, а остальных много. Мало ли, как оно могло выйти.
Цитата: Валер от сентября 9, 2015, 12:08
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 11:26
Пещера Эль Порталон, откуда взяты образцы ДНК, находится в горах Атапуэрка (провинция Бургос), расположенных западнее "классического" ареала басков, и нет уверенности, что исследованы представители именно баскоязычного населения.
А как определён тот классический? Ведь трудно наверное сказать про давнее время возможного расселения.
Я выкладывал карту античного баскского араеала из книги Х. К. Бароха "Баски" в другой теме:
Соображения антрополога против единого пра-языка. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78090.msg2529554.html#msg2529554)
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 12:45
Цитата: Валер от сентября 9, 2015, 12:08
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 11:26
Пещера Эль Порталон, откуда взяты образцы ДНК, находится в горах Атапуэрка (провинция Бургос), расположенных западнее "классического" ареала басков, и нет уверенности, что исследованы представители именно баскоязычного населения.
А как определён тот классический? Ведь трудно наверное сказать про давнее время возможного расселения.
Я выкладывал карту античного баскского араеала из книги Х. К. Бароха "Баски" в другой теме:
Соображения антрополога против единого пра-языка. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78090.msg2529554.html#msg2529554)
А это какой раздел. Меня не пущает.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 9, 2015, 12:02
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 11:47
А есть примеры, когда охотники-собиратели давали языки аграрникам? :what:
А при чём способ добывания пищи? Кто кого поработил — вот, на что смотреть нужно. Поработит вас дикарь, третьего дня с пальмы слезший — как миленький на его языке заговорите. Да ещё и теорию этого языка начнёте изучать, словарь напишете. В общем, сделаете всё, чтобы вас не пожарили с луком. :yes: :smoke:
ИМХО дело не в порабощении, а в том, кого банально больше. Примеры: пришли булгары на южнославянские земли, основали страну Болгарию, и где тепереча их язык? Аналогично с франками, норманнами и русами. А чтоб язык действительно стал доминировать, необходимо существенное техническое превосходство завоевателей (испанский, английский и др.) (Мнение у меня, конечно, дилетантское, но с претензией на наукообразность.)
Ареал языка басков приблизительно известен с античности и позднее, известно что он уменьшался постоянно. В статье же речь идет об временах на три тысячи лет ранее (6-4 тысячи лет назад), от тех времен не известно ничего по зоне распространения языков. В статье не идет речь об находках времен античности. Нет оснований предполагать, что ареал баскского языка не изменялся на протяжении последних десяти тысяч лет, когда известно что он изменялся (уменьшался) по крайней мере со времен античности. Там все находки древние, та же находка в Ла Бране (историческая территория Астурии), относится к восьмитысячелетней давности, естественно, никто досконально не знает что за языки тогда были, только по топонимам можно выяснить, да и то такие древности даже в топонимах могут не сохраниться.
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 13:16
Ареал языка басков приблизительно известен с античности и позднее, известно что он уменьшался постоянно.
Нет никаких оснований считать, что баскская семья занимала Западную Европу.
В мире полно языковых семей с мелкими ареалами и никто не жалуется. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 13:23
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 13:16
Ареал языка басков приблизительно известен с античности и позднее, известно что он уменьшался постоянно.
Нет никаких оснований считать, что баскская семья занимала Западную Европу.
Про Западную Европу это вы сами выдумали.
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 13:37
Про Западную Европу это вы сами выдумали.
Про уменьшение постоянно вы сами говорили. Из этого можно делать выводы о натягивании сабжа на огромную площадь, причём необоснованно. :eat:
Конан - очередной варуноклон? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 13:39
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 13:37
Про Западную Европу это вы сами выдумали.
Про уменьшение постоянно вы сами говорили. Из этого можно делать выводы о натягивании сабжа на огромную площадь, причём необоснованно. :eat:
Чтоб сделать такие выводы, необоснованно, надо быть уникумом.
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 13:46
Чтоб сделать такие выводы, необоснованно, надо быть уникумом.
Чтобы приписать баскам лишнюю пачку километров (где они не факт, что были) - тоже. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 13:47
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 13:46
Чтоб сделать такие выводы, необоснованно, надо быть уникумом.
Чтобы приписать баскам лишнюю пачку километров (где они не факт, что были) - тоже. :eat:
Хукхо, да вы баскофоб, причем лютейший.
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 13:50
Хукхо, да вы баскофоб, причем лютейший.
Ога. Даю баскам только ту территорию, где они точно зафиксированы. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 13:51
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 13:50
Хукхо, да вы баскофоб, причем лютейший.
Ога. Даю баскам только ту территорию, где они точно зафиксированы. :smoke:
Баскофоб - частнособственник. Интересно, а испанцы знают что вы их территории записали себе в частную собственность?
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 13:53
Баскофоб - частнособственник. Интересно, а испанцы знают что вы их территории записали себе в частную собственность?
Всё, что принадлежало неизвестно кому - моё. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 13:54
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 13:53
Баскофоб - частнособственник. Интересно, а испанцы знают что вы их территории записали себе в частную собственность?
Всё, что принадлежало неизвестно кому - моё. :smoke:
Нарываетесь. Ротшильд с Рокфеллером еще увидят в вас конкурента, ой не поздоровится.
Цитата: zwh от сентября 9, 2015, 13:03
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 9, 2015, 12:02
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 11:47
А есть примеры, когда охотники-собиратели давали языки аграрникам? :what:
А при чём способ добывания пищи? Кто кого поработил — вот, на что смотреть нужно. Поработит вас дикарь, третьего дня с пальмы слезший — как миленький на его языке заговорите. Да ещё и теорию этого языка начнёте изучать, словарь напишете. В общем, сделаете всё, чтобы вас не пожарили с луком. :yes: :smoke:
ИМХО дело не в порабощении, а в том, кого банально больше. Примеры: пришли булгары на южнославянские земли, основали страну Болгарию, и где тепереча их язык? Аналогично с франками, норманнами и русами. А чтоб язык действительно стал доминировать, необходимо существенное техническое превосходство завоевателей (испанский, английский и др.) (Мнение у меня, конечно, дилетантское, но с претензией на наукообразность.)
венгров перешедших Карпаты было меньше чем местного славянского населения и они свой язык навязали и венгры были продвинутей славян?
Цитата: SIVERION от сентября 9, 2015, 14:02
венгры были продвинутей славян?
Венгры в некотором смысле оказались проворнее славян, они просто вовремя подлизывались к Папе и тем самым стали королевством, тем самым обеспечив себе поддержку феодальной Европы, кучу рыцарей что защищали их интересы. Славяне же там не имели государств со статусом королевство, поэтому до них не было никакого дела.
У басков было средневековое гос-во? :??? Не в этом ли секрет, что их язык выжил?
Цитата: Валер от сентября 9, 2015, 12:50
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 12:45
Цитата: Валер от сентября 9, 2015, 12:08
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 11:26
Пещера Эль Порталон, откуда взяты образцы ДНК, находится в горах Атапуэрка (провинция Бургос), расположенных западнее "классического" ареала басков, и нет уверенности, что исследованы представители именно баскоязычного населения.
А как определён тот классический? Ведь трудно наверное сказать про давнее время возможного расселения.
Я выкладывал карту античного баскского араеала из книги Х. К. Бароха "Баски" в другой теме:
Соображения антрополога против единого пра-языка. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78090.msg2529554.html#msg2529554)
А это какой раздел. Меня не пущает.
Вот эта карта.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 14:18
У басков было средневековое гос-во? :???
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Basques#Middle_Ages
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 13:16
Там все находки древние, та же находка в Ла Бране (историческая территория Астурии), относится к восьмитысячелетней давности, естественно, никто досконально не знает что за языки тогда были, только по топонимам можно выяснить, да и то такие древности даже в топонимах могут не сохраниться.
В том то и дело, что топонимика Астурии совершенно не свидетельствует о присутствии там баскоязычного населения.
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 14:44
В том то и дело, что топонимика Астурии совершенно не свидетельствует о присутствии там баскоязычного населения.
А само название реки Астура ведь баскское, нет?
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 14:47
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 14:44
В том то и дело, что топонимика Астурии совершенно не свидетельствует о присутствии там баскоязычного населения.
А само название реки Астура ведь баскское, нет?
Нет.
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 14:49
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 14:47
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 14:44
В том то и дело, что топонимика Астурии совершенно не свидетельствует о присутствии там баскоязычного населения.
А само название реки Астура ведь баскское, нет?
Нет.
Почему? Читал что из него этимологизируется.
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 14:44
В том то и дело, что топонимика Астурии совершенно не свидетельствует о присутствии там баскоязычного населения.
А в Кантабрии были? :what:
Или баски - это примерно Гасконь, Беарн, Наварра, Страна Басков, Ла-Риоха? :???
на севере Арагона и в Андорре были? :what:
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 14:50
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 14:49
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 14:47
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 14:44
В том то и дело, что топонимика Астурии совершенно не свидетельствует о присутствии там баскоязычного населения.
А само название реки Астура ведь баскское, нет?
Нет.
Почему? Читал что из него этимологизируется.
Потому что та этимология, про которую вы читали (atz ura "скала + вода"), не учитывает историческую фонетику баскского: слово "скала" звучало как ha(i)ntz (в аквитанском зафиксирована глосса AN(E)S.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Torre_Astura
Предполагаю, что астуры - это что-то итало-кельтское. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 14:54
Или баски - это примерно Гасконь, Беарн, Наварра, Страна Басков, Ла-Риоха? :???
Ближе к истине.
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 14:58
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 14:50
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 14:49
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 14:47
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 14:44
В том то и дело, что топонимика Астурии совершенно не свидетельствует о присутствии там баскоязычного населения.
А само название реки Астура ведь баскское, нет?
Нет.
Почему? Читал что из него этимологизируется.
Потому что та этимология, про которую вы читали (atz ura "скала + вода"), не учитывает историческую фонетику баскского: слово "скала" звучало как ha(i)ntz (в аквитанском зафиксирована глосса AN(E)S.)
А разве ha(i)ntz это не просто чья-то гипотеза? Недоказанная. Ведь atz тоже очень древнее, разве не могут быть древние диалектные различия? Или вы утверждаете что на всей территории васконских языков (большой и гористой) был только один язык?
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 15:03
Или вы утверждаете что на всей территории васконских языков был только один язык?
Так покажите следы этих васконских языков (на всяких феннеманов не ссылаться)...
Аквитанский - чуть не предок баскского. Иберский - сомнительный родич. Где васконщина? :???
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 15:03
и гористой
античные аквитаны вполне и на равнине жили.
баски=горцы - ошибочный стереотип, наверное.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 15:04
Аквитанский - чуть не предок баскского.
Аквитанский предок баскского? Хукхо, вы превзошли себя.
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 15:01
Ближе к истине.
Правда, вот не пойму, в чём специфика Ла-Риохи, что отдельный регион? Очень рано дебаскизировалась? :-\
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 15:06
Аквитанский предок баскского?
Чуть не. Читать разучились? :-\
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 15:03
А разве ha(i)ntz это не просто чья-то гипотеза? Недоказанная.
Это не гипотеза, а факт, подтверждаемый а) живыми диалектными формами с назализацией; б) хорошо известным диахроническим фактом: выпадением /n/ в интервокальной позиции и в комплексах типа NS (где S - сибилянт).
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 15:07
в чём специфика Ла-Риохи, что отдельный регион? Очень рано дебаскизировалась? :-\
Видимо, да. Но там топонимика просто кричит по-баскски...
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 15:16
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 15:03
А разве ha(i)ntz это не просто чья-то гипотеза? Недоказанная.
Это не гипотеза, а факт, подтверждаемый а) живыми диалектными формами с назализацией; б) хорошо известным диахроническим фактом: выпадением /n/ в интервокальной позиции и в комплексах типа NS (где S - сибилянт).
R. L. Trask, Etymological Dictionary of Basque
Цитироватьhaitz (L LN), aitz (G HN L LN Z), atx (B L) n. 'crag', 'stone'. 1187, ca. 1620.
OUO. B form by P30. By far the most widespread sense for this word is 'crag', and this
is also the sense it has in the numerous toponyms and surnames containing it. In
contrast, the sense of 'stone' is only sparsely recorded in LN, but this sense is also
prominent in the compounds containing the word. The possibility that *(h)aitz- {v.
infra} is the same item suggests a reconstruction *anetz, by P1, but this is far from
certain.
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 15:28
R. L. Trask, Etymological Dictionary of Basque
Michelena, Luis. Fonética histórica vasca, 1961
--//-- Orotariko euskal hiztegia, 1987-2005
Lakarra, Joseba. Aitzineuskararen berreraiketaz: gogoetak barneberreraiketaz eta berreraiketa konparatuaz", ASJU XXXI-2 (1997 [2000])
Праформа *haintz/hanetz. Соврем. лабурдинский и сулетинский диалекты: antz, a(i)ntx
Цитата: Tibaren от сентября 9, 2015, 15:53
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 15:28
R. L. Trask, Etymological Dictionary of Basque
Michelena, Luis. Fonética histórica vasca, 1961
-//- Orotariko euskal hiztegia, 1987-2005
Lakarra, Joseba. Aitzineuskararen berreraiketaz: gogoetak barneberreraiketaz eta berreraiketa konparatuaz", ASJU XXXI-2 (1997 [2000])
Праформа *haintz/hanetz. Соврем. лабурдинский и сулетинский диалекты: antz, a(i)ntx
Траск позже всех, он 2008 года.
Интересно. что там обитали некие, в латинской записи, Oestrimnios в земле под названием Oestrymnio.
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 15:55
Интересно. что там обитали некие, в латинской записи, Oestrimnios в земле под названием Oestrymnio.
Эти ойстримнии (?) совсем не астуры - начальный гласный другой же. >(
Исчезновение\появление u тоже объясните! :wall:
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 15:55
Траск позже всех, он 2008 года.
Это не означает, что он прав и что в 2008 году в обозначенных диалектах исчезли указанные формы.
P.S. Ларри Траск умер в 2004 г.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2015, 16:22
Oestrimnios
;D Тоже будете этимологизировать по-баскски?