Откуда есть пошли баски

[zwh]

15:19, 8 сентября 2015
Ученые раскрыли происхождение басков

http://lenta.ru/news/2015/09/08/basques/

Анализ ДНК показал, что баски не являются потомками древнейших обитателей Европы — охотников-собирателей, вытесненных в горы Северной Испании мигрировавшими с Ближнего Востока земледельцами. Несмотря на уникальность своего языка, баски оказались потомками земледельцев первой волны миграции (около 7500 лет назад), в дальнейшем изолировавших себя от новых переселенцев. Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

В отличие от остальных языков Европы (индо-европейских и финно-угорских), язык басков представляет собой изолят — у него нет ни одного бесспорного родственника среди языков планеты. Это навело ученых XIX-ХХ веков на мысль, что баски — потомки древнейших людей Европы. Подкрепили данную гипотезу некоторые генетические исследования: у басков нашли ряд признаков, отличающих их от остальных европейцев (например, повышенная частота отрицательного резус-фактора).

Однако шведские генетики во главе с Маттиасом Якобссоном (Mattias Jakobsson) опровергли эту гипотезу. Ученые секвенировали геномы обладателей восьми скелетов, найденных в пещере Эль Порталон на севере Испании. По мнению археологов, люди начали жить в этой пещере около 30 тысяч лет назад и перестали лишь в конце средних веков.

Генетики отобрали кости, возраст которых — 3500-5500 лет (на границе медного и бронзового веков). Судя по характерным артефактам (обломки глиняной посуды), они принадлежали земледельцам, а не охотникам-собирателям.

После извлечения фрагментов ДНК и секвенирования ученые сравнили геномы обитателей пещеры с геномами различных древних народов Европы (живших 5000-8000 лет назад), а также с двумя тысячами геномов современных жителей континента. Оказалось, что по своим генам современные баски ближе всего к земледельцам из Эль Порталон, а не к древнейшим охотникам-собирателям.

Генетические особенности басков и уникальность их языка, считает Якобсон, сформировались позже. Предки басков выбрали путь самоизоляции и остались в стороне от дальнейших волн миграции земледельцев и скотоводов из Центральной Европы и Северной Африки (пять тысяч лет назад). Гены последних составляют от 10 до 25 процентов геномов современных испанцев и португальцев, но не басков.

Однако остается нерешенным вопрос уникальности баскского языка. Якобсон и его коллеги допускают, что на нем говорили те самые земледельцы первой волны, но не исключают и возможности, что баскский переселенцы взяли у древнейших охотников-собирателей (а не навязали им свой язык).

[Wolliger Mensch]

В общем, судя по статье, доказали, что баски отличаются от соседних народов. Ура, до сих пор никто об этом не догадывался. А откуда они и что с языком — пфь...

[Nevik Xukxo]

Изолят уровня семьи, так что по-любому несколько тысяч лет изоляции.

[zwh]

В общем, судя по статье, доказали, что баски отличаются от соседних народов. Ура, до сих пор никто об этом не догадывался. А откуда они и что с языком — пфь...

Ну так в переводе же всегда что-то пропадает. Из abstract:

In contrast to central and northern early European farmers, the Chalcolithic El Portalón individuals additionally mixed with local southwestern hunter–gatherers. The proportion of hunter–gatherer-related admixture into early farmers also increased over the course of two millennia. The Chalcolithic El Portalón individuals showed greatest genetic affinity to modern-day Basques, who have long been considered linguistic and genetic isolates linked to the Mesolithic whereas all other European early farmers show greater genetic similarity to modern-day Sardinians. These genetic links suggest that Basques and their language may be linked with the spread of agriculture during the Neolithic. Furthermore, all modern-day Iberian groups except the Basques display distinct admixture with Caucasus/Central Asian and North African groups, possibly related to historical migration events. The El Portalón genomes uncover important pieces of the demographic history of Iberia and Europe and reveal how prehistoric groups relate to modern-day people.

[mnashe]

Откуда есть пошли

Из голодной страны, конечно

Иначе было бы «суть пошли»...

[Poirot]

Почему "есть", а не "суть"?

[zwh]

Почему "есть", а не "суть"?

Да, надо б "суть".

[Tibaren]

15:19, 8 сентября 2015
Ученые раскрыли происхождение басков

Интересное исследование. Но есть некоторые нюансы.
1. Пещера Эль Порталон, откуда взяты образцы ДНК, находится в горах Атапуэрка (провинция Бургос), расположенных западнее "классического" ареала басков, и нет уверенности, что исследованы представители именно баскоязычного населения.
2. По словам самих авторов,
"But the team concedes that it cannot entirely rule out the possibility that Basque still has its origins in a hunter-gatherer language that was retained and carried along as farming spread throughout Iberia."

[Nevik Xukxo]

А есть примеры, когда охотники-собиратели давали языки аграрникам?
Юто-ацтеки в Мезоамерике, может быть? Уральцы?

[Wolliger Mensch]

А есть примеры, когда охотники-собиратели давали языки аграрникам?

А при чём способ добывания пищи? Кто кого поработил — вот, на что смотреть нужно. Поработит вас дикарь, третьего дня с пальмы слезший — как миленький на его языке заговорите. Да ещё и теорию этого языка начнёте изучать, словарь напишете. В общем, сделаете всё, чтобы вас не пожарили с луком.

[Валер]

Пещера Эль Порталон, откуда взяты образцы ДНК, находится в горах Атапуэрка (провинция Бургос), расположенных западнее "классического" ареала басков, и нет уверенности, что исследованы представители именно баскоязычного населения.

А как определён тот классический? Ведь трудно наверное сказать про давнее время возможного расселения.

[Валер]

А есть примеры, когда охотники-собиратели давали языки аграрникам?

Баски одни, а остальных много. Мало ли, как оно могло выйти.

[Tibaren]

Пещера Эль Порталон, откуда взяты образцы ДНК, находится в горах Атапуэрка (провинция Бургос), расположенных западнее "классического" ареала басков, и нет уверенности, что исследованы представители именно баскоязычного населения.

А как определён тот классический? Ведь трудно наверное сказать про давнее время возможного расселения.

Я выкладывал карту античного баскского араеала из книги Х. К. Бароха "Баски" в другой теме:
Соображения антрополога против единого пра-языка.

[Валер]

Пещера Эль Порталон, откуда взяты образцы ДНК, находится в горах Атапуэрка (провинция Бургос), расположенных западнее "классического" ареала басков, и нет уверенности, что исследованы представители именно баскоязычного населения.

А как определён тот классический? Ведь трудно наверное сказать про давнее время возможного расселения.

Я выкладывал карту античного баскского араеала из книги Х. К. Бароха "Баски" в другой теме:
Соображения антрополога против единого пра-языка.

А это какой раздел. Меня не пущает.

[zwh]

А есть примеры, когда охотники-собиратели давали языки аграрникам?

А при чём способ добывания пищи? Кто кого поработил — вот, на что смотреть нужно. Поработит вас дикарь, третьего дня с пальмы слезший — как миленький на его языке заговорите. Да ещё и теорию этого языка начнёте изучать, словарь напишете. В общем, сделаете всё, чтобы вас не пожарили с луком.

ИМХО дело не в порабощении, а в том, кого банально больше. Примеры: пришли булгары на южнославянские земли, основали страну Болгарию, и где тепереча их язык? Аналогично с франками, норманнами и русами. А чтоб язык действительно стал доминировать, необходимо существенное техническое превосходство завоевателей (испанский, английский и др.) (Мнение у меня, конечно, дилетантское, но с претензией на наукообразность.)

[Conan-Barbar]

Ареал языка басков приблизительно известен с античности и позднее, известно что он уменьшался постоянно. В статье же речь идет об временах на три тысячи лет ранее (6-4 тысячи лет назад), от тех времен не известно ничего по зоне распространения языков. В статье не идет речь об находках времен античности. Нет оснований предполагать, что ареал баскского языка не изменялся на протяжении последних десяти тысяч лет, когда известно что он изменялся (уменьшался) по крайней мере со времен античности. Там все находки древние, та же находка в Ла Бране (историческая территория Астурии), относится к восьмитысячелетней давности, естественно, никто досконально не знает что за языки тогда были, только по топонимам можно выяснить, да и то такие древности даже в топонимах могут не сохраниться.

[Nevik Xukxo]

Ареал языка басков приблизительно известен с античности и позднее, известно что он уменьшался постоянно.

Нет никаких оснований считать, что баскская семья занимала Западную Европу.
В мире полно языковых семей с мелкими ареалами и никто не жалуется.

[Conan-Barbar]

Ареал языка басков приблизительно известен с античности и позднее, известно что он уменьшался постоянно.

Нет никаких оснований считать, что баскская семья занимала Западную Европу.

Про Западную Европу это вы сами выдумали.

[Nevik Xukxo]

Про Западную Европу это вы сами выдумали.

Про уменьшение постоянно вы сами говорили. Из этого можно делать выводы о натягивании сабжа на огромную площадь, причём необоснованно.

[Nevik Xukxo]

Конан - очередной варуноклон?

[Karakurt]

Конан - очередной варуноклон?

Похож

[Conan-Barbar]

Про Западную Европу это вы сами выдумали.

Про уменьшение постоянно вы сами говорили. Из этого можно делать выводы о натягивании сабжа на огромную площадь, причём необоснованно.

Чтоб сделать такие выводы, необоснованно, надо быть уникумом.

[Nevik Xukxo]

Чтоб сделать такие выводы, необоснованно, надо быть уникумом.

Чтобы приписать баскам лишнюю пачку километров (где они не факт, что были) - тоже.

[Conan-Barbar]

Чтоб сделать такие выводы, необоснованно, надо быть уникумом.

Чтобы приписать баскам лишнюю пачку километров (где они не факт, что были) - тоже.

Хукхо, да вы баскофоб, причем лютейший.

[Nevik Xukxo]

Хукхо, да вы баскофоб, причем лютейший.

Ога. Даю баскам только ту территорию, где они точно зафиксированы.