Хотел бы спросить, кто что думает про судьбу русского языка через две тысячи лет. Каким он станет? Не через тысячу, потому что тысяча лет это довольно мало. В текстах на старославянском я способен кое-что понять, несмотря на то, что я не знаю этого языка. Поэтому надо взять чуть больший срок - две тысячи. Так во что превратиться русский язык? Может, он станет слоговым и изолирующим? Появится агглютинация? Разовьются тоны? Возникнут щёлкающие звуки, как в койсанских? Все слова, включая половину базовой лексики заменятся на заимствованные? Из русского языка появится десятка два отдельных языков, которые образуют языковую семью (а другие индоевропейские все вымрут)? Русский язык будет отовсюду вытеснен и останется только на Камчатке?
Так что вы думаете?
Это предсказать абсолютно нереально.
Можно начать с малого. Вот был такой звук "ять", потом его не стало, а буква некоторое время существовала. А потом и буквы не стало. А в русском сейчас есть такая буква и звук Ы. В некоторых славянских этот звук вроде уже исчез. Исчезнет ли в русском?
У вас проблемы с различением букв и звуков?
Нет звука Ы. Есть несколько звуков, обозначаемых буквой «ы».
Не было и звука «ять». Да и буква может существовать сколь угодно долго, и обозначать, что угодно.
Цитата: Verzähler от июня 16, 2007, 20:06
У вас проблемы с различением букв и звуков?
Нет звука Ы. Есть несколько звуков, обозначаемых буквой «ы».
Не было и звука «ять». Да и буква может существовать сколь угодно долго, и обозначать, что угодно.
Почему бы мне не назвать звук "ы" звуком "ы"? А старославянский звук - ятем? Кому тут не ясно, что я имел в виду за звуки? Какое это имеет отношение к поднятому мной вопросу?
Праязыки реконструируются с грехом пополам. Никто из любопытства реконструированием будущего состояния языка не занимался? Интересно было бы посмотреть на тоновый изолирующий русский язык (если допустить, что в будущем он будет именно таким).
Цитата: Verzähler от июня 16, 2007, 18:57
Это предсказать абсолютно нереально.
:yes:
Цитата: amdf от июня 16, 2007, 19:53
Можно начать с малого. Вот был такой звук "ять", потом его не стало, а буква некоторое время существовала. А потом и буквы не стало. А в русском сейчас есть такая буква и звук Ы. В некоторых славянских этот звук вроде уже исчез. Исчезнет ли в русском?
Понятие звука в фонологии практически не используется(слишком размыто). Есть понятие фонемы. Фонема "ять"[ě] существовала в древнерусском до падения редуцированных, затем совпала с фонемами "э" в русском, "i" в украинском. "Ы" в современном русском называют маргинальной фонемой, т.к. есть только одна минимальная пара: Ы(название буквы) - И, либо вообще не считают фонемой.
Письменность вообще слабо связана с фонологией, так как от изменения письменности народ по другому говорить не станет.
Цитата: Verzähler от июня 16, 2007, 20:06
У вас проблемы с различением букв и звуков?
Нет звука Ы. Есть несколько звуков, обозначаемых буквой «ы».
Не было и звука «ять». Да и буква может существовать сколь угодно долго, и обозначать, что угодно.
Verzähler, будте снисходительны: уровень образования у всех разный.
Как вам там, на вершине знаний, не одиноко?
Захотите пообщаться, спустите вниз несколько объяснений по поводу разных
звуков, обозначаемых буквой Ы в современном русском языке.
И объясните, почему вы вынесли такой приговор:
абсолютно нереально узнать, кто что думает по заявленной теме? Ведь предсказать ничего нельзя. Но высказать предположения на основании тенденций...
Цитата: Ahori от июня 16, 2007, 21:47
Понятие звука в фонологии практически не используется(слишком размыто). Есть понятие фонемы. Фонема "ять"[ě] существовала в древнерусском до падения редуцированных, затем совпала с фонемами "э" в русском, "i" в украинском. "Ы" в современном русском называют маргинальной фонемой, т.к. есть только одна минимальная пара: Ы(название буквы) - И, либо вообще не считают фонемой.
Письменность вообще слабо связана с фонологией, так как от изменения письменности народ по другому говорить не станет.
Станет, станет. Вопрос усилий системы государственного образования и СМИ. В украинском исчезли различия между
ґрати и
грати, изменилось произношение слов
ґуля,
ґанок на
гуля,
ганок... И все єто за два поколения всеобщего образования, поголовной телерадио- и кинофикации...
Нет фонемы
ы? Как произносится
были/били?
Цитата: Ревета от июня 16, 2007, 21:53
Нет фонемы ы? Как произносится были/били?
Здесь фонематическая разница не в гласных, а в непалатализированном/палатализированном согласном.
Попробуйте найти два слова, отличающиеся ы/и после гласных или в начале слова ;) (названия букв "и" и "ы" не предлагать)
Цитата: Cocpucm от июня 16, 2007, 23:18
Цитата: Ревета от июня 16, 2007, 21:53
Нет фонемы ы? Как произносится были/били?
Здесь фонематическая разница не в гласных, а в непалатализированном/палатализированном согласном.
Попробуйте найти два слова, отличающиеся ы/и после гласных или в начале слова ;) (названия букв "и" и "ы" не предлагать)
В начале слова может быть "ы" в географических названиях.
Цитата: Ревета от июня 16, 2007, 21:48
Verzähler, будте снисходительны: уровень образования у всех разный.
У меня образование не лингвистическое. Так что я запросто могу фонему звуком назвать.
Цитата: amdf от июня 17, 2007, 09:43
Цитата: Ревета от июня 16, 2007, 21:48
Verzähler, будте снисходительны: уровень образования у всех разный.
У меня образование не лингвистическое. Так что я запросто могу фонему звуком назвать.
У меня тоже, хотя знаю о существовании фонем.
Я обращался к
Verzähler, потому что он не общается с теми, кто не различает тонкостей фонем, обозначаемых буквой
Ы.
Ревета, я во втором же сообщении дал ответ по теме. Вы с ним не согласны?
Цитата: "amdf" от
Так что вы думаете?
Цитата: "amdf" от
Это предсказать абсолютно нереально
:green:
Вторая цитата была не amdf.
Цитата: Verzähler от июня 17, 2007, 18:54
Вторая цитата была не amdf.
Да, это был ваш ответ на вопрос: "Так что вы думаете?
Не знаю, как сработало, что появилась ссылка на amdf :donno:
Господи, да перестаньте Вы! Для того, чтоб поругаться, есть там какой-то сайт, вот туда Вам дорога всем! Поудалял бы аккаунты!
Хотя, согласен с мнением, что прогнозировать язык - неблагодарное дело. Можно лишь предполагать, что в русском исчезнут, например, падежи или появятся тоны, что он разовьется и расширится или исчезнет. Глупо про это говорить...
Цитата: regn от июня 17, 2007, 23:45
Господи, да перестаньте Вы! Для того, чтоб поругаться, есть там какой-то сайт, вот туда Вам дорога всем! Поудалял бы аккаунты!
Хотя, согласен с мнением, что прогнозировать язык - неблагодарное дело. Можно лишь предполагать, что в русском исчезнут, например, падежи или появятся тоны, что он разовьется и расширится или исчезнет. Глупо про это говорить...
О чем глупо говорить?
Не могу понять, почему такое сопротивление предложению "поговорить" на темы будущего русского языка. Ведь о прогнозировании не было и речи.
Я могу предположить, что, при сохранении цивилизации, русский будет упрощаться: произношение безударных гласных
и, е, ы приведет к фиксации в правописании
и на их месте, сократится количество падежей, произойдет переход на фонетическую систему написания...
Цитата: "Ревета" от
Я могу предположить, что, при сохранении цивилизации, русский будет упрощаться: произношение безударных гласных и, е, ы приведет к фиксации в правописании и на их месте, сократится количество падежей, произойдет переход на фонетическую систему написания...
А почему не усложняться? Начнут фиксироваться на письме полугласные разных видов (должън), появится различие по долготе гласных (мълаакоо), появится звательный и местный падеж ( по аналогии "Маш,Вась" и "я дома"), добавятся новые аналитические конструкции (я имел сделаным).
Появятся 20 невзаимопонятных диалектов с единым письменным языком, отражающим состояние языка в городе Малые Мухоморы и его окрестностях 300 лет назад.
А вообще, согласен, что предсказать ничего нельзя.
Ну ладно, уговорили! ;)
ЦитироватьЯ могу предположить, что, при сохранении цивилизации, русский будет упрощаться: произношение безударных гласных и, е, ы приведет к фиксации в правописании и на их месте, сократится количество падежей, произойдет переход на фонетическую систему написания...
Ага! :) Начнут смешиваться сферы употребления винительного и родительного, родительный в конце заменится винительным с "на" или "для", "за". Потом дательные формы вытеснят предложные, итого падежей станет четыре: И., Д.-Пр., В., Тв.. Творительный потихоньку, по аналогии с другими языками, вытеснится конструкциями с предлогами. Итого, будет у нас только:
И. человек
Д.-Пр. человеку
В. человека
Потом, по аналогии с неодушевленными, форма "человека" превратится в "человек", к ним выровняется форма винительного женского рода на "-а". То есть: книгу -- книга
И будет у нас:
И.-В. человек книга
Д. - Пр. человеку книге
Потом, возможно, винительный получит окончания дательного, как общая косвенная форма. Выйдет у нас:
И. человек книга
О. человеку книге
У глагола появится форма "имею увиденный", а форма на "-л" станет восприниматься как пересказ или выпадет вообще. Количество спряжений сократится до 1го - выпадет спряжение на "-е-".
Блин... Вот так от балды такого понаписывал ;)
Цитата: Flos от июня 18, 2007, 09:02
Цитата: "Ревета" от
Я могу предположить, что, при сохранении цивилизации, русский будет упрощаться: произношение безударных гласных и, е, ы приведет к фиксации в правописании и на их месте, сократится количество падежей, произойдет переход на фонетическую систему написания...
А почему не усложняться? Начнут фиксироваться на письме полугласные разных видов (должън), появится различие по долготе гласных (мълаакоо), появится звательный и местный падеж ( по аналогии "Маш,Вась" и "я дома"), добавятся новые аналитические конструкции (я имел сделаным).
Появятся 20 невзаимопонятных диалектов с единым письменным языком, отражающим состояние языка в городе Малые Мухоморы и его окрестностях 300 лет назад.
А вообще, согласен, что предсказать ничего нельзя.
Но после двух тысячи лет уже падежей не будет, так что угадать что будет через две тысячи лет мы не можем потому что даже не знаем точно что было две тысячи лет назад.
Цитата: "iopq" от
Но после двух тысячи лет уже падежей не будет,
Почему это, интересно? Даже если через 1000 лет они исчезнут, заменившись предлогами, почему бы им еще через 1000 не возникнуть опять из тех же предлогов, например ?
Цитата: Flos от июня 18, 2007, 10:31
Цитата: "iopq" от
Но после двух тысячи лет уже падежей не будет,
Почему это, интересно? Даже если через 1000 лет они исчезнут, заменившись предлогами, почему бы им еще через 1000 не возникнуть опять из тех же предлогов, например ?
падежи только могут появится из послелогов, не предлогов
Цитата: "iopq" от
падежи только могут появится из послелогов, не предлогов
Угу, однако ничего не мешает предлогам сначала стать послелогами, а потом превратиться в падежи...
А разве предлогу так легко стать послелогом?
Цитата: "regn" от
А разве предлогу так легко стать послелогом?
Бог его знает, конечно, но я проблемы не вижу.
Знаю, что в латинском послелоги чудесно перешли в позицию перед словом (mecum > con me).
Цитата: Flos от июня 18, 2007, 10:51
Знаю, что в латинском послелоги чудесно перешли в позицию перед словом (mecum > con me).
Con me не происходит от
mēcum.
Цитироватьпадежи только могут появится из послелогов, не предлогов
Вообще-то, падежи могут появиться из любых энклитик. Вспомните венгерское "bél (кишка)", которое стало падежным маркером, подвергшись правилу гармонии и припаявшись к предш. слову. Или русские полные прилагательные, произошедшие от спайки с местимениями.
Цитата: regn от июня 18, 2007, 10:58
Или русские полные прилагательные, произошедшие от спайки с местимениями.
Полные русские прилагательные
не происходят от «спайки с местоимениями».
(Уже жду продолжения.)
ЦитироватьCon me не происходит от mēcum.
А от чего? Или мы не заслуживаем просвещения?
ЦитироватьПолные русские прилагательные не происходят от «спайки с местоимениями»
Ну простите, ваше величество, если мы неточно выразились. Us swears to improve our lexis, us swears
Цитата: regn от июня 18, 2007, 11:01
А от чего? Или мы не заслуживаем просвещения?
Это позднелатинское новообразование от cum + аблатив от ego: cum mē.
От mēcum происходят иберороманские, сардинские формы, например.
Цитата: regn от июня 18, 2007, 11:02
Ну простите, ваше величество, если мы неточно выразились. Us swears to improve our lexis, us swears
Не «неточно», а неправильно.
Русские полные прилагательные просто склоняются по местоименному типу (кроме творительного падежа). К «спайке» восходит склонение полных прилагательных в западнославянских языках, словенском, староболгарском (наряду с местоименным).
Хорошо, подождите, а разве в русских прилаг. типа "хороший" окончание не есть старым указательным местоимением? !!
Цитата: regn от июня 18, 2007, 11:08
Хорошо, подождите, а разве в русских прилаг. типа "хороший" окончание не есть старым указательным местоимением? !!
Как и в
который,
которая,
которое.
Цитата: Verzähler от июня 18, 2007, 11:00
Полные русские прилагательные не происходят от «спайки с местоимениями».
Что Вам не понравилось в этой фразе? :o
Стиль пусть и простой, но факт-то имел место, что форма типа "добръи" образовалась от слияния "добръ" и местоимения "и". Или Вы утверждаете, что это не так? Тогда, пожалуйста, выскажите свою точку зрения.
Уже высказал. Читайте.
ЦитироватьУже высказал. Читайте.
Ну уж простите, я не лингвист по образованию. Поэтому иногда могу использовать неточные термины. Только вот зачем Вы так грубо говорите с людьми, Verzähler?
Цитата: Verzähler от июня 18, 2007, 11:05Русские полные прилагательные просто склоняются по местоименному типу (кроме творительного падежа). К «спайке» восходит склонение полных прилагательных в западнославянских языках, словенском, староболгарском (наряду с местоименным).
Что-то я Вас не понимаю... Безспорно, склонение прилагательных в современном русском языке иное, и оно перестроилось под влиянием местоименного склонения еще несколько веков тому назад. Но всё же, Вы согласны с тем, что в древнерусском изначально полная (членная) форма прилагательных появилась как за счет слияния краткой формы (которая склонялась по именному типу) с местоимением "и/я/е"?
Если нет, приведите, пожалуйста, факты в доказательство.
Исп. conmigo произошло от con mecum (что идиотизм, но ладно)
Да ему, кажется, главное было человека задеть, а потом уже в теме разбираться!
Цитата: Cocpucm от июня 18, 2007, 13:58
Но всё же, Вы согласны с тем, что в древнерусском изначально полная (членная) форма прилагательных появилась как за счет слияния краткой формы (которая склонялась по именному типу) с местоимением "и/я/е"?
В праславянском — да. В древнерусском были уже перестроенные формы.
Цитата: regn от июня 18, 2007, 14:31
Да ему, кажется, главное было человека задеть, а потом уже в теме разбираться!
А я вам не хамил.
Цитата: "Verzähler" от
А я вам не хамил.
Вообще, это оно и есть, ну да ладно...
Да, предсказать нельзя ничего, точно так же, как нельзя восстановить древнее состояние какого-либо языка, даже обладая письменными памятниками. Впрочем, в этой ветке предлагается говорить о прогнозе, для которого необходима подготовка. Среди всех, кто писал в этой теме, только Ферцилер подготовлен подобающе.
Для сранения, Вы разве станете всерьёз говорить о праславянском языке, нсли не занимались даже внутренней реконструкцией, на основе русского язуа?
Цитата: Марбол от июня 18, 2007, 19:37
Вообще, это оно и есть, ну да ладно...
Приведите цитаты.
ЦитироватьА я вам не хамил
Вы это делали, впрочем, забыли.
ЦитироватьСреди всех, кто писал в этой теме, только Ферцилер подготовлен подобающе.
Ну почему же? Каждый может высказать свое мнение и поделиться опытом. Для этого и форум!
(Сказано не для опровержения знаний г-на Ферцилера, он действительно много знает, но не надо от этого в такой прострации пребывать)
Цитата: regn от июня 18, 2007, 22:07
(Сказано не для опровержения знаний г-на Ферцилера, он действительно много знает, но не надо от этого в такой прострации пребывать)
Если в другом месте недооценивают...
ЦитироватьЦитироватьВообще, это оно и есть, ну да ладно...
Приведите цитаты.
Давайте только без детского сада!
Доброе утро, товарищи.
Ферцалер, Вы столь требовательны к остальным:
Цитата: "Verzähler" от
Приведите цитаты.
Однако достаточно и одной Вашей реплики: "У вас проблемы с различением букв и звуков?" Обычный человек переходит к иному предмету после такого ответа; необычный человек отвечает нечто неожиданное. В этом смысле, я могу назвать себя середняком.
Вот второй пример: "А я вам не хамил". С Вашего изволения, покончим с разговорами о хамстве.
Цитата: "regn" от
Quote
Среди всех, кто писал в этой теме, только Ферцилер подготовлен подобающе.
Ну почему же? Каждый может высказать свое мнение и поделиться опытом. Для этого и форум!
Но согласитесь, что именно Ферцилер достаточно сведущ для того, чтобы доказательно излагать прогнозы, хотя он же и возражает на все предложения заняться этим.
Все! Перестали ругаться!
Тогда такой вопрос. В древнерусском были перестроенные формы? А что за формы? Если это не были соединения прилагательных с указательными местоимениями, то что?
Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 07:52
произойдёт переход на фонетическую систему написания...
Если он произойдёт за тысячу лет, то за другую тысячу лет правописание опять успеет стать этимологическим.
ЦитироватьЕсли он произойдёт за тысячу лет, то за другую тысячу лет правописание опять успеет стать этимологическим.
Согласен. Хотя, как тут сказать. Если проводить реформу хотя бы каждые сто лет, то письмо никогда не станет этимологическим.
Каждые сто лет — часто слишком. Русский язык до сих пор так быстро не изменялся.
Цитата: regn от июня 19, 2007, 10:41
В древнерусском были перестроенные формы? А что за формы? Если это не были соединения прилагательных с указательными местоимениями, то что?
"Рассказчик" совершенно правильно поправил, что членные (полные) формы прилагательных появились еще в праславянский период путем слияния краткой формы и указательного местоимения и/я/е. Но, на мой взгляд, он не прав, утверждая, что перестройка под влиянием местоименного типа склонения закончилась к древнерусской эпохе.
Изначально въ членной форме склонялись обе части, т.е. *новъи — *новаего — *новуему и т.д. (я не уверен, что подобные формы встречаются в древнерусских или старославянских памятниках, но вроде Камчатнов утверждает, что они изредка попадаются). В дальнейшем произошло упрощение при склонении (я не знаю, то ли в окончаниях -его -ему изначально не произносился [j], то ли он постепенно исчезал в процессе развития языка), появились формы типа *новааго, *новууму (кстати, формы типа "драгоцѣнныихъ", "любезныимъ" встречаются у Аксакова в "Аленьком цветочке", но я не знаю, отражение ли это здесь простой речи либо стилизация под старину). Поскольку скопление гласных недопустимо для ранних славянских языков, то формы еще упростились, и возникли формы типа "новаго", "новуму", "новѣмъ". Такие формы отмечены в памятниках раннедревнерусского языка.
В дальнейшем на склонение членных прилагательных оказало сильное влияние местоименное склонение (напр., парадигма склонения слова "тот"); и возникли (причем достаточно рано, примерно в эпоху падения редуцированных) формы типа "нового", "новому", "новомъ".
Cocpupm, нестянутые формы были в старославянском (частично, — некоторые стянулись еще в дописьменное время).
Формы новаго, новуму, новѣмь в каким памятника древнерусского языка встречаются?
Цитата: Verzähler от июня 19, 2007, 12:57Формы новаго, новуму, новѣмь в каким памятника древнерусского языка встречаются?
Не конкретно эти слова, но с данными окончаниями — в берестяных грамотах (см. книгу Зализняка, стр. 120-121 (http://gramoty.ru/dnd/full/093Glava3.pdf)); надеюсь, согласитесь, что в них (за редким исключением) влияние церковно-славянского минимально ;)
Кстати, не знаете, откуда нестяженные формы оказались в сказе Аксакова?
СЗОТ. Я правильно понял Ваш ник? Мой проще писать кириллицей "Софист"
Древненовгородский (и псковский) — отдельный язык. Если вы всю книгу читали, должны были заметить, что там бывает и такое, что вообще ни в одном другом славянском языке в письменное время не встречается.
Так что.
Цитата: Verzähler от июня 19, 2007, 14:05
Древненовгородский (и псковский) — отдельный язык.
:o Откуда такая информация???
Я внимательно читал оба издания книги Зализняка. Он действительно отмечает крайне архаичные особенности диалекта; по некоторым из них древненовгородский отличается от
всех остальных славянских языков. Но я ни разу не встречал утверждение о самостоятельном языке. По крайней мере, в серьезных изданиях; о четвертом восточно-славянском языке (или его даже выделяли в отдельную, северно-славянскую подгруппу) я читал в интернете, на сайтах сепаратистов.
В конце-концов, тогда встает вопрос: что считать
древнерусским? Только диалект окрестностей Киева? ;)
Цитата: Cocpucm от июня 19, 2007, 14:29
Откуда такая информация???
Из книги.
Цитата: Cocpucm от июня 19, 2007, 14:29Но я ни разу не встречал утверждение о самостоятельном языке.
Диалект он лишь постолько, поскольку находился в связях с другим говорами Руси, и в последствии подвергся «усреднению».
Наличие особенностей, отделяющих древнепосковсконовгородский от прочих славянских языков, говорит, что говор был полностью самостоятелен до присоединения Новгорода к Киевской Руси.
Вы указываете, что в новгородском есть окончания -аго и -уму. Но они встречаются лишь в самых ранних грамотах, то есть временем, когда новгородский еще не подвергся сильному влиянию соседних говоров.
Цитата: Cocpucm от июня 19, 2007, 14:29
В конце-концов, тогда встает вопрос: что считать древнерусским? Только диалект окрестностей Киева? ;)
Возможно, что и так, именно там была столица и культурный центр. Другие диалекты имели свои особенности, и как видно по древним новгородскому и псковскому, были и такие, которые не сводимы к общему знаменателю с древними южноусскими на восточнославянской почве.
Цитироватья не уверен, что подобные формы встречаются в древнерусских или старославянских памятниках
Встречаются
Цитата: Cocpucm от июня 19, 2007, 14:29
По крайней мере, в серьезных изданиях; о четвертом восточно-славянском языке (или его даже выделяли в отдельную, северно-славянскую подгруппу) я читал в интернете, на сайтах сепаратистов.
у вас есть адреса этих сайтов?
Цитата: Verzähler от июня 19, 2007, 19:02
Цитата: Cocpucm от июня 19, 2007, 14:29
Откуда такая информация???
Из книги.
Из какой??? Зализняк всегда говорит про
диалект.
Цитата: Verzähler от июня 19, 2007, 19:02
Вы указываете, что в новгородском есть окончания -аго и -уму. Но они встречаются лишь в самых ранних грамотах, то есть временем, когда новгородский еще не подвергся сильному влиянию соседних говоров.
Цитата: Cocpucm от июня 19, 2007, 14:29
В конце-концов, тогда встает вопрос: что считать древнерусским? Только диалект окрестностей Киева? ;)
Возможно, что и так, именно там была столица и культурный центр. Другие диалекты имели свои особенности, и как видно по древним новгородскому и псковскому, были и такие, которые не сводимы к общему знаменателю с древними южноусскими на восточнославянской почве.
Я понял Вашу точку зрения. Постарайтесь понять мою.
Насколько я понимаю, памятников древнерусского языка периода до падения редуцированных, без влияния ц-с языка (либо с минимальным влиянием) крайне мало. Мне, кроме берестяных грамот, ничего в голову не приходит. Посему утверждать с уверенностью, какими были диалекты, отличные от новгородского и киевского, практически невозможно.
Да, действительно диалект северных кривичей по своим особенностям не сводится с киевским на восточно-славянской базе. Но разве можно со 100%-й уверенностью утверждать, что в диалектах вятичей, северян, уличей etc. не было крайне специфических особенностей?
Цитата: Nikolaus от июня 19, 2007, 23:14
Цитата: Cocpucm от июня 19, 2007, 14:29
По крайней мере, в серьезных изданиях; о четвертом восточно-славянском языке (или его даже выделяли в отдельную, северно-славянскую подгруппу) я читал в интернете, на сайтах сепаратистов.
у вас есть адреса этих сайтов?
Адреса не помню. Да и даже если бы помнил, не считаю целесообразным устраивать им рекламу.
Цитата: regn от июня 19, 2007, 23:07
Цитироватья не уверен, что подобные формы встречаются в древнерусских или старославянских памятниках
Встречаются
О древнерусских можно поподробнее?
Цитата: Cocpucm от июня 20, 2007, 01:42
Я понял Вашу точку зрения. Постарайтесь понять мою.
Насколько я понимаю, памятников древнерусского языка периода до падения редуцированных, без влияния ц-с языка (либо с минимальным влиянием) крайне мало. Мне, кроме берестяных грамот, ничего в голову не приходит. Посему утверждать с уверенностью, какими были диалекты, отличные от новгородского и киевского, практически невозможно.
Обычно, эталоном древнерусского (нормального, без болгарского влияния) считается «Русская правда» и деловые документы. Их не так уж и мало.
Цитата: Cocpucm от июня 20, 2007, 01:42
Да, действительно диалект северных кривичей по своим особенностям не сводится с киевским на восточно-славянской базе. Но разве можно со 100%-й уверенностью утверждать, что в диалектах вятичей, северян, уличей etc. не было крайне специфических особенностей?
А я о чем пишу-то? Древнеславянские «языка» — это конгломераты диалектов, иногда близкородственных, иногда и нет. Только позже они подвергаются нивелировке под культурным и разговорным влиянием соседних говоров, когда носители живут едином государстве или едином культурном пространстве (что было на Руси).
Вот вам хороший пример: кашубский и словинский (вымерший) не относились к польским диалектам в силу своих очень древних специфических особенностей, но в силу совместного проживания с поляками (в Речи, потом в Пруссии, потом в Германии, потом опять в Польше) эти языки постепенно настолько сильно подверглись влиянию польских, что сейчас кашубский считается диалектом польского, хотя иногда все же считают за отдельный язык.
С другой стороны — сербский. Лужицкие диалекты ближе к польскому (особенно нижний), чем северо-западные лехитские, но в силу исторических причин, обособленности от польских говоров (в соседней Силезии до начала Второй Мировой жили в основном немцы), сербский остался самостоятельным языком, и только сейчас вымирает, но уже под влиянием немецкого.
Согласен с Вашим последним сообщением (хотел тоже до того в качестве примера кашубов приводить, но потом передумал :)), за исключением одного момента.
Действительно, "Русская Правда" — достаточно убедительный пример русского языкового памятника с минимальным церковным влиянием. Но во-первых, насколько я понимаю, древнейший список, дошедший до нас, относится к [b]XIV в.[/b], а в это время парадигма склонения членных прилагательных действительно находилась под влиянием местоименной парадигмы. Во-вторых, в тексте документа ([url=http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4877]текст для анализа брал отсюда[/url]) наряду с окончаниями -ого, -омъ встречаются и -аго, -ѣмъ (хотя, справедливости ради признаю, что -уму нет, только -ому).
Таким образом, для утверждения, что в древнерусском отсутствовали формы типа -аго, -уму, -ѣмъ, я фактов не вижу :P
Cocpucm, хороши,
были, диалектно, и очень рано вышли из употребления.
Однако, речь шла не об этом:
Цитата: Verzähler от июня 18, 2007, 11:00
Цитата: regn от июня 18, 2007, 10:58
Или русские полные прилагательные, произошедшие от спайки с местимениями.
Полные русские прилагательные не происходят от «спайки с местоимениями».
Цитата: Verzähler от июня 18, 2007, 11:05
Цитата: regn от июня 18, 2007, 11:02
Ну простите, ваше величество, если мы неточно выразились. Us swears to improve our lexis, us swears
Не «неточно», а неправильно.
Русские полные прилагательные просто склоняются по местоименному типу (кроме творительного падежа). К «спайке» восходит склонение полных прилагательных в западнославянских языках, словенском, староболгарском (наряду с местоименным).
Еще раз:
Русские формы -ого, -ому, -ой, -ою и под.
не происходят от стяженных форм -аго, -уму, -ѣи/-ыѣ и под., а являются местоименными, появившимися по аналогии.
Так что.
Цитата: Verzähler от июня 20, 2007, 14:00
Cocpucm, хорошо, были, диалектно, и очень рано вышли из употребления.
Русские формы -ого, -ому, -ой, -ою и под. не происходят от стяженных форм -аго, -уму, -ѣи/-ыѣ и под., а являются местоименными, появившимися по аналогии.
С последним предложением, если еще и добавить в его начало слово "современные", полностью согласен. :yes:
Ну вот, не прошло и недели, как пришли к согласию :up:
Цитата: Cocpucm от июня 19, 2007, 14:29
Цитата: Verzähler от июня 19, 2007, 14:05
Древненовгородский (и псковский) — отдельный язык.
:o Откуда такая информация???
Я внимательно читал оба издания книги Зализняка. Он действительно отмечает крайне архаичные особенности диалекта; по некоторым из них древненовгородский отличается от всех остальных славянских языков. Но я ни разу не встречал утверждение о самостоятельном языке. По крайней мере, в серьезных изданиях; о четвертом восточно-славянском языке (или его даже выделяли в отдельную, северно-славянскую подгруппу) я читал в интернете, на сайтах сепаратистов.
В конце-концов, тогда встает вопрос: что считать древнерусским? Только диалект окрестностей Киева? ;)
ПОчему, действительно, древненовгородский - язык? Может всё-таки диалект праславянского, которому так и не суждено было развиться в язык?
И почему древненовгородский объединяют с древнепсковским? Не заблуждение-ли это...Новгород был основан ильменскими словенами, а Псков - кривичами. Хотя псковские кривичи действительно достаточно сильно отличались от смоленско-полоцких: по характеру захоронений, украшениям...Но так-ли уж сильно, что были ближе к новгородцам?
Древнерусский - это собирательное название диалектов славянских племён, вошедших в Русское государство. По сути, у каждого племени был свой "древнерусский". А общего "восточнославянского" наверное никогда не было (так же как западного и южного). Современные 3 подгруппы - это результат более позднего сближения диалектов (вероятно с 9-10 го века - время установления государственных и культурных границ)
PS: Есть такая старая украинская легенда о том, что Русь пошла из Киева :)
По сути вопроса скажу так.
Никто не знает, что будет через 2000 лет...может люди будут общаться телепатически и классические языки вообще не будут нужны :)
Но если он каким-то чудом сохранится, то, очевидно, изменений будет меньше, чем за предыдущие 2000 лет. Глобализацию пока никто не отменял. Очевидно, будет наплыв новой специфической терминологии и переосмысление старой.
Возможно, при жёсткой информационной политике государства, язык вообще не изменится, а останется таким, каким он был зафиксирован на начало 21 века.
Говорить о возможности распада языка на диалекты тоже не приходится, так как образование новых языков требует достаточной степени изолированности группы людей в течение достаточно длительного времени, что невозможно уже сейчас.
Хотя, конечно, не исключено, что может случиться очередной глобальный катаклизм, в результате которого человечество вернётся в каменный век. Русские окажутся единственным выжившим народом. И уже из русского начнут развиваться новые человеческие языки :)
Странная тема. Прикиньте представителя праславянского племени, живущего в 1 г.н.э. и рассуждающего, что же станет с его языком через 2000 лет (типа "наверно, будет наплыв новой терминологии" :) ), и умножьте эффект на темпы глобализации :)
Цитата: Andrsy от июня 20, 2007, 19:01
ПОчему, действительно, древненовгородский - язык? Может всё-таки диалект праславянского, которому так и не суждено было развиться в язык?
Диалект, диалект.
Только такой, что сам по себе был. В нем сочетались архаизмы и новшества, невозможные при тесных контактах с другими племенными диалектами.
Цитата: Andrsy от июня 20, 2007, 19:01
И почему древненовгородский объединяют с древнепсковским? Не заблуждение-ли это...Новгород был основан ильменскими словенами, а Псков - кривичами. Хотя псковские кривичи действительно достаточно сильно отличались от смоленско-полоцких: по характеру захоронений, украшениям...Но так-ли уж сильно, что были ближе к новгородцам?
Читайте книгу. Древнепсковский был очень близок -новгородскому, при этом был еще более своеобразен, чем последний.
Цитата: Andrsy от июня 20, 2007, 19:01
Древнерусский - это собирательное название диалектов славянских племён, вошедших в Русское государство. По сути, у каждого племени был свой "древнерусский". А общего "восточнославянского" наверное никогда не было (так же как западного и южного). Современные 3 подгруппы - это результат более позднего сближения диалектов (вероятно с 9-10 го века - время установления государственных и культурных границ)
За древнерусский считается деловой и юридический язык Киевской Руси (культура в виде религии была полностью под церковнославянским). Этот язык был в целом однообразен (не без локализмов, конечо), потому его за единый и считают. Откуда такое обднообразие, — от государственного влияния или так было «само по себе», богъ вѣсть.
Цитата: Andrsy от июня 20, 2007, 19:01
PS: Есть такая старая украинская легенда о том, что Русь пошла из Киева :)
Русь — это было племя такое (говорят, германское), обосновавшееся в землях полян. Потом они перемешались, но еще в ранее историческое время русь и полян различали.
Цитата: Verzähler от июня 20, 2007, 21:18
Цитата: Andrsy от июня 20, 2007, 19:01
PS: Есть такая старая украинская легенда о том, что Русь пошла из Киева :)
Русь — это было племя такое (говорят, германское), обосновавшееся в землях полян. Потом они перемешались, но еще в ранее историческое время русь и полян различали.
Есть много теорий о происхождении слова "Русь". От этрусской до иранской и фино-угорской. Где-то читал, что нечто похожее было у аланов - предков современных осетинов. Но более-менее подтверждён (летописями) факт заимствования нашими предками этого термина у "западных" славян. Скорее всего бодричей, живших на северо-востоке современной Германии.
На ныне германском острове Рюген до 16 века обитал славянский народ - руяны. По неподтверждённой информации даже в наше время (или в недалёком прошлом) среди некоторых коренных славян восточной Германии было распространено самоназвание "русины".
Соответственно, от этих западных славянских племён термин "Русь" пришёл в Новгород и Псков (или Изборск), вероятно вместе с Рюриковичами. А уж потом стал распространяться дальше на юг.
Цитата: "amdf" от
Так во что превратиться русский язык? Может, он станет слоговым и изолирующим? Появится агглютинация? Разовьются тоны?
我是俄中国人 -так будут представляться на наших просторах лет через 100.
В период с 0001 по 1900гг. континуум вокруг РЯ был, как бы это... "тормознутый". Сейчас мир "ускорился" - при такой катализации процессов русский лет за 200 изменится как за предыдущую пару тыщ.
ЦитироватьСейчас мир "ускорился" - при такой катализации процессов русский лет за 200 изменится как за предыдущую пару тыщ
А вдруг наоборот? Прогресс цивилизации притормозит языкорвое развитие?..
Цитата: "regn" от
А вдруг наоборот? Прогресс цивилизации притормозит языкорвое развитие?..
Притормозит развитие английского. Унифицирует китайский. Сожрет под чистую такие как гэльский, ретороманские, койсанские... возможно, пройдется частым гребешком и по славянским. Когда катализатором выступает геополитика, щепки отлетают - только в путь...
Грустно это все.... :(
не знаю как там оно будет через две тысячи, об этом и в самом деле судить непросто, но вот что будет лет через пятьдесят - сто предположить можно,
например, произойдет полное выпадение падежей
оно идет уже и сейчас, вот вам пример:
нормально по-русски говорить так: Он поднялся на палубу последним. т.е. стандартно здесь идет аблатив, но, в настоящее время уже нормально звучит и такая фраза:
Он поднялся на палубу последний.
Цитата: captain Accompong от сентября 2, 2008, 01:05
не знаю как там оно будет через две тысячи, об этом и в самом деле судить непросто, но вот что будет лет через пятьдесят - сто предположить можно,
например, произойдет полное выпадение падежей
оно идет уже и сейчас, вот вам пример:
нормально по-русски говорить так: Он поднялся на палубу последним. т.е. стандартно здесь идет аблатив, но, в настоящее время уже нормально звучит и такая фраза:
Он поднялся на палубу последний.
Не произойдет через сто, может через несколько сот лет...
Цитата: iopq от сентября 2, 2008, 01:07
Цитата: captain Accompong от сентября 2, 2008, 01:05
не знаю как там оно будет через две тысячи, об этом и в самом деле судить непросто, но вот что будет лет через пятьдесят - сто предположить можно,
например, произойдет полное выпадение падежей
оно идет уже и сейчас, вот вам пример:
нормально по-русски говорить так: Он поднялся на палубу последним. т.е. стандартно здесь идет аблатив, но, в настоящее время уже нормально звучит и такая фраза:
Он поднялся на палубу последний.
Не произойдет через сто, может через несколько сот лет...
;-)
может через 50 лет и не произойдет, но вот через 100 лет - это уж точно, сейчас русский язык меняется очень быстро и с ним за ближайшие 100 лет может произойти примерно то же, что происходило за последнюю 1000 лет
никто не знать что будеть через два тысяча год ... :)
никто не мог да зна што да буд через два тысячи годы :-)
а вообще я не думаю, что падежное склонение может разрушиться за 100 лет. литературный язык, хотя бы, не даст этому произойти так быстро. может произойти упрощение парадигм, например, слиться винительный с именительным или дательный с предложным, но и то смутно я себе представляю, как оно может быстро произойти.
пример с "он поднялся на палубу последним/-ий" - глобальный процесс замены творительного падежа именительным в такого рода конструкциях (как и в предикатах). но это еще не отменяет творительного в дургих случаях...
Цитата: captain Accompong от сентября 2, 2008, 01:35
Цитата: iopq от сентября 2, 2008, 01:07
Цитата: captain Accompong от сентября 2, 2008, 01:05
не знаю как там оно будет через две тысячи, об этом и в самом деле судить непросто, но вот что будет лет через пятьдесят - сто предположить можно,
например, произойдет полное выпадение падежей
оно идет уже и сейчас, вот вам пример:
нормально по-русски говорить так: Он поднялся на палубу последним. т.е. стандартно здесь идет аблатив, но, в настоящее время уже нормально звучит и такая фраза:
Он поднялся на палубу последний.
Не произойдет через сто, может через несколько сот лет...
;-)
может через 50 лет и не произойдет, но вот через 100 лет - это уж точно, сейчас русский язык меняется очень быстро и с ним за ближайшие 100 лет может произойти примерно то же, что происходило за последнюю 1000 лет
Ну понятно, выбрали 100 лет потому что к этому времени умрем и проверить будет некому.
Я заметил, в разговорной речи местоимение «кто» частенько употребляется с неодушевлёнными предметами. Точнее оба местоимения стали как-то безразличны к одушевлённости. Это значит, какое-то из них скоро отомрёт?
для эмфасиса бывает. я вот тут на форуме недавно применил. "а падежи совпадают у кого?" у меня "кто" - это был грамм. род :-)