*Этимология слова «шваль»

[VagneR]

Вы поняли пояснения к первому сообщению как какое-то «склонение». Почему вы так поняли, мне непонятно: я просто отвечал на вопросы.

Тогда объясните, пожалуйста, как надо было расценить Ваше сообщение?

Наивно думаю, что шваль от шевалье,

Думаю, что от лошади.

Это чисто русское образование: i-основное собирательное от глагола свалить [в кучу], ср. аналогичное сволочь. Начальный ш- экспрессивного происхождения. Ср. также диал. от глагола свалить нар. свалу́ «кучей», «толпой».

Могу лишь предполагать, что имел место эффект «каждый судит о других по себе».

Не о Вас, а о Вашей позиции в данном вопросе. Как тут можно судить по себе?

[Wolliger Mensch]

Тогда объясните, пожалуйста, как надо было расценить Ваше сообщение?

Наивно думаю, что шваль от шевалье,

Думаю, что от лошади.

Это чисто русское образование: i-основное собирательное от глагола свалить [в кучу], ср. аналогичное сволочь. Начальный ш- экспрессивного происхождения. Ср. также диал. от глагола свалить нар. свалу́ «кучей», «толпой».

Написал этимологию, которая требует наименьшего числа допущений. А что тут не так я сделал? Обидел кого?

Как тут можно судить по себе?

Очень просто: вы расценили мои пояснение как «склонение». Почему вы так расценили? Возможно, что так бы вы сами поступили, поэтому и решили, что я тоже так делаю. Я же и в голове не держу (и стопятьсот раз прямо писал), что никого никуда не склоняю и не собираюсь. А склоняющихся довольно грубо отваживаю — чтобы наверняка.

[VagneR]

Написал этимологию, которая требует наименьшего числа допущений. А что тут не так я сделал? Обидел кого?

Очень просто: вы расценили мои пояснение как «склонение». Почему вы так расценили? Возможно, что так бы вы сами поступили, поэтому и решили, что я тоже так делаю. Я же и в голове не держу (и стопятьсот раз прямо писал), что никого никуда не склоняю и не собираюсь. А склоняющихся довольно грубо отваживаю — чтобы наверняка.

Надо было склонять в кавычки брать. Это я в несколько ироничном плане, не думала, что Вас так заденет.

[Wolliger Mensch]

Надо было склонять в кавычки брать. Это я в несколько ироничном плане, не думала, что Вас так заденет.[/off]

А меня и не задело нисколько. Просто прицепился к вашим словам. 

[VagneR]

А меня и не задело нисколько. Просто прицепился к вашим словам. 

А зачем? 

[zwh]

По-моему, самым верным было бы исследовать похожее слово "шушваль", указанное у Даля. Возможно, они имеют сходный источник происхождения.

[Wolliger Mensch]

По-моему, самым верным было бы исследовать похожее слово "шушваль", указанное у Даля. Возможно, они имеют сходный источник происхождения.

Лучшего объяснения, чем то, что это префиксация, пока не дали.

[ameshavkin]

шушваль

Есть украинская фамилия Сусваль.

[Илья Сухарев]

Кстати, почему не шволочь?

Экспрессивное изменение не имеет статуса фонетического закона. Однако cС- > шС-, С- > шС-, с- > ш- — явление известное: ср., вот ещё, и ещё, и ещё. Может сами погуглить — это живое изменение.
Шволочь.

  А ещё шишки, фифки, хихки и сиски. В зависимости от того, сколько и каких зубов не хватает. Исковеркать можно любое слово как угодно. Почему тогда только шваль закрепилось?

А может Шваль быть вариантом  СВИЛЬ ?
У Даля:
Свиль жен. сувой, вить слоев и жилок или волокон в дереве, противоп. прямослой

Свиливать, свилять, свильнуть, или пск. свилить, вильнуть, уклониться от прямого направленья;
| * спятиться, отступиться от должного или покриводушничать. Он тута свилял немножко. Ну, брат, видно свильнул! Свилющий пск. увертливый.

Кап - "наплав, свиль, выплыв, выплавок, выль, щетка, напорт, болона,
сувойчатый нарост на дереве. Худое дерево растет в сук да в болону. ..."

А Плут (хитрый крУченый чловек) и Плеть - одного корня?

[Grantum]

Шваль - швец, портной, далее (в 1840-х гг) возникло новое значение : всякий подлый сброд.
В Словаре Рейфа 1836 швали в ругательном смысле пока что нет.

[zwh]

Шваль - швец, портной, далее (в 1840-х гг) возникло новое значение : всякий подлый сброд.
В Словаре Рейфа 1836 швали в ругательном смысле пока что нет.

Почему именно в 1840-х? Первое издание словаря Даля (в котором оно уже есть, как я выше привел) -- это 1863-1866. Хотя у меня перепечатка второго издания 1880-1882 гг. Надо еще в каких-нить словарях того времени пошукать.

[VagneR]

Шваль - швец, портной, далее (в 1840-х гг) возникло новое значение : всякий подлый сброд.
В Словаре Рейфа 1836 швали в ругательном смысле пока что нет.

Почему именно в 1840-х? Первое издание словаря Даля (в котором оно уже есть, как я выше привел) -- это 1863-1866. Хотя у меня перепечатка второго издания 1880-1882 гг. Надо еще в каких-нить словарях того времени пошукать.

Выяснить бы ещё, как за пару десятков лет портной деградировал в сброд.

[Wolliger Mensch]

А может Шваль быть вариантом  СВИЛЬ ?

Не может.

[Wolliger Mensch]

Выяснить бы ещё, как за пару десятков лет портной деградировал в сброд.

Ругательное значение могло быть диалектным и лишь в середине XIX получить общеразговорное распространение. В этом нет ничего особенного.

[Grantum]

Из повести Салтыкова-Шедрина "Запутанное дело" (1848) :
"так называемая шваль..."

[Wolliger Mensch]

Из повести Салтыкова-Шедрина "Запутанное дело" (1848) :

Интересное место. Но в этимологическом плане оно не помогает, просто глосса со значением «человек подлого происхождения», о кот. я выше писал.

[VagneR]

Выяснить бы ещё, как за пару десятков лет портной деградировал в сброд.

Ругательное значение могло быть диалектным и лишь в середине XIX получить общеразговорное распространение. В этом нет ничего особенного.

Могло быть, а могло не быть. Это и должно стать предметом исследования, чтобы доказать происхождение слова "шваль" в современном его значении. Пока же предположения так и остаются предположениями. Откуда тогда в диалектах взялось это значение? От предателя Ивана Шваля (по аналогии с незабвенным Геростратом)? Кстати, "шваль" в значении "портной" к времени Даля уже было устаревшим.

[Wolliger Mensch]

Откуда тогда в диалектах взялось это значение?

Ремесленники противопоставлялись благородиям. Это лежит на поверхности.

Кстати, "шваль" в значении "портной" к времени Даля уже было устаревшим.

В говорах оно не устаревало. И собственно, шваль «портной» и шваль «ничтожный человек» никак не мешали друг другу, как не мешают друг другу сейчас значения слова ремесленник «мастер своего дела» и «бестолковый исполнитель».

[VagneR]

Из повести Салтыкова-Шедрина "Запутанное дело" (1848) :

Интересное место. Но в этимологическом плане оно не помогает, просто глосса со значением «человек подлого происхождения», о кот. я выше писал.

Почему? Шваль (портной) > ремесленник > сброд (в глазах "высшего" общества).
Как раз может указывать на происхождение слова в аристократических слоях. 

[Wolliger Mensch]

Почему? Шваль (портной) > ремесленник > сброд (в глазах "высшего" общества).
Как раз может указывать на происхождение слова в аристократических слоях.

В этом конкретном месте из Салтыкова-Щедрина понятно лишь то, что автор даёт толкование слову шваль, которое он считал нормальным в его время. Из этого толкования можно сделать вывод, что ремесленники и обслуга назывались швалью. Но невозможно сказать, что именно портные стали источником этого слова — в приведённом фрагменте ничего об этом не сказано.

[VagneR]

Откуда тогда в диалектах взялось это значение?

Ремесленники противопоставлялись благородиям. Это лежит на поверхности.

Только в том случае, если принять во внимание, что это значение пошло от "благородиев". И текст Щедрина это косвенно подтверждает.

Кстати, "шваль" в значении "портной" к времени Даля уже было устаревшим.

В говорах оно не устаревало.

Даль и собирал слова из говоров. Пишет, что устаревшее наравне со "швецом".

[VagneR]

Почему? Шваль (портной) > ремесленник > сброд (в глазах "высшего" общества).
Как раз может указывать на происхождение слова в аристократических слоях.

В этом конкретном месте из Салтыкова-Щедрина понятно лишь то, что автор даёт толкование слову шваль, которое он считал нормальным в его время. Из этого толкования можно сделать вывод, что ремесленники и обслуга назывались швалью. Но невозможно сказать, что именно портные стали источником этого слова — в приведённом фрагменте ничего об этом не сказано.

Именно об этом я и написала в сообщении. Может, я пишу не по-русски?

[Wolliger Mensch]

Даль и собирал слова из говоров. Пишет, что устаревшее наравне со "швецом".

В том говоре, где он его взял, возможно. В других была иная ситуация. Тут нужно осторожнее явления одного говора или части говоров экстраполировать на все. Кроме того, он мог иметь в виду и общее просторечие.

[Сергий]

Развитие «лошадь» → «сброд плохих людей» — весьма не тривиально и требует весомых доказательств.

вспоминается "конь педальный" в значении "нехороший человек" слышанное в детстве... 

[Wolliger Mensch]

Может, я пишу не по-русски?

Всё возможно.