Лингвофорум

Дак классические "шарамыжники" из той же ж оперы. Да и "шваль" оттеда же.

Цитата: zwh от июня 24, 2015, 13:49
Дак классические "шарамыжники" из той же ж оперы. Да и "шваль" оттеда же.

Откуда шваль, простите?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2015, 14:46
Откуда шваль, простите?

От лошади вестимо.

Цитата: Poirot от июня 24, 2015, 20:52

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2015, 14:46
Откуда шваль, простите?

От лошади вестимо.

Какая связь? Я бы предположил, что от сваль с экспрессивным ш-.

Цитата: bvs от июня 24, 2015, 22:12

Цитата: Poirot от июня 24, 2015, 22:11

Цитата: bvs от июня 24, 2015, 22:09
Какая связь?

Языковая.

Надо бы и семантическую.

Когда французы наступали, они заходили в крестьянские дома и требовали лошадей: "Шваль! Шваль!" Когда топали назад (в стадии полуразложения) крестьяне говорили: "О, глади-ка, опять швали идут!" (ну, или там шаромыжники).

Цитата: zwh от июня 24, 2015, 22:49Когда французы наступали, они заходили в крестьянские дома и требовали лошадей: "Шваль! Шваль!" Когда топали назад (в стадии полуразложения) крестьяне говорили: "О, глади-ка, опять швали идут!" (ну, или там шаромыжники).

Хороший пример фолк этимологии.

Цитата: zwh от июня 25, 2015, 09:09

Цитата: Ильич от июня 25, 2015, 00:45

Цитата: zwh от июня 24, 2015, 22:49Когда французы наступали, они заходили в крестьянские дома и требовали лошадей: "Шваль! Шваль!" Когда топали назад (в стадии полуразложения) крестьяне говорили: "О, глади-ка, опять швали идут!" (ну, или там шаромыжники).

Хороший пример фолк этимологии.

Да вроде в целом-то логично. Если мне кто-то предложит мне иную версию, готов ее обдумать.

Наивно думаю, что шваль от шевалье, шаромыжник от cher ami.
:)

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 19:50
Наивно думаю, что шваль от шевалье,

Думаю, что от лошади.

Цитата: Poirot от июля  9, 2015, 19:59

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 19:50
Наивно думаю, что шваль от шевалье,

Думаю, что от лошади.

Шевалье от лошади.
А то, что шваль от шевалье - информация от лингвиста, кандидата филологических наук, преподавателя университета.
За достоверность не ручаюсь.

Цитата: Poirot от июля  9, 2015, 19:59

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 19:50
Наивно думаю, что шваль от шевалье,

Думаю, что от лошади.

Это чисто русское образование: i-основное собирательное от глагола свалить [в кучу], ср. аналогичное сволочь. Начальный ш- экспрессивного происхождения. Ср. также диал. от глагола свалить нар. свалу́ «кучей», «толпой».

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 20:28

Цитата: Poirot от июля  9, 2015, 19:59

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 19:50
Наивно думаю, что шваль от шевалье,

Думаю, что от лошади.

Шевалье от лошади.
А то, что шваль от шевалье - информация от лингвиста, кандидата филологических наук, преподавателя университета.
За достоверность не ручаюсь.

Если речь про французскую "шваль", то понятно, что "шевалье" от нее, потому что буквально он "конник".

Версия Пуаро:

ЦитироватьШВАЛЬ I cheval m. Лошадь(в каламбуре).. Он <Смирнов> был охотником до лошадей и часто употреблялслово cheval (лошадь), которое дурно произносил, так что Цуриков говорил ему: "Сам ты шваль!" <Каламбур>. А. И. Дельвиг. // Колесов 25. См. также Шеваль.

;D

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2015, 20:47
Это чисто русское образование: i-основное собирательное от глагола свалить [в кучу], ср. аналогичное сволочь. Начальный ш- экспрессивного происхождения. Ср. также диал. от глагола свалить нар. свалу́ «кучей», «толпой».

На чём основана Ваша уверенность в том, что шваль не может быть галлицизмом?

ЦитироватьШЕВАЛЬЕ
кавалер, господин; вежливое обращенье к мужчине в хорошем обществе, в старину. Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.

Преподаватель объясняла этимологию слова шваль, опираясь на это значение (выделено жирным шрифтом). Якобы, простой люд, не владеющий французским, в потоке речи оккупантов часто слышал повторяющееся слово шевалье и так же начал пренебрежительно называть французов, а затем и всяких неприятных личностей вне зависимости от национальности.

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 22:25
На чём основана Ваша уверенность в том, что шваль не может быть галлицизмом?

С таким же успехом можно найти похожее слово в любом языке и объявить его этимоном русского слова. Как вы объясните разницу в значении? Кроме того, судя по Корпусу, уже 1854 г. это слово вложено Потехиным в уста крестьянина (без собирательного значения), а вот у Герцена примерно в те же годы:

ЦитироватьПрогнавши «сволочь», он обратился к квартальному:
— Как вам это не стыдно допускать такой  беспорядок?  Сколько раз вам говорил? Уважение к месту теряется, — шваль всякая станет после этого Содом делать. Вы потакаете слишком этим мошенникам. Это что за человек? — спросил он обо мне.

Тут собирательное значение и синоним слова сволочь. Обратите внимание, что сволочь в кавычках — тогда это слово ещё употреблялось в прямом значении «собранный в кучу мусор», а о людях — в переносном смысле. Шваль без кавычек.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2015, 22:43

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 22:25
На чём основана Ваша уверенность в том, что шваль не может быть галлицизмом?

С таким же успехом можно найти похожее слово в любом языке и объявить его этимоном русского слова.

Этак можно вообще про любое слово, поэтому не аргумент.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2015, 22:43
Как вы объясните разницу в значении?

Переносным смыслом.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2015, 22:43
Кроме того, судя по Корпусу, уже 1854 г. это слово вложено Потехиным в уста крестьянина...

Если слово предположительно было заимствовано в 1812, почему бы нет?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2015, 22:43
...без собирательного значения...

А с каким значением?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2015, 22:43
...а вот у Герцена примерно в те же годы:

ЦитироватьПрогнавши «сволочь», он обратился к квартальному:
— Как вам это не стыдно допускать такой  беспорядок?  Сколько раз вам говорил? Уважение к месту теряется, — шваль всякая станет после этого Содом делать. Вы потакаете слишком этим мошенникам. Это что за человек? — спросил он обо мне.

Здесь шваль = мошенник из контекста. Кстати, об этом значении преподавательница тоже упоминала.
Шевалье (шваль) > враги > разбойники > преступники > мошенники > дрянные, никчёмные люди.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2015, 22:43
Тут собирательное значение и синоним слова сволочь. Обратите внимание, что сволочь в кавычках — тогда это слово ещё употреблялось в прямом значении «собранный в кучу мусор», а о людях — в переносном смысле. Шваль без кавычек.

Я думаю, сволочь здесь в современном значении и в кавычках по другой причине. Возможно, выше один персонаж так называет другого персонажа, и автор кавычками подчёркивает иронию.
Кстати, почему не шволочь?
:)

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 23:23

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2015, 22:43
Тут собирательное значение и синоним слова сволочь. Обратите внимание, что сволочь в кавычках — тогда это слово ещё употреблялось в прямом значении «собранный в кучу мусор», а о людях — в переносном смысле. Шваль без кавычек.

Я думаю, сволочь здесь в современном значении и в кавычках по другой причине.

Похоже, на счёт сволочи в кавычках вы правы.

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 23:23
Этак можно вообще про любое слово, поэтому не аргумент.

Вот именно. Но это вы должны были сами себе сказать, а не мне.

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 23:23
Переносным смыслом.

Развитие «лошадь» → «сброд плохих людей» — весьма не тривиально и требует весомых доказательств.

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 23:23
Если слово предположительно было заимствовано в 1812, почему бы нет?

Потому что за сорок лет в России мало что изменилось как с грамотностью крестьян, так и с урбанизацией.

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 23:23
А с каким значением?

Для обозначения одного человека.

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 23:23
Здесь шваль = мошенник из контекста. Кстати, об этом значении преподавательница тоже упоминала.
Шевалье (шваль) > враги > разбойники > преступники > мошенники > дрянные, никчёмные люди.

1) Я такого контекста там не обнаружил, слово употреблено в общем значении «плохие люди».
2) Прдеставленное вами развитие — ad hoc. Длина цепочки тоже показательна. И потом, что там с типологией «лошадь» (у слова cheval во фр. нет значения «всадник», а chevalier не могло фонетически стать источником русского слова) → «никчёмные люди»?

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 23:23
Я думаю, сволочь здесь в современном значении и в кавычках по другой причине. Возможно, выше один персонаж так называет другого персонажа, и автор кавычками подчёркивает иронию.

Возможно. Про кавычки я упомянул к слову, сути вопроса это не касается.

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 23:23
Кстати, почему не шволочь?
:)

Экспрессивное изменение не имеет статуса фонетического закона. Однако cС- > шС-, С- > шС-, с- > ш- — явление известное: ср. (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D1%88%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8C%22), вот ещё (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%22%D1%88%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%22), и ещё (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D1%88%D0%BC%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%8B%D0%B9%22), и ещё (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%22%D1%88%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%22). Может сами погуглить — это живое изменение.

Шволочь (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%88%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D1%8C%22&oq=%22%D1%88%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D1%8C%22&aqs=chrome..69i57j0.5235j0j9&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8).

Цитата: Wolliger Mensch date=1436475217 link=topic=77902.new#msg2524610 от

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 23:23
Этак можно вообще про любое слово, поэтому не аргумент.

Вот именно. Но это вы должны были сами себе сказать, а не мне.

Но Вы же не будете отрицать, что звуковая похожесть может натолкнуть на верную этимологизацию?

еще пример вроде по теме, но в принципе ожидаем
hoteli на суахили и гостиница, и ресторан, потому что по крайней мере изначально все рестораны находились в гостиницах

Цитата: Wolliger Mensch date=1436475217 link=topic=77902.new#msg2524610 от
Развитие «лошадь» → «сброд плохих людей» — весьма не тривиально и требует весомых доказательств.

Не лошадь, а враг-француз. Использовали же как ругательства фриц и фашист. Перенос значения.

Цитата: Wolliger Mensch date=1436475217 link=topic=77902.new#msg2524610 от
Потому что за сорок лет в России мало что изменилось как с грамотностью крестьян, так и с урбанизацией.

Объясните, пожалуйста, как шваль связана с грамотностью и урбанизацией.

Цитата: Wolliger Mensch date=1436475217 link=topic=77902.new#msg2524610 от
Для обозначения одного человека.

Бывает, что для обозначения одного человека используют слово в собирательном значении: Эх, ты, молодёжь...

Цитата: Wolliger Mensch date=1436475217 link=topic=77902.new#msg2524610 от

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 23:23
Здесь шваль = мошенник из контекста. Кстати, об этом значении преподавательница тоже упоминала.
Шевалье (шваль) > враги > разбойники > преступники > мошенники > дрянные, никчёмные люди.

1) Я такого контекста там не обнаружил, слово употреблено в общем значении «плохие люди».
2) Прдеставленное вами развитие — ad hoc. Длина цепочки тоже показательна. И потом, что там с типологией «лошадь» (у слова cheval во фр. нет значения «всадник», а chevalier не могло фонетически стать источником русского слова) → «никчёмные люди»?

1. Ну как же...

ЦитироватьПрогнавши «сволочь», он обратился к квартальному:
— Как вам это не стыдно допускать такой  беспорядок?  Сколько раз вам говорил? Уважение к месту теряется, — шваль всякая станет после этого Содом делать. Вы потакаете слишком этим мошенникам. Это что за человек? — спросил он обо мне.

2. Длину цепочки можно сократить за счёт близких понятий: враги > преступники > дрянные люди.
Почему chevalier не могло стать источником?

Цитата: Wolliger Mensch date=1436475217 link=topic=77902.new#msg2524610 от

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 23:23
Кстати, почему не шволочь?
:)

Экспрессивное изменение не имеет статуса фонетического закона. Однако cС- > шС-, С- > шС-, с- > ш- — явление известное: ср. (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D1%88%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8C%22), вот ещё (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%22%D1%88%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%22), и ещё (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D1%88%D0%BC%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%8B%D0%B9%22), и ещё (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%22%D1%88%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%22). Может сами погуглить — это живое изменение.
Шволочь (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%88%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D1%8C%22&oq=%22%D1%88%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D1%8C%22&aqs=chrome..69i57j0.5235j0j9&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8).

:)  А ещё шишки, фифки, хихки и сиски. В зависимости от того, сколько и каких зубов не хватает. Исковеркать можно любое слово как угодно. Почему тогда только шваль закрепилось?

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 01:03
:)  А ещё шишки, фифки, хихки и сиски. В зависимости от того, сколько и каких зубов не хватает.

Дефекты дикции иногда являются причиной экспрессивной формы слова (передразнивание), но с > ш не тот случай.

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 01:03
Исковеркать можно любое слово как угодно. Почему тогда только шваль закрепилось?

Почему только шваль? Не только. Ср. шаг, шпарить, шавка, шустрый, много в диалектах: посмотрите у Фасмера на ш-: шаверзить и т. д. Кстати, там же две других этимологии слова шваль < *шьваль и шушваль (с шу-, как в прил. шустрый):
1) К севернорусск. шавель «сброд», от глагола шавать < праслав. *šavati «двигаться» — ēli-вое имя действия *šavělь; праслав. *šьvalь предполагает аблатуное чередование в корне и суффиксе, что маловероятно с морфологической точки зрения.
2) Шваль «подлого происхождения человек» < диал. шваль «портной» < праслав. *šьvadli, ср. также диал. швалья «швец» такого же образования (но с другой аналогизацией основы). По поводу значения ср. также ошиваться.

Обе этимологии предполагают исконное происхождение. О фр. cheval в его жаргонном значении также упоминается, равно как и о немецком Schwall — как видите, при желании можно много внешне похожих слов найти. Весь вопрос в необходимости усложнять то, что можно объяснить проще.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 10:25
По поводу значения ср. также ошиваться.

Это в смысле пользоваться услугами ателье?

Цитата: Poirot от июля 10, 2015, 10:28
Это в смысле пользоваться услугами ателье?

Сложно сказать, какое именно у этого глагола было прямое значение. По образованию однотипен с глаголами отираться, околачиваться.

Встречала в форме "сшиваться", в англо-русском лингвословаре ненормативной лексики.

Ещё одна любопытная версия

ЦитироватьОткроем этимологический словарь Фасмера на слово ,,Шваль"
Шваль "портной". Из *шьваль (ср. кова́ль "кузнец") от шить; см. Мi. ЕW 339. II II ж., род. п. шва́ли "сволочь, сброд". Едва ли из нем. Schwall "разбухшая масса", вопреки Горяеву (ЭС 427); см. Фасмер, WuS 3, 200. Ср. шу́шваль. •• [Предположение о том, что ругательство происходит от имени новгородца Ивашки Шваля (нач. XVII в.), об измене которого сохранилось народн. предание, см. Семенов, "Труды Отдела др.-русск. лит.", 14, 1958, стр. 595 и сл.; неубедительно сближение Мокиенко ("Этим. иссл-я по русск. яз.", 7, 1972, стр. 155 и сл.) с франц. аргот. сhеvаl "грубый человек"; скорее к ошива́ться "бродить". – Т.]
Однако, выдвигается версия, что шваль в ругательном смысле произошла от Ивашки Шваля. Кто же это такой? Вот статья про захват Новгорода шведами в 1614 году.
http://www.culture.natm.ru/tree4.html?id=10564 (http://www.culture.natm.ru/tree4.html?id=10564)
Решившись на штурм, Делагарди позаботился об облегчении задачи проникновения в город. Захваченный в плен под городом холоп Иван Шваль согласился вернуться в город и открыть врагу городские врата в назначенное время.
О дальнейшем ходе событий красочно повествует план шведского штурма, сохранившийся в архивах Швеции. Он изображает последовательные этапы боевых действий на подступах к городу и внутри него.
16 июля шведы с утра имитировали нападение на город с северного направления, от Колмова монастыря, но затем их главные силы подступили к городским валам с западного направления, у Чудинцевых ворот. Ворота внезапно открылись (Шваль выполнил своё обещание!), и наёмники ворвались в город.
...
Ивашка Шваль оказался реальным лицом - Иваном Прокофьевым, получившим от шведов щедрую мзду за предательство. Вот только его кличка "Шваль" с тех пор обогатила весь русский язык, став обидным прозвищем.
Очевидно, что прозвище ,,Шваль" Иван Прокофьев получил, потому что был портным. Конечно, версия о том, что ,,шваль" в своём современном значении проистекает от французов, евших лошадей в 1812 году, тешит наше национальное самолюбие, но более вероятной представляется версия происхождения этого слова от предателя Ивашки Шваля.

Цитата: Poirot от июля 10, 2015, 10:28

Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 10:25
По поводу значения ср. также ошиваться.

Это в смысле пользоваться услугами ателье?

В ателье обычно обшиваются.

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 12:07
Ещё одна любопытная версия...

Откройте ж Фасмера. ;D

Все эти версии (особенно про Ивана Прокофьева) требуют привлечения истории слова — самого сложного и редко когда известного в этимологии.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 13:11
Откройте ж Фасмера. ;D

А что я, по-Вашему, сделала выше? Или Вы в постах только последние строчки читаете?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 13:11
Все эти версии (особенно про Ивана Прокофьева) требуют привлечения истории слова — самого сложного и редко когда известного в этимологии.

Единственный вывод, который я сделала, что этимология слова шваль темна и неясна. Версия, к которой склоняете Вы, ни чем не лучше остальных.

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 15:09
Версия, к которой склоняете Вы, ни чем не лучше остальных.

1) Процитируйте, где я склонял.
2) Версия собирательного глагольного имени не требует никаких морфологических, семантических или внелингвистических ухищрений. Фонетическое изменение известно из других случаев.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 18:14

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 15:09
Версия, к которой склоняете Вы, ни чем не лучше остальных.

1) Процитируйте, где я склонял.
2) Версия собирательного глагольного имени не требует никаких морфологических, семантических или внелингвистических ухищрений. Фонетическое изменение известно из других случаев.

1. То есть не Вы продвигаете эту версию?

2. В любом случае, это только предположение. Одно из многих.

шантрапа то ли галлицизм то ли богемизм тоже сюда можно ?

Цитата: Leo от июля 10, 2015, 19:05
шантрапа то ли галлицизм

Что значит во французском?

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 18:44
1. То есть не Вы продвигаете эту версию?

Какую «эту»? Вы привели цитаты, где говорю о разных версиях.

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 18:44
2. В любом случае, это только предположение. Одно из многих.

То есть, вам всё равно, обоснована версия с точки зрения исторической фонетики и морфологии, семантически, типологически, или это просто догадка в порядке игры в созвучия? Тут в пору название темы вставить... :fp:

Цитата: Leo от июля 10, 2015, 19:05
шантрапа то ли галлицизм то ли богемизм тоже сюда можно ?

А где сказано, про этих Толь?

Кстати, вот размышления по этому вопросу бумажного Даля:

ШВАЛЬ ж. собр. шушваль, шушера, сволочь или сбродъ, дрянной людишка. Шваль сошлась. Не гости, а шваль || См. шить

Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 20:18
Какую «эту»? Вы привели цитаты, где говорю о разных версиях.

Красной нитью у Вас идёт шваль = свалка (извините за вольность интерпретации).

Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 20:18
То есть, вам всё равно, обоснована версия с точки зрения исторической фонетики и морфологии, семантически, типологически...

Нет, не всё равно.

Некоторый итог.

ЦитироватьСолдаты тающей на глазах французской армии, отступая, должны были просить милостыню у крестьян. Теперь они начинали свое обращение к русским «варварам» с заискивающего «шер ами» (cher ami), что в переводе с французского означает «дорогой друг». Вдоль всей Старой Смоленской дороги валялись лошадиные трупы, которые французы охотно поглощали (лошадь по-французски «шеваль» - cheval, отсюда - шевалье, рыцарь, всадник). Наши крестьяне и солдаты разумели по-французски не так чтоб очень, поэтому прозвали французских попрошаек шаромыгами, или шаромыжниками, со значением «замёрзший оборванец, который просит милостыню» (впоследствии это слово приобрело значение «проходимец»). А лошадиная падаль стала в русском языке просто швалью, в смысле "отбросы", "отребье".
P.S. Впрочем, со швалью не все так однозначно. На французском арго сhеvаl "грубый человек".
Во французских игральных картах XVIII-XIX вв. "шевалье" - называли валетов, а затем и вообще "плохие карты" , которые могли стать в русском "швалью".
Существует также возможность простого искажения французского слова cheval: «Смирнов, как и многие из тогдашнего общества, говорил по-французски дурно. Он был охотником до лошадей и часто употреблял слово «cheval», которое дурно произносил, так что Цуриков говорил ему: «Сам ты шваль!» (А. Дельвиг).
Согласно словарю Даля, в некоторых областях портного называли швалью. У Фасмера шваль - кузнец.
Наконец, в истории известен новгородец Иван Прокофьев по прозвищу Шваль (кузнец или портной), который в 1611 г. предательски впустил шведов в Новгород: Семь дней после того шведы стояли в бездействии. Это ободрило новгородцев: в то время как некоторые из них молились день и ночь, другие стали пить, ободряя друг друга: "Не бойтесь немецкого нашествия, нашего города им не взять, людей в нем множество". Пьяные лазили на стены, бесстыдно ругались над шведами. У последних в плену был Иван Шваль, холоп Лутохина. Шваль, зная, как плохо стерегут город, обещал шведам ввести их в него. 15 июля (как рассказывал потом сам Делагарди) приехал в шведский стан дьяк Анфиноген Голенищев от Бутурлина, который велел сказать Делагарди, чтоб шел прочь от Новгорода, а не пойдет, так его проводят, Делагарди велел отвечать: "Бутурлин меня все обманывает, присылает с угрозами, хочет меня от Новгорода проводить, так пусть же знает, что я за такие речи буду у него в Новгороде". И действительно, ночью на 16 июля Шваль ввел шведов в Чудинцовские вороты так, что никто не видал...
С.М. Соловьёв. От прозвища Ивашки якобы и пошло ругательство "шваль".

Шваль от *сваль нигде не упоминается. Яндекс выдает только свал (м.р.) как отглагольное существительное.

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 21:30
Некоторый итог.

Все, что вы приводите - это некие этимологические анекдоты без научного обоснования. Что-то вроде того, что Охта происходит от того, что Петр I сказал "Ох ты" по поводу непроходимости местных болот, а Ворскла от "вор скла", потому что у него туда упала подзорная труба.

Цитата: bvs от июля 10, 2015, 21:34

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 21:30
Некоторый итог.

Все, что вы приводите - это некие этимологические анекдоты без научного обоснования. Что-то вроде того, что Охта происходит от того, что Петр I сказал "Ох ты" по поводу непроходимости местных болот, а Ворскла от "вор скла", потому что у него туда упала подзорная труба.

Естественно, анекдоты. А Вы думали, что это заключение из научной работы, а шваль - десяток омонимов? Хотя любая из версий может оказаться реалией, кроме кузнеца, пожалуй.
А итогом я назвала то, что единого мнения об этимологии слова шваль пока нет.

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 21:37
шваль - десяток омонимов?

Как минимум шваль "портной" и шваль "сволочь" - вполне себе омонимы. Хотя бы потому, что второе употребляется в основном в собирательно значении, а первое  - в индивидуальном. Примеров перехода слова м.р. второго склонения в собирательное значение с переменой рода на женский вроде нет. Что касается французской лошади, ее нельзя считать омонимом, т.к. это слово из другого языка. Шевалье тем более не в тему, т.к. не зафиксировано в русском языке в значении "шваль".

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 21:15
Красной нитью у Вас идёт шваль = свалка (извините за вольность интерпретации).

Да процитируйте ж эту красную нить.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 20:22

Цитата: Leo от июля 10, 2015, 19:05
шантрапа то ли галлицизм то ли богемизм тоже сюда можно ?

А где сказано, про этих Толь?

ухом же слышно

Цитата: bvs от июля 10, 2015, 21:48

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 21:37
шваль - десяток омонимов?

Как минимум шваль "портной" и шваль "сволочь" - вполне себе омонимы.

Думаю, сюда можно и шваль "мелкие карты" добавить. Кстати, в детстве только с этим значение и была знакома. И действительно, швалью называли от валета (шевалье) и ниже.

Цитата: bvs от июля 10, 2015, 21:48
Примеров перехода слова м.р. второго склонения в собирательное значение с переменой рода на женский вроде нет.

Мне тоже это было интересно.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 22:00

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 21:15
Красной нитью у Вас идёт шваль = свалка (извините за вольность интерпретации).

Да процитируйте ж эту красную нить.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2015, 20:47
Это чисто русское образование: i-основное собирательное от глагола свалить [в кучу], ср. аналогичное сволочь. Начальный ш- экспрессивного происхождения. Ср. также диал. от глагола свалить нар. свалу́ «кучей», «толпой».

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2015, 22:43
...вот у Герцена примерно в те же годы:

ЦитироватьПрогнавши «сволочь», он обратился к квартальному:
— Как вам это не стыдно допускать такой  беспорядок?  Сколько раз вам говорил? Уважение к месту теряется, — шваль всякая станет после этого Содом делать. Вы потакаете слишком этим мошенникам. Это что за человек? — спросил он обо мне.

Тут собирательное значение и синоним слова сволочь. Обратите внимание, что сволочь в кавычках — тогда это слово ещё употреблялось в прямом значении «собранный в кучу мусор», а о людях — в переносном смысле. Шваль без кавычек.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 10:25

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 01:03
Исковеркать можно любое слово как угодно. Почему тогда только шваль закрепилось?

Почему только шваль? Не только. Ср. шаг, шпарить, шавка, шустрый, много в диалектах: посмотрите у Фасмера на ш-: шаверзить и т. д.

Первая Ваша цитата - конкретное утверждение. Далее Вы убеждаете в аналогичности происхождения со сволочью и типичности экспрессивного происхождения ш из с.
Что я не так поняла?

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 22:40
Что я не так поняла?

Вы поняли пояснения к первому сообщению как какое-то «склонение». Почему вы так поняли, мне непонятно: я просто отвечал на вопросы. Могу лишь предполагать, что имел место эффект «каждый судит о других по себе». :negozhe:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 23:50

Вы поняли пояснения к первому сообщению как какое-то «склонение». Почему вы так поняли, мне непонятно: я просто отвечал на вопросы.

Тогда объясните, пожалуйста, как надо было расценить Ваше сообщение?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2015, 20:47

Цитата: Poirot от июля  9, 2015, 19:59

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 19:50
Наивно думаю, что шваль от шевалье,

Думаю, что от лошади.

Это чисто русское образование: i-основное собирательное от глагола свалить [в кучу], ср. аналогичное сволочь. Начальный ш- экспрессивного происхождения. Ср. также диал. от глагола свалить нар. свалу́ «кучей», «толпой».

Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2015, 23:50

Могу лишь предполагать, что имел место эффект «каждый судит о других по себе». :negozhe:

Не о Вас, а о Вашей позиции в данном вопросе. Как тут можно судить по себе?

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 00:41
Тогда объясните, пожалуйста, как надо было расценить Ваше сообщение?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  9, 2015, 20:47

Цитата: Poirot от июля  9, 2015, 19:59

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 19:50
Наивно думаю, что шваль от шевалье,

Думаю, что от лошади.

Это чисто русское образование: i-основное собирательное от глагола свалить [в кучу], ср. аналогичное сволочь. Начальный ш- экспрессивного происхождения. Ср. также диал. от глагола свалить нар. свалу́ «кучей», «толпой».

Написал этимологию, которая требует наименьшего числа допущений. А что тут не так я сделал? Обидел кого? :what:

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 00:41Как тут можно судить по себе?

Очень просто: вы расценили мои пояснение как «склонение». Почему вы так расценили? Возможно, что так бы вы сами поступили, поэтому и решили, что я тоже так делаю. Я же и в голове не держу (и стопятьсот раз прямо писал), что никого никуда не склоняю и не собираюсь. А склоняющихся довольно грубо отваживаю — чтобы наверняка.

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 00:58
Надо было склонять в кавычки брать. Это я в несколько ироничном плане, не думала, что Вас так заденет.[/off]

А меня и не задело нисколько. Просто прицепился к вашим словам.  :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 01:04
А меня и не задело нисколько. Просто прицепился к вашим словам.  :smoke:

А зачем?  :what:

По-моему, самым верным было бы исследовать похожее слово "шушваль", указанное у Даля. Возможно, они имеют сходный источник происхождения.

Цитата: zwh от июля 11, 2015, 08:03
По-моему, самым верным было бы исследовать похожее слово "шушваль", указанное у Даля. Возможно, они имеют сходный источник происхождения.

Лучшего объяснения, чем то, что это префиксация, пока не дали.

Цитата: zwh от июля 11, 2015, 08:03
шушваль

Есть украинская фамилия Сусваль.

Цитата: VagneR от июля 10, 2015, 01:03

Цитата: Wolliger Mensch date=1436475217 link=topic=77902.new#msg2524610 от

Цитата: VagneR от июля  9, 2015, 23:23
Кстати, почему не шволочь?
:)

Экспрессивное изменение не имеет статуса фонетического закона. Однако cС- > шС-, С- > шС-, с- > ш- — явление известное: ср. (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D1%88%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8C%22), вот ещё (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%22%D1%88%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%22), и ещё (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D1%88%D0%BC%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%8B%D0%B9%22), и ещё (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%22%D1%88%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%22). Может сами погуглить — это живое изменение.
Шволочь (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%88%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D1%8C%22&oq=%22%D1%88%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D1%8C%22&aqs=chrome..69i57j0.5235j0j9&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8).

:)  А ещё шишки, фифки, хихки и сиски. В зависимости от того, сколько и каких зубов не хватает. Исковеркать можно любое слово как угодно. Почему тогда только шваль закрепилось?

А может Шваль быть вариантом  СВИЛЬ ?
У Даля:
Свиль жен. сувой, вить слоев и жилок или волокон в дереве, противоп. прямослой

Свиливать, свилять, свильнуть, или пск. свилить, вильнуть, уклониться от прямого направленья;
| * спятиться, отступиться от должного или покриводушничать. Он тута свилял немножко. Ну, брат, видно свильнул! Свилющий пск. увертливый.

Кап - "наплав, свиль, выплыв, выплавок, выль, щетка, напорт, болона,
сувойчатый нарост на дереве. Худое дерево растет в сук да в болону. ..."

А Плут (хитрый крУченый чловек) и Плеть - одного корня?

Шваль - швец, портной, далее (в 1840-х гг) возникло новое значение : всякий подлый сброд.
В Словаре Рейфа 1836 швали в ругательном смысле пока что нет.

Цитата: Grantum от июля 11, 2015, 19:22
Шваль - швец, портной, далее (в 1840-х гг) возникло новое значение : всякий подлый сброд.
В Словаре Рейфа 1836 швали в ругательном смысле пока что нет.

Почему именно в 1840-х? Первое издание словаря Даля (в котором оно уже есть, как я выше привел) -- это 1863-1866. Хотя у меня перепечатка второго издания 1880-1882 гг. Надо еще в каких-нить словарях того времени пошукать.

Цитата: zwh от июля 11, 2015, 19:47

Цитата: Grantum от июля 11, 2015, 19:22
Шваль - швец, портной, далее (в 1840-х гг) возникло новое значение : всякий подлый сброд.
В Словаре Рейфа 1836 швали в ругательном смысле пока что нет.

Почему именно в 1840-х? Первое издание словаря Даля (в котором оно уже есть, как я выше привел) -- это 1863-1866. Хотя у меня перепечатка второго издания 1880-1882 гг. Надо еще в каких-нить словарях того времени пошукать.

Выяснить бы ещё, как за пару десятков лет портной деградировал в сброд.

Цитата: Илья Сухарев от июля 11, 2015, 13:37
А может Шваль быть вариантом  СВИЛЬ ?

Не может.

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 20:11
Выяснить бы ещё, как за пару десятков лет портной деградировал в сброд.

Ругательное значение могло быть диалектным и лишь в середине XIX получить общеразговорное распространение. В этом нет ничего особенного.

Из повести Салтыкова-Шедрина "Запутанное дело" (1848) :
"так называемая шваль..."

Цитата: Grantum от июля 11, 2015, 20:44
Из повести Салтыкова-Шедрина "Запутанное дело" (1848) :

Интересное место. Но в этимологическом плане оно не помогает, просто глосса со значением «человек подлого происхождения», о кот. я выше писал.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 20:27

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 20:11
Выяснить бы ещё, как за пару десятков лет портной деградировал в сброд.

Ругательное значение могло быть диалектным и лишь в середине XIX получить общеразговорное распространение. В этом нет ничего особенного.

Могло быть, а могло не быть. Это и должно стать предметом исследования, чтобы доказать происхождение слова "шваль" в современном его значении. Пока же предположения так и остаются предположениями. Откуда тогда в диалектах взялось это значение? От предателя Ивана Шваля (по аналогии с незабвенным Геростратом)? Кстати, "шваль" в значении "портной" к времени Даля уже было устаревшим.

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 20:47
Откуда тогда в диалектах взялось это значение?

Ремесленники противопоставлялись благородиям. Это лежит на поверхности.

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 20:47
Кстати, "шваль" в значении "портной" к времени Даля уже было устаревшим.

В говорах оно не устаревало. И собственно, шваль «портной» и шваль «ничтожный человек» никак не мешали друг другу, как не мешают друг другу сейчас значения слова ремесленник «мастер своего дела» и «бестолковый исполнитель».

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 20:46

Цитата: Grantum от июля 11, 2015, 20:44
Из повести Салтыкова-Шедрина "Запутанное дело" (1848) :

Интересное место. Но в этимологическом плане оно не помогает, просто глосса со значением «человек подлого происхождения», о кот. я выше писал.

Почему? Шваль (портной) > ремесленник > сброд (в глазах "высшего" общества).
Как раз может указывать на происхождение слова в аристократических слоях. 

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 20:56
Почему? Шваль (портной) > ремесленник > сброд (в глазах "высшего" общества).
Как раз может указывать на происхождение слова в аристократических слоях.

В этом конкретном месте из Салтыкова-Щедрина понятно лишь то, что автор даёт толкование слову шваль, которое он считал нормальным в его время. Из этого толкования можно сделать вывод, что ремесленники и обслуга назывались швалью. Но невозможно сказать, что именно портные стали источником этого слова — в приведённом фрагменте ничего об этом не сказано.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 20:53

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 20:47
Откуда тогда в диалектах взялось это значение?

Ремесленники противопоставлялись благородиям. Это лежит на поверхности.

Только в том случае, если принять во внимание, что это значение пошло от "благородиев". И текст Щедрина это косвенно подтверждает.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 20:53

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 20:47
Кстати, "шваль" в значении "портной" к времени Даля уже было устаревшим.

В говорах оно не устаревало.

Даль и собирал слова из говоров. Пишет, что устаревшее наравне со "швецом".

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 21:01

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 20:56
Почему? Шваль (портной) > ремесленник > сброд (в глазах "высшего" общества).
Как раз может указывать на происхождение слова в аристократических слоях.

В этом конкретном месте из Салтыкова-Щедрина понятно лишь то, что автор даёт толкование слову шваль, которое он считал нормальным в его время. Из этого толкования можно сделать вывод, что ремесленники и обслуга назывались швалью. Но невозможно сказать, что именно портные стали источником этого слова — в приведённом фрагменте ничего об этом не сказано.

Именно об этом я и написала в сообщении. Может, я пишу не по-русски?

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 21:04
Даль и собирал слова из говоров. Пишет, что устаревшее наравне со "швецом".

В том говоре, где он его взял, возможно. В других была иная ситуация. Тут нужно осторожнее явления одного говора или части говоров экстраполировать на все. Кроме того, он мог иметь в виду и общее просторечие.

Цитировать
Развитие «лошадь» → «сброд плохих людей» — весьма не тривиально и требует весомых доказательств.

вспоминается "конь педальный" в значении "нехороший человек" слышанное в детстве...  :what:

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 21:07
Может, я пишу не по-русски?

Всё возможно. :yes: ;D

Цитата: Сергий от июля 11, 2015, 21:08

Цитировать
Развитие «лошадь» → «сброд плохих людей» — весьма не тривиально и требует весомых доказательств.

вспоминается "конь педальный" в значении "нехороший человек" слышанное в детстве...  :what:

Угу. «Кони — лохи»... :yes: ;D

Цитата: Сергий от июля 11, 2015, 21:08

Цитировать
Развитие «лошадь» → «сброд плохих людей» — весьма не тривиально и требует весомых доказательств.

вспоминается "конь педальный" в значении "нехороший человек" слышанное в детстве...  :what:

C чего это он вдруг стал "нехорошим человеком"? Для меня он просто значит "хитроумное устройство" (с легким оттенком неодобрения).

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 21:09

Цитата: Сергий от июля 11, 2015, 21:08

Цитировать
Развитие «лошадь» → «сброд плохих людей» — весьма не тривиально и требует весомых доказательств.

вспоминается "конь педальный" в значении "нехороший человек" слышанное в детстве...  :what:

Угу. «Кони — лохи»... :yes: ;D

Почему это "лохи"?  Конь <- канёк <- канить.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 21:08

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 21:04
Даль и собирал слова из говоров. Пишет, что устаревшее наравне со "швецом".

В том говоре, где он его взял, возможно. В других была иная ситуация.

Иная ситуация вообще или со словом "шваль"? Если второе, то утверждать это можно только с опорой на источники, а так это пустая болтовня.

Из Областного словаря 1858 :

Цитата: Grantum от июля 11, 2015, 21:28
Из Областного словаря 1858 :

"Шварь" Вы имеете в виду? Интересно...

Прикидываю, какие еще профессии сейчас имеют второй негативный смысл. Пока на ум пришли только ботаник, химик и алхимик.

Интересно, была ли такая профессия -- крысятник?

Цитата: zwh от июля 11, 2015, 21:32
Прикидываю, какие еще профессии сейчас имеют второй негативный смысл. Пока на ум пришли только ботаник, химик и алхимик.

Интересно, была ли такая профессия -- крысятник?

Интереснее, где сейчас есть такая профессия — алхимик... :what: ;D

Цитата: zwh от июля 11, 2015, 21:32
Прикидываю, какие еще профессии сейчас имеют второй негативный смысл. Пока на ум пришли только ботаник, химик и алхимик.

Клоуны, фискалы.

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 21:35

Цитата: zwh от июля 11, 2015, 21:32
Прикидываю, какие еще профессии сейчас имеют второй негативный смысл. Пока на ум пришли только ботаник, химик и алхимик.

Клоуны, фискалы.

Да, "клоун" -- пожалуй. Словом "фискал" никогда не пользуюсь, хотя не исключено, что пойму. Еще приходят на ум -- трубочист, биндюжник, сапожник...

Цитата: zwh от июля 11, 2015, 21:56

Цитата: VagneR от июля 11, 2015, 21:35

Цитата: zwh от июля 11, 2015, 21:32
Прикидываю, какие еще профессии сейчас имеют второй негативный смысл. Пока на ум пришли только ботаник, химик и алхимик.

Клоуны, фискалы.

Да, "клоун" -- пожалуй. Словом "фискал" никогда не пользуюсь, хотя не исключено, что пойму. Еще приходят на ум -- трубочист, биндюжник, сапожник...

Дворник

Цитата: Centum Satәm от июля 11, 2015, 22:19

Цитата: zwh от июля 11, 2015, 21:56
Еще приходят на ум -- трубочист, биндюжник, сапожник...

Дворник

Я бы не сказала. В выражениях - да: грязный, как трубочист, пьяный, как сапожник, биндюжник созвучно с бандюгами, дворниками пугают нерадивых учеников, т.к. профессия не в почёте. Но это несколько другое.

Шва (обшивка, подшива из досок), подошва (то, что подшито снизу), "не пришей кобыле хвост" (никчемный человек), ошиваться - связаны с "шить". Шваль - в этой же компании?

По своему уничижительному смыслу шваль вполне соотносится со словами подошва и подметка. Эти последние предметы есть самые нижние части обуви, которые соприкасаются ежеминутно с грязью, сором и дерьмом; соответственно, шваль - это самый низкий сорт людей, грязные, подлые, вонючие человечишки. Связь несомненная.
От французского cheval - шваль произойти никак не могла. Нет взаимного пересечения ни в чем, и многочисленные словари иностранных слов 19 - нач.20 вв. совершенно молчат на этот счет : они не упоминают шваль в качестве заимствования в русский язык.

Словообразование поясните.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 21:09
вспоминается "конь педальный" в значении "нехороший человек" слышанное в детстве...

Цитата: zwh от июля 11, 2015, 21:16
C чего это он вдруг стал "нехорошим человеком"?

(https://books.google.com.ua/books?id=eksqAQAAIAAJ&hl=ru&pg=RA1-PA117&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA+%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C+%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&sig=ACfU3U0NfZx94UdUomOI96cobH0oqf0Dow&edge=0)

Как правило, любой подросток, считающий себя «крутым», знает не один десяток таких формул: «Ты что глаза по восемь копеек?! Сейчас на пятаки разменяю! У тебя синагога на ушах! Залепи дуло! Гасись фанера в алебастре! Ну ты чо, не понял, что ты козел?! В рот тебе компот и кило печенья, только не все сразу! Бык покоцанный! Влагалище! Волк тряпичный! Конь педальный! Крутизна метастазная! Крыса дойная! Лошадь стремная! Титька в каске! А по по не по? (а по портрету не получишь?)» Не неся никакой семантической нагрузки, эти наезды служат одному: заворожить, заколдовать «собеседника», чтобы потом навязать ему любую свою волю.

http://royallib.com/read/shinkarenko_yuriy/na_palube_argo_ili_pohod_za_vlastyu_iz_noveyshey_istorii_gargonnogo_yazika_podrostkov.html#0

Цитата: Zavada от июля 13, 2015, 14:54

Цитата: Wolliger Mensch от июля 11, 2015, 21:09
вспоминается "конь педальный" в значении "нехороший человек" слышанное в детстве...

Цитата: zwh от июля 11, 2015, 21:16
C чего это он вдруг стал "нехорошим человеком"?

(https://books.google.com.ua/books?id=eksqAQAAIAAJ&hl=ru&pg=RA1-PA117&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA+%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C+%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&sig=ACfU3U0NfZx94UdUomOI96cobH0oqf0Dow&edge=0)

Как правило, любой подросток, считающий себя «крутым», знает не один десяток таких формул: «Ты что глаза по восемь копеек?! Сейчас на пятаки разменяю! У тебя синагога на ушах! Залепи дуло! Гасись фанера в алебастре! Ну ты чо, не понял, что ты козел?! В рот тебе компот и кило печенья, только не все сразу! Бык покоцанный! Влагалище! Волк тряпичный! Конь педальный! Крутизна метастазная! Крыса дойная! Лошадь стремная! Титька в каске! А по по не по? (а по портрету не получишь?)» Не неся никакой семантической нагрузки, эти наезды служат одному: заворожить, заколдовать «собеседника», чтобы потом навязать ему любую свою волю.

http://royallib.com/read/shinkarenko_yuriy/na_palube_argo_ili_pohod_za_vlastyu_iz_noveyshey_istorii_gargonnogo_yazika_podrostkov.html#0

Ну это всё теория, а мне оно реально встречалось в школьную бытность. Могу сказать, что в принципе можно было так человека обозвать, но было это гораздо менее обидно чем, скажем, "крыса дойная" или там какая-нить "жопа с ушами". По сравнению с ними "конь педальный" -- так, легкое подтрунивание.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 21:12
Словообразование поясните.

Может быть так: *sheu̯- "крутить, гнуть, заганять">  *šu̯̥- + -ele > ... > шваль ?

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2015, 18:19

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 21:12
Словообразование поясните.

Может быть так: *sheu̯- "крутить, гнуть, заганять">  *šu̯̥- + -ele > ... > шваль ?

1) Что такое *-ele?
2) Что такое *u̯̥?
3) Что такое *sheu̯-?

Тиспок,  ;D :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2015, 20:27

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2015, 18:19

Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2015, 21:12
Словообразование поясните.

Может быть так: *sheu̯- "крутить, гнуть, заганять">  *šu̯̥- + -ele > ... > шваль ?

1) Что такое *-ele?
2) Что такое *u̯̥?
3) Что такое *sheu̯-?
...

-ел- ― суффикс , как в словах учитель, воспитатель, обвинитель и.т.д. (шмель, хмель?)
-е ― окончание
u̯̥ ― то что осталось от -еu̯-
*sheu̯-: *shоu̯- ― моя версия пракорня для шить, shoot и.т.д.

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2015, 21:35
-ел- ― суффикс , как в словах учитель, воспитатель, обвинитель и.т.д. (шмель, хмель?)
-е ― окончание
u̯̥ ― то что осталось от -еu̯-
*sheu̯-: *shоu̯- ― моя версия пракорня для шить, shoot и.т.д.

1) Суффикс -тель, а не -ель < и.-е. *-tel-.
2) Где такое окончание встречается?
3) Где такой рефлекс *eu̯ встречается, и что значит знак *u̯̥?
4) Зачем тут ваша версия, когда есть научная реконструкция этой основы?

1. не -tei-el-?
2. лтш. dvēsele "душа", mēbele "мебель", vēdzele "налим (рыба)", vācele "лукошко, корзинка"...
4. Какая? Я нашёл одни догадки.

Слово шваль давно существовало (см. САР 1789-94 : Шваль, лЯ ) как синоним швеца, затем поменяло смысл (и род), стало обозначать в собирательном смысле "подлый народ". По аналогии : падаль, рвань, шваль. Цитата из повести Салтыкова-Щедрина отлично это подтверждает ("так называемая шваль"). Однако в некоторых краях о швалЯх не забыли, см. роман Мамина-Сибиряка "Золото" (1892)

ЦитироватьЭта рознь сохранилась главным образом в кличках: нагорные «варнаки», а низовые «строгали» и «швали». 

Нагорные особенно гордились этой церковью, так как на Низах своей не было и швали должны были ходить молиться в Нагорную. 

Низы, где околачивались строгали и швали, он недолюбливал, потому что там царила оголтелая нищета, а в«приходе» нет-нет и провернется счастье.

Азарт носился в самом воздухе, и Мыльников заговаривал людей во сто раз умнее себя, как тот же Ермошка, выдавший швали тоже красный билет. 

Варнаки с Фотьянки и балчуговцы из Нагорной чувствовали себя настоящими хозяевами приискового дела, на котором родились и выросли; рядом с ними строгали и швали из Низов являлись жалкими отбросами,потому что лопаты и кайла в руки не умели взять по-настоящему, да и земляная тяжелая работа была им не под силу.

Обратим внимание на один из примеров, где слово "шваль" употреблено в новом смысле : 
"...Ермошка, выдавший ШВАЛИ тоже красный билет." Одно слово, но с двумя разными значениями, в одном и том же контексте.

Цитата: Grantum от июля 13, 2015, 21:59
затем поменяло смысл (и род)

Есть еще примеры на перемену рода такого типа?

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2015, 21:51
1. не -tei-el-?
2. лтш. dvēsele "душа", mēbele "мебель", vēdzele "налим (рыба)", vācele "лукошко, корзинка"...
4. Какая? Я нашёл одни догадки.

1) Фонетически невозможно.
2) Латышский, пардон, при чём?
3) Да ладно. ;D И.-е. *seu̯-.

Вы в четвёртом пункте, так понимаю, за меня частично ответили на 3. вопрос.
Символом u̯̥ я обозначил w̥ ― -eu- в степени потери начальной гласной.

Английское shoot и латышское šaut "стрелять, засовывать..." возводят к и.-е. *(s)kēu- : *(s)k̑ēu-, но, по моему, "шить" (лтг. šeut') и "стрелять, засовывать" (лтг. šaut') связаны, как:
leuzt' "ломаться" и låuzt' "ломать"  < *leu- "гнуть"
deuzt (инф. duzt') "разбивается" и dåuza "бьёт" (dåuzeit') < *dheu-  "бить, нажимать"
breuk (brukt') "падает, ломается" и bråukt' "ехать" < *bhreu-  "обдирать, обрывать.."
greut' "разрушаться" и gråut' "разрушать" < *ghreu-  "разрушаться"
и.т.д.

Цитироватьshoot From Middle English shoten, from Old English scēotan, from Proto-Germanic *skeutaną, from Proto-Indo-European *(s)keud-. Cognate with West Frisian sjitte, Low German scheten, Dutch schieten, German schießen, Danish skyde, Swedish skjuta; and also, through Indo-European, with Russian кидать (kidát'), Albanian hedh ("to throw, toss") and Lithuanian skudrùs.

Цитата: Tys Pats от июля 14, 2015, 10:04
Английское shoot и латышское šaut "стрелять, засовывать..." возводят к и.-е. *(s)kēu- : *(s)k̑ēu-, но, по моему, "шить" (лтг. šeut') и "стрелять, засовывать" (лтг.

Это при чём?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 14, 2015, 17:41

Цитата: Tys Pats от июля 14, 2015, 10:04
Английское shoot и латышское šaut "стрелять, засовывать..." возводят к и.-е. *(s)kēu- : *(s)k̑ēu-, но, по моему, "шить" (лтг. šeut') и "стрелять, засовывать" (лтг.

Это при чём?

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2015, 21:35
...
*sheu̯-: *shоu̯- ― моя версия пракорня для шить, shoot и.т.д.

Цитата: Tys Pats от июля 14, 2015, 17:44

Цитата: Tys Pats от июля 13, 2015, 21:35
...
*sheu̯-: *shоu̯- ― моя версия пракорня для шить, shoot и.т.д.

Я выше вас просил, зачем тут ваша версия, когда есть реконструированная на основе регулярных фонетических соответствий. Вы в ответ как-то не это.

Цитата: bvs от июля 13, 2015, 22:10

Цитата: Grantum от июля 13, 2015, 21:59
затем поменяло смысл (и род)

Есть еще примеры на перемену рода такого типа?

Моя точка зрения (шваль - швец => шваль - подлая порода) подтверждается мнением П.Я.Черных, высказанное им в статье "Этимологические заметки" (Вестник МГУ, 1959, выпуск 4). 
Цитата : 
"...представляет собой просто результат семантического смещения... в связи с вытеснением этого изолированного по суффиксу слова синонимическим швец..."(стр. 151).
Найдено в книгах гугл.

Цитата: Grantum от июля 15, 2015, 23:13

Цитата: bvs от июля 13, 2015, 22:10

Цитата: Grantum от июля 13, 2015, 21:59
затем поменяло смысл (и род)

Есть еще примеры на перемену рода такого типа?

Моя точка зрения (шваль - швец => шваль - подлая порода) подтверждается мнением П.Я.Черных, высказанное им в статье "Этимологические заметки" (Вестник МГУ, 1959, выпуск 4). 
Цитата : 
"...представляет собой просто результат семантического смещения... в связи с вытеснением этого изолированного по суффиксу слова синонимическим швец..."(стр. 151).
Найдено в книгах гугл.

Реально встречал только женский вариант -- "швея". А мужской только в поговорке "и швец, и жнец, и на дуде игрец".

От швецов пошли Швецовы.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 14, 2015, 17:45
...
Я выше вас просил, зачем тут ваша версия, когда есть реконструированная на основе регулярных фонетических соответствий. Вы в ответ как-то не это.

Рус. шить относят к и.-е. *si̯ū- *sēiw-, *sjēw- (*seu̯-), а анг. shoot, лит. šauti к *(s)kēu- : *(s)k̑ēu-.
Так вот, я думаю, что возможно, что эти слова (как и лтш. šūt "шить..." и лтш. šaut "стрелять...") имеют общий корень (примеры такого см. выше), нечто, типа, *sheu̯- :*sh̑eu̯- (возможно < *sheeu̯-). "Твёрдая" версия h вместе с "s" дала š, а "мягкая" ― ś.

Продолжим поиск "так называемой швали" (рабочего мастерового люда), по выражению Салтыкова-Щедрина в его повести 1848 года.
"Чтения в Императорском обществе истории...", февраль 1847. Найдено в гугл-книгах, разумеется.
Цитата (монастырская рукопись) :
"Лета 7077 на Москве и по многим городам мор был велик, в Иосифове монастыре преставились 53 брата, да слуг и детей и швалей много вымерло... 
Лета 7079 был мор добре велик. В Иосифове монастыре преставились 74 брата, а миряне, слуги, дети и мастера все вымерли, а села все пусты..."

Цитата: Tys Pats от июля 16, 2015, 12:10
Так вот, я думаю, что возможно, что эти слова (как и лтш. šūt "шить..." и лтш. šaut "стрелять...") имеют общий корень (примеры такого см. выше), нечто, типа, *sheu̯- :*sh̑eu̯- (возможно < *sheeu̯-). "Твёрдая" версия h вместе с "s" дала š, а "мягкая" ― ś.

Не понял. Лит. «шить» — siūti, латышское šūt полностью соответствует литовскому слову, оба восходят к балтослав. *si̯ūtei > праслав. *šiti. При чём англ. shoot, восходящее к прагерм. *skeutanan с и.-е. основой *(s)keu̯d-, от которой праслав. *kydati?

а что касается "лошади" - cheval  - это какая лошадь? Если типа "кляча", то почему бы и нет с переносом значения по версии VagneR?

Цитата: Алалах от июля 16, 2015, 18:44
а что касается "лошади" - cheval  - это какая лошадь? Если типа "кляча", то почему бы и нет с переносом значения по версии VagneR?

Почему бы не из нем Schwall? По значению больше подходит, чем фр. слово.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 20:18

Цитата: Алалах от июля 16, 2015, 18:44
а что касается "лошади" - cheval  - это какая лошадь? Если типа "кляча", то почему бы и нет с переносом значения по версии VagneR?

Почему бы не из нем Schwall? По значению больше подходит, чем фр. слово.

"Поток"??? "Железный поток" Серафимовича будет "Eisenschwall"?

Цитата: zwh от июля 16, 2015, 20:52
"Поток"???

Ну да: Как швалью окатило... ;D

Собака – श्वन् [швАн] ,
В иврите  лис  - שועל. шуаль
В хеттском собака - suwanis
Ну наконец  Schwein свинья.
(Это французкая лошадь  меня "надоумила" ;D)