Русский язык через две тысячи лет

[Марбол]

Quote
Среди всех, кто писал в этой теме, только Ферцилер подготовлен подобающе.


Ну почему же? Каждый может высказать свое мнение и поделиться опытом. Для этого и форум!

Но согласитесь, что именно Ферцилер достаточно сведущ для того, чтобы доказательно излагать прогнозы, хотя он же и возражает на все предложения заняться этим.

[regn]

Все! Перестали ругаться!

Тогда такой вопрос. В древнерусском были перестроенные формы? А что за формы? Если это не были соединения прилагательных с указательными местоимениями, то что?

[amdf]

произойдёт переход на фонетическую систему написания...

Если он произойдёт за тысячу лет, то за другую тысячу лет правописание опять успеет стать этимологическим.

[regn]

Если он произойдёт за тысячу лет, то за другую тысячу лет правописание опять успеет стать этимологическим.

Согласен. Хотя, как тут сказать. Если проводить реформу хотя бы каждые сто лет, то письмо никогда не станет этимологическим.

[Wolliger Mensch]

Каждые сто лет — часто слишком. Русский язык до сих пор так быстро не изменялся.

[Cocpucm]

В древнерусском были перестроенные формы? А что за формы? Если это не были соединения прилагательных с указательными местоимениями, то что?

"Рассказчик" совершенно правильно поправил, что членные (полные) формы прилагательных появились еще в праславянский период путем слияния краткой формы и указательного местоимения и/я/е. Но, на мой взгляд, он не прав, утверждая, что перестройка под влиянием местоименного типа склонения закончилась к древнерусской эпохе.
Изначально въ членной форме склонялись обе части, т.е. *новъи — *новаего — *новуему и т.д. (я не уверен, что подобные формы встречаются в древнерусских или старославянских памятниках, но вроде Камчатнов утверждает, что они изредка попадаются). В дальнейшем произошло упрощение при склонении (я не знаю, то ли в окончаниях -его -ему изначально не произносился [j], то ли он постепенно исчезал в процессе развития языка), появились формы типа *новааго, *новууму (кстати, формы типа "драгоцѣнныихъ", "любезныимъ" встречаются у Аксакова в "Аленьком цветочке", но я не знаю, отражение ли это здесь простой речи либо стилизация под старину). Поскольку скопление гласных недопустимо для ранних славянских языков, то формы еще упростились, и возникли формы типа "новаго", "новуму", "новѣмъ". Такие формы отмечены в памятниках раннедревнерусского языка.
В дальнейшем на склонение членных прилагательных оказало сильное влияние местоименное склонение (напр., парадигма склонения слова "тот"); и возникли (причем достаточно рано, примерно в эпоху падения редуцированных) формы типа "нового", "новому", "новомъ".

[Wolliger Mensch]

Cocpupm, нестянутые формы были в старославянском (частично, — некоторые стянулись еще в дописьменное время).

Формы новаго, новуму, новѣмь в каким памятника древнерусского языка встречаются?

[Cocpucm]

Формы новаго, новуму, новѣмь в каким памятника древнерусского языка встречаются?

Не конкретно эти слова, но с данными окончаниями — в берестяных грамотах (см. книгу Зализняка, стр. 120-121); надеюсь, согласитесь, что в них (за редким исключением) влияние церковно-славянского минимально 

Кстати, не знаете, откуда нестяженные формы оказались в сказе Аксакова?

СЗОТ. Я правильно понял Ваш ник? Мой проще писать кириллицей "Софист"

[Wolliger Mensch]

Древненовгородский (и псковский) — отдельный язык. Если вы всю книгу читали, должны были заметить, что там бывает и такое, что вообще ни в одном другом славянском языке в письменное время не встречается.

Так что.

[Cocpucm]

Древненовгородский (и псковский) — отдельный язык.

Откуда такая информация???
Я внимательно читал оба издания книги Зализняка. Он действительно отмечает крайне архаичные особенности диалекта; по некоторым из них древненовгородский отличается от всех остальных славянских языков. Но я ни разу не встречал утверждение о самостоятельном языке. По крайней мере, в серьезных изданиях; о четвертом восточно-славянском языке (или его даже выделяли в отдельную, северно-славянскую подгруппу) я читал в интернете, на сайтах сепаратистов.

В конце-концов, тогда встает вопрос: что считать древнерусским? Только диалект окрестностей Киева? 

[Wolliger Mensch]

Откуда такая информация???

Из книги.

Но я ни разу не встречал утверждение о самостоятельном языке.

Диалект он лишь постолько, поскольку находился в связях с другим говорами Руси, и в последствии подвергся «усреднению».

Наличие особенностей, отделяющих древнепосковсконовгородский от прочих славянских языков, говорит, что говор был полностью самостоятелен до присоединения Новгорода к Киевской Руси.

Вы указываете, что в новгородском есть окончания -аго и -уму. Но они встречаются лишь в самых ранних грамотах, то есть временем, когда новгородский еще не подвергся сильному влиянию соседних говоров.

В конце-концов, тогда встает вопрос: что считать древнерусским? Только диалект окрестностей Киева? 

Возможно, что и так, именно там была столица и культурный центр. Другие диалекты имели свои особенности, и как видно по древним новгородскому и псковскому, были и такие, которые не сводимы к общему знаменателю с древними южноусскими на восточнославянской почве.

[regn]

я не уверен, что подобные формы встречаются в древнерусских или старославянских памятниках

Встречаются

[Nikolaus]

По крайней мере, в серьезных изданиях; о четвертом восточно-славянском языке (или его даже выделяли в отдельную, северно-славянскую подгруппу) я читал в интернете, на сайтах сепаратистов.

у вас есть адреса этих сайтов?

[Cocpucm]

Откуда такая информация???

Из книги.

Из какой??? Зализняк всегда говорит про диалект.

Вы указываете, что в новгородском есть окончания -аго и -уму. Но они встречаются лишь в самых ранних грамотах, то есть временем, когда новгородский еще не подвергся сильному влиянию соседних говоров.

В конце-концов, тогда встает вопрос: что считать древнерусским? Только диалект окрестностей Киева? 

Возможно, что и так, именно там была столица и культурный центр. Другие диалекты имели свои особенности, и как видно по древним новгородскому и псковскому, были и такие, которые не сводимы к общему знаменателю с древними южноусскими на восточнославянской почве.

Я понял Вашу точку зрения. Постарайтесь понять мою.
Насколько я понимаю, памятников древнерусского языка периода до падения редуцированных, без влияния ц-с языка (либо с минимальным влиянием) крайне мало. Мне, кроме берестяных грамот, ничего в голову не приходит. Посему утверждать с уверенностью, какими были диалекты, отличные от новгородского и киевского, практически невозможно.
Да, действительно диалект северных кривичей по своим особенностям не сводится с киевским на восточно-славянской базе. Но разве можно со 100%-й уверенностью утверждать, что в диалектах вятичей, северян, уличей etc. не было крайне специфических особенностей?

[Cocpucm]

По крайней мере, в серьезных изданиях; о четвертом восточно-славянском языке (или его даже выделяли в отдельную, северно-славянскую подгруппу) я читал в интернете, на сайтах сепаратистов.

у вас есть адреса этих сайтов?

Адреса не помню. Да и даже если бы помнил, не считаю целесообразным устраивать им рекламу.

[Cocpucm]

я не уверен, что подобные формы встречаются в древнерусских или старославянских памятниках

Встречаются

О древнерусских можно поподробнее?

[Wolliger Mensch]

Я понял Вашу точку зрения. Постарайтесь понять мою.
Насколько я понимаю, памятников древнерусского языка периода до падения редуцированных, без влияния ц-с языка (либо с минимальным влиянием) крайне мало. Мне, кроме берестяных грамот, ничего в голову не приходит. Посему утверждать с уверенностью, какими были диалекты, отличные от новгородского и киевского, практически невозможно.

Обычно, эталоном древнерусского (нормального, без болгарского влияния) считается «Русская правда» и деловые документы. Их не так уж и мало.

Да, действительно диалект северных кривичей по своим особенностям не сводится с киевским на восточно-славянской базе. Но разве можно со 100%-й уверенностью утверждать, что в диалектах вятичей, северян, уличей etc. не было крайне специфических особенностей?

А я о чем пишу-то? Древнеславянские «языка» — это конгломераты диалектов, иногда близкородственных, иногда и нет. Только позже они подвергаются нивелировке под культурным и разговорным влиянием соседних говоров, когда носители живут едином государстве или едином культурном пространстве (что было на Руси).

Вот вам хороший пример: кашубский и словинский (вымерший) не относились к польским диалектам в силу своих очень древних специфических особенностей, но в силу совместного проживания с поляками (в Речи, потом в Пруссии, потом в Германии, потом опять в Польше) эти языки постепенно настолько сильно подверглись влиянию польских, что сейчас кашубский считается диалектом польского, хотя иногда все же считают за отдельный язык.

С другой стороны — сербский. Лужицкие диалекты ближе к польскому (особенно нижний), чем северо-западные лехитские, но в силу исторических причин, обособленности от польских говоров (в соседней Силезии до начала Второй Мировой жили в основном немцы), сербский остался самостоятельным языком, и только сейчас вымирает, но уже под влиянием немецкого.

[Cocpucm]

Согласен с Вашим последним сообщением (хотел тоже до того в качестве примера кашубов приводить, но потом передумал  :)), за исключением одного момента.
Действительно, "Русская Правда" — достаточно убедительный пример русского языкового памятника с минимальным церковным влиянием. Но во-первых, насколько я понимаю, древнейший список, дошедший до нас, относится к [b]XIV в.[/b], а в это время парадигма склонения членных прилагательных действительно находилась под влиянием местоименной парадигмы. Во-вторых, в тексте документа ([url=http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4877]текст для анализа брал отсюда[/url]) наряду с окончаниями -ого, -омъ встречаются и -аго, -ѣмъ (хотя, справедливости ради признаю, что -уму нет, только -ому).
Таким образом,  для утверждения, что в древнерусском отсутствовали формы типа -аго, -уму, -ѣмъ, я фактов не вижу  :P

[Wolliger Mensch]

Cocpucm, хороши, были, диалектно, и очень рано вышли из употребления.

Однако, речь шла не об этом:

Или русские полные прилагательные, произошедшие от спайки с местимениями.

Полные русские прилагательные не происходят от «спайки с местоимениями».

Ну простите, ваше величество, если мы неточно выразились. Us swears to improve our lexis, us swears

Не «неточно», а неправильно.

Русские полные прилагательные просто склоняются по местоименному типу (кроме творительного падежа). К «спайке» восходит склонение полных прилагательных в западнославянских языках, словенском, староболгарском (наряду с местоименным).

Еще раз:

Русские формы -ого, -ому, -ой, -ою и под. не происходят от стяженных форм -аго, -уму, -ѣи/-ыѣ и под., а являются местоименными, появившимися по аналогии.

Так что.

[Cocpucm]

Cocpucm, хорошо, были, диалектно, и очень рано вышли из употребления.
Русские формы -ого, -ому, -ой, -ою и под. не происходят от стяженных форм -аго, -уму, -ѣи/-ыѣ и под., а являются местоименными, появившимися по аналогии.

С последним предложением, если еще и добавить в его начало слово "современные", полностью согласен.   
Ну вот, не прошло и недели, как пришли к согласию 

[Andrsy]

Древненовгородский (и псковский) — отдельный язык.

Откуда такая информация???
Я внимательно читал оба издания книги Зализняка. Он действительно отмечает крайне архаичные особенности диалекта; по некоторым из них древненовгородский отличается от всех остальных славянских языков. Но я ни разу не встречал утверждение о самостоятельном языке. По крайней мере, в серьезных изданиях; о четвертом восточно-славянском языке (или его даже выделяли в отдельную, северно-славянскую подгруппу) я читал в интернете, на сайтах сепаратистов.

В конце-концов, тогда встает вопрос: что считать древнерусским? Только диалект окрестностей Киева? 

ПОчему, действительно, древненовгородский - язык? Может всё-таки диалект праславянского, которому так и не суждено было развиться в язык?
И почему древненовгородский объединяют с древнепсковским? Не заблуждение-ли это...Новгород был основан ильменскими словенами, а Псков - кривичами. Хотя псковские кривичи действительно достаточно сильно отличались от смоленско-полоцких: по характеру захоронений, украшениям...Но так-ли уж сильно, что были ближе к новгородцам?

Древнерусский - это собирательное название диалектов славянских племён, вошедших в Русское государство. По сути, у каждого племени был свой "древнерусский". А общего "восточнославянского" наверное никогда не было (так же как западного и южного). Современные 3 подгруппы - это результат более позднего сближения диалектов (вероятно с 9-10 го века - время установления государственных и культурных границ)

PS: Есть такая старая украинская легенда о том, что Русь пошла из Киева

[Andrsy]

По сути вопроса скажу так.
Никто не знает, что будет через 2000 лет...может люди будут общаться телепатически и классические языки вообще не будут нужны
Но если он каким-то чудом сохранится, то, очевидно, изменений будет меньше, чем за предыдущие 2000 лет. Глобализацию пока никто не отменял. Очевидно, будет наплыв новой специфической терминологии и переосмысление старой.
Возможно, при жёсткой информационной политике государства, язык вообще не изменится, а останется таким, каким он был зафиксирован на начало 21 века.
Говорить о возможности распада языка на диалекты тоже не приходится, так как образование новых языков требует достаточной степени изолированности группы людей в течение достаточно длительного времени, что невозможно уже сейчас.
Хотя, конечно, не исключено, что может случиться очередной глобальный катаклизм, в результате которого человечество вернётся в каменный век. Русские окажутся единственным выжившим народом. И уже из русского начнут развиваться новые человеческие языки

[unlight]

Странная тема. Прикиньте представителя праславянского племени, живущего в 1 г.н.э. и рассуждающего, что же станет с его языком через 2000 лет (типа "наверно, будет наплыв новой терминологии" ), и умножьте эффект на темпы глобализации

[Wolliger Mensch]

ПОчему, действительно, древненовгородский - язык? Может всё-таки диалект праславянского, которому так и не суждено было развиться в язык?

Диалект, диалект.

Только такой, что сам по себе был. В нем сочетались архаизмы и новшества, невозможные при тесных контактах с другими племенными диалектами.

И почему древненовгородский объединяют с древнепсковским? Не заблуждение-ли это...Новгород был основан ильменскими словенами, а Псков - кривичами. Хотя псковские кривичи действительно достаточно сильно отличались от смоленско-полоцких: по характеру захоронений, украшениям...Но так-ли уж сильно, что были ближе к новгородцам?

Читайте книгу. Древнепсковский был очень близок -новгородскому, при этом был еще более своеобразен, чем последний.

Древнерусский - это собирательное название диалектов славянских племён, вошедших в Русское государство. По сути, у каждого племени был свой "древнерусский". А общего "восточнославянского" наверное никогда не было (так же как западного и южного). Современные 3 подгруппы - это результат более позднего сближения диалектов (вероятно с 9-10 го века - время установления государственных и культурных границ)

За древнерусский считается деловой и юридический язык Киевской Руси (культура в виде религии была полностью под церковнославянским). Этот язык был в целом однообразен (не без локализмов, конечо), потому его за единый и считают. Откуда такое обднообразие, — от государственного влияния или так было «само по себе», богъ вѣсть.

PS: Есть такая старая украинская легенда о том, что Русь пошла из Киева

Русь — это было племя такое (говорят, германское), обосновавшееся в землях полян. Потом они перемешались, но еще в ранее историческое время русь и полян различали.

[Andrsy]

PS: Есть такая старая украинская легенда о том, что Русь пошла из Киева

Русь — это было племя такое (говорят, германское), обосновавшееся в землях полян. Потом они перемешались, но еще в ранее историческое время русь и полян различали.

Есть много теорий о происхождении слова "Русь". От этрусской до иранской и фино-угорской. Где-то читал, что нечто похожее было у аланов - предков современных осетинов. Но более-менее подтверждён (летописями) факт заимствования нашими предками этого термина у "западных" славян. Скорее всего бодричей, живших на северо-востоке современной Германии.
На ныне германском острове Рюген до 16 века обитал славянский народ - руяны. По неподтверждённой информации даже в наше время (или в недалёком прошлом) среди некоторых коренных славян восточной Германии было распространено самоназвание "русины".
Соответственно, от этих западных славянских племён термин "Русь" пришёл в Новгород и Псков (или Изборск), вероятно вместе с Рюриковичами. А уж потом стал распространяться дальше на юг.