Лингвофорум

Я удивлением обнаружилось, что потрясающее малое количество коллокаций и устойчивых выражений в эсперанто совершенно спокойно признаётся эсперантистами с высоким уровнем владения языком:

ЦитироватьОтсутствие этих возможностей в эсперанто имеет мало общего с относительной молодостью языка, но связано с целью эсперанто - быть сравнительно легко выучиваемым языком для взрослых, который будет использоваться между носителями с разными родными языками.

Ссылка: http://en.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=15173&p=3

Остается только согласиться с этим вопиющим утверждением, равно как и с тем, что нормальный работоспособный язык не может не использовать эти конструкции.
Хомский был прав, сказав об эсперанто, что язык не может быть просто набором правил грамматики.

Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

Но ведь есть работы по фразеологии эсперанто.

Вообще, в языке с таким словообразованием все сложносоставные слова можно считать устоявшимися выражениями. Их ведь изначально не было, но прижились именно эти.

Есть только одна полноценная книга по корпусной лингвистике (кстати, с очень хорошей методикой представления материала, независимо от того, каков этот материал).

Цитата: maristo от мая  6, 2015, 14:45
Вообще, в языке с таким словообразованием все сложносоставные слова можно считать устоявшимися выражениями. Их ведь изначально не было, но прижились именно эти.

Как будто те, что были изначально, и при этом остались, не могут иметь отношения к фразеологическим сочетаниям (если, конечно, аффиксы считать словами). Как вообще human-usable язык может существовать без фразеологии, коллокаций и контекста?

Разумеется, эсперанто ничем не отличается в этом отношении от других языков, сложившихся исторически. Непонимание этого факта приводит к таким нелепым утверждениям, что в эсперанто эта фразеология не нужна, и что эсперанто полноценен подобно таким языкам, как русский или английский.

Я не понял, что вы хотели сказать. Дело ведь не в наличии или отсутствии фразеологии, а в мере. В эсперанто меньше устоявшихся выражений, потому что эсперанто почти не используется в быту, а в основном в литературе, переписке, формальном общении. Был бы бытовой узус - было бы больше таких выражений. Но опять же, отсутствие эсперантского быта не говорит, что таких выражений в нём нет. Или нет фразеологии. Это вопрос случаев использования и времени. Языку немногим больше ста лет, и на нём не говорит компактно проживающая группа людей. Отсюда и нынешнее состояние. Но ростки есть, и заметные.

Хотя, я лично, не придаю таким вещам большого значения.

Цитата: maristo от мая  6, 2015, 16:42
Хотя, я лично, не придаю таким вещам большого значения.

Правильно делаете. Вид градации самостоятельности языковых единиц не имеет никакого отношения к работоспособности языка. Автор первого сообщения что-то непонятное нагородил.

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  6, 2015, 14:38
Я удивлением обнаружилось, что потрясающее малое количество коллокаций и устойчивых выражений в эсперанто совершенно спокойно признаётся эсперантистами с высоким уровнем владения языком:

C удивлением обнаруживаю, насколько примитивны придирки тролей антиэсперанитстов.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  6, 2015, 17:24

Цитата: maristo от мая  6, 2015, 16:42
Хотя, я лично, не придаю таким вещам большого значения.

Правильно делаете. Вид градации самостоятельности языковых единиц не имеет никакого отношения к работоспособности языка. Автор первого сообщения что-то непонятное нагородил.

А что там городить? Ссылка же приведена. Что автор той дискуссии спрашивал, то и я спрашиваю.

Ответ автору дали, причем эксперты.
Что это за ответ и что это за эксперты, тоже видно.

Цитата: maratonisto от мая  9, 2015, 22:25

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  6, 2015, 14:38
Я удивлением обнаружилось, что потрясающее малое количество коллокаций и устойчивых выражений в эсперанто совершенно спокойно признаётся эсперантистами с высоким уровнем владения языком:

C удивлением обнаруживаю, насколько примитивны придирки тролей антиэсперанитстов.

Действительно. Особенно, когда этими антиэсперантистами являются люди, свободно говорящие на языке.
Вы же имеете в виду автора цитаты, которую я перевёл на русский?

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  9, 2015, 22:38
А что там городить? Ссылка же приведена. Что автор той дискуссии спрашивал, то и я спрашиваю.

Ответ автору дали, причем эксперты.
Что это за ответ и что это за эксперты, тоже видно.

Признаю, целиком ветку там не читал. Что там за эксперты? Морфологи есть? Филологов не предлагать.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2015, 22:55

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  9, 2015, 22:38
А что там городить? Ссылка же приведена. Что автор той дискуссии спрашивал, то и я спрашиваю.

Ответ автору дали, причем эксперты.
Что это за ответ и что это за эксперты, тоже видно.

Признаю, целиком ветку там не читал. Что там за эксперты? Морфологи есть? Филологов не предлагать.

Морфологи, филологи ...  :fp: о чём вы.

Короче, если есть ссылки на нормальные списки (словари? как они правильно называются?) коллокаций в эсперанто, буду рад. Причём желательно, чтобы под коллокациями подразумевались законченные клаузы или выше. Отдельное слово не всегда является клаузой, иначе любой словарь любого современного (неважно современного чему) языка с >1 носителем уже является таким словарём коллокаций.

Частотные списки N-грам из переводной или оригинальной литературы не предлагать. Только разговорный язык.

Ну-ну. Вам процитировать, что вы в первом сообщении написали? И что вы потом мне в ответ написали? ;D

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  6, 2015, 14:38
Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

не хотите же Вы сказать, что язык нужно учить не изучая правила и исключения из этих правил? И насколько эффективней будет такая методика обучения нежели традиционная по правилам?

Gleki Arxokuna, legu ekz. jen: http://en.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=15173

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2015, 14:31
Ну-ну. Вам процитировать, что вы в первом сообщении написали? И что вы потом мне в ответ написали? ;D

Если человек берется что-то судить о языке и долгое время по его утверждениям его использует, то, вероятно, есть какая-то ценность в его мнении?

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2015, 16:43

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  6, 2015, 14:38
Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

не хотите же Вы сказать, что язык нужно учить не изучая правила и исключения из этих правил? И насколько эффективней будет такая методика обучения нежели традиционная по правилам?

А устойчивые выражения к правилам языка не относятся??

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 11, 2015, 18:40

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2015, 16:43

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  6, 2015, 14:38
Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

не хотите же Вы сказать, что язык нужно учить не изучая правила и исключения из этих правил? И насколько эффективней будет такая методика обучения нежели традиционная по правилам?

А устойчивые выражения к правилам языка не относятся??

устойчивые выражения скорее можно отнести к исключениям из общих правил, так как в большинстве случаев имеют самостоятельное значение не связанное с семантикой составляющих выражение слов. Но по происхождению эсперанто - язык без исключений, поэтому имеющиеся накопленные в ходе 150летнего использования языка устойчивые выражения не рассматриваются подробно на этапе первичного обучения и не влияют на качество освоения языка

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 11, 2015, 18:40

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2015, 16:43

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  6, 2015, 14:38
Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

не хотите же Вы сказать, что язык нужно учить не изучая правила и исключения из этих правил? И насколько эффективней будет такая методика обучения нежели традиционная по правилам?

А устойчивые выражения к правилам языка не относятся??

устойчивые выражения скорее можно отнести к исключениям из общих правил, так как в большинстве случаев имеют самостоятельное значение не связанное с семантикой составляющих выражение слов. Но по происхождению эсперанто - язык без исключений, поэтому имеющиеся накопленные в ходе 150летнего использования языка устойчивые выражения не рассматриваются подробно на этапе первичного обучения и не влияют на качество освоения языка

Цитата: BormoGlott от мая 12, 2015, 11:55

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 11, 2015, 18:40

Цитата: BormoGlott от мая 10, 2015, 16:43

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  6, 2015, 14:38
Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

не хотите же Вы сказать, что язык нужно учить не изучая правила и исключения из этих правил? И насколько эффективней будет такая методика обучения нежели традиционная по правилам?

А устойчивые выражения к правилам языка не относятся??

устойчивые выражения скорее можно отнести к исключениям из общих правил, так как в большинстве случаев имеют самостоятельное значение не связанное с семантикой составляющих выражение слов. Но по происхождению эсперанто - язык без исключений, поэтому имеющиеся накопленные в ходе 150летнего использования языка устойчивые выражения не рассматриваются подробно на этапе первичного обучения и не влияют на качество освоения языка

Возможно, мы неправильно друг друга понимаем.
Что такое "Хорошего вам дня"?
Это устойчивое выражение?
Слово "хороший" нельзя здесь заменить на другое. К примеру, "Неплохого вам дня" будет резать ухо.
Если иностранец так говорит, это значит, что он/она недостаточно полно выучил(а) семантику этого русского слова.

А как её выучить, как не в виде таких выражений?
Как вообще слова можно учить изолированно, если изолированно они не употребляются?

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 13, 2015, 09:49
Как вообще слова можно учить изолированно, если изолированно они не употребляются?

Кто они?

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 13, 2015, 09:49
Возможно, мы неправильно друг друга понимаем.
Что такое "Хорошего вам дня"?
Это устойчивое выражение?
Слово "хороший" нельзя здесь заменить на другое. К примеру, "Неплохого вам дня" будет резать ухо.
Если иностранец так говорит, это значит, что он/она недостаточно полно выучил(а) семантику этого русского слова.

а есть ли в эо похожие примеры?
mi vin dankas, mi dankas vin, mi dankas al vi - все равновозможно и допустимо

ЦитироватьА как её выучить, как не в виде таких выражений?
Как вообще слова можно учить изолированно, если изолированно они не употребляются?

целиком с Вами согласен. Но я не в курсе методики изучения эсперанто, которая ограничивается изучением лишь словарных значений слов, оставляя без внимания их практическое использование. Все известные методики рассматривают примеры употребления слов

Цитата: BormoGlott от мая 13, 2015, 12:23

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 13, 2015, 09:49
Возможно, мы неправильно друг друга понимаем.
Что такое "Хорошего вам дня"?
Это устойчивое выражение?
Слово "хороший" нельзя здесь заменить на другое. К примеру, "Неплохого вам дня" будет резать ухо.
Если иностранец так говорит, это значит, что он/она недостаточно полно выучил(а) семантику этого русского слова.

а есть ли в эо похожие примеры?
mi vin dankas, mi dankas vin, mi dankas al vi - все равновозможно и допустимо

ЦитироватьА как её выучить, как не в виде таких выражений?
Как вообще слова можно учить изолированно, если изолированно они не употребляются?

целиком с Вами согласен. Но я не в курсе методики изучения эсперанто, которая ограничивается изучением лишь словарных значений слов, оставляя без внимания их практическое использование. Все известные методики рассматривают примеры употребления слов

Тогда где словарь коллокаций?

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 13, 2015, 12:54
Тогда где словарь коллокаций?

да я даже русского словаря коллокаций, в котором были бы устойчивые выражения типа "добрый день" в глаза не видел, ведь судя по всему Вы же не словарь фразеологических оборотов имели в виду

Цитата: BormoGlott от мая 13, 2015, 16:34

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 13, 2015, 12:54
Тогда где словарь коллокаций?

да я даже русского словаря коллокаций, в котором были бы устойчивые выражения типа "добрый день" в глаза не видел, ведь судя по всему Вы же не словарь фразеологических оборотов имели в виду

Нет. А как дела с N-граммами разговорной речи?

отсутствие того или иного словаря говорит лишь о том, что никто до сих пор не удосужился его составить, но никак не о том, что в языке отсутствуют устойчивые словосочетания или какие-либо другие категории

Цитата: BormoGlott от мая 13, 2015, 16:44
отсутствие того или иного словаря говорит лишь о том, что никто до сих пор не удосужился его составить, но никак не о том, что в языке отсутствуют устойчивые словосочетания или какие-либо другие категории

Согласен. Осталось предъявить словарь и кое-кому объяснить.

Глеки, вы иногда задаёте такие вопросы, на которые эсперантисты не могут ответить, только эсперантологи. Поймите, что не любой эсперантист - эсперантолог. Не каждый русский скажет сколько в русском глагольных залогов, хоть он языком и владеет. Я как освобожусь, обязательно вам запощу документы об эсперантской фразеологии. Где-то в архиве было. Но не обещаю.

Глеки, я хочу понять, Вы эту галиматью сочиняете для какой цели? Хотите блеснуть красноречием или показать эсперантистам их убогость? Что Вы преследуете? Хотите доказать нам, что эсперанто есть недоязык? Ответьте откровенно. Ни в литературе, ни в общении я ни разу не испытывал затруднений в восприятии оборотов речи иностранцев. Они (эти обороты) такие же.
Вот такие оценки могут давать языку люди, глубочайше знающие предмет изнутри, посвятившие себя изучению феномена в течение многих лет и способные сравнивать ЭТО с эталоном. Однако, читая Ваши строки, я прихожу к выводу, что Вы просто рисуетесь на публике.
Я Вам предлагаю замутить Вашу тему на международном форуме эсперантистов, естественно на эсперанто. И Вы сами получите ответ от всяких там шведов и чехов. И может быть перестанете чморить русскоязычную группу любителей эсперанто.

100% иностранцев, участников форума Lernu утверждают, что отсутствие устойчивых выражений является преимуществом эсперанто, а не его недостатком. Ссылку дам позже, когда голосование будет достаточным.

http://eo.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=17672&p=1 (http://eo.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=17672&p=1)

мне кажется, что вообще все эти эксперименты с искусственным созданием "языков", начиная от конлангов и заканчивая типа "живых" -иврит и турецкий, а также все эти языки созданные в России типа узбекский, таджикский, азербайджанский, казахский и тд - полнейший провал. языки это не только словарный запас и грамматика, языки это еще огромное количество символизмов. языкам нужны столетия, перед тем как они становятся нормальным инструментов, не только при общении на бытовом уровне, но и при использовании на более высоком интеллектуальном уровне.

Цитата: maratonisto от мая 21, 2015, 15:36
Судя по постам Глеки, он сторонник Ложбана. Нападки на Эсперанто выглядят как "продвижение" Ложбана путём оплёвывания Эсперанто.

Мне кажется, что ваше замечание неуместно. Дискуссия, вроде, пока идёт в рамках приличй, без «оплёвывания».

Глеки, я не могу понять вашу логику.
Например, как это понимать:

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  6, 2015, 16:35
Разумеется, эсперанто ничем не отличается в этом отношении от других языков, сложившихся исторически. Непонимание этого факта приводит к таким нелепым утверждениям, что ...эсперанто полноценен подобно таким языкам, как русский или английский.

Непонимание факта, что э-о не отличается от естественных языков приводит к нелепым утверждениям, что э-о не отличается от естественных языков?
:dunno:

А кстати, что там в ложбане с устойчивыми выражениями?

В отношении Идо. Мне кажется совершенно не трудной задачей любому эсперантисту переквалифицироваться в идиста. По крайней мере таксты на Идо я читаю легко. Можно освоить и ещё пару конлангов и при этом не истерить в пользу какого-то одного, а пользоваться сразу всеми. Ведь никто не унижает арабский или японский. Откуда берётся этот негатив к эсперанто? Привлекай в свои ряды молодёжь и начинайте ложбанить на весь мир. Если я увижу массовый интерес, то и сам подключусь к общению. А вот так, как это делает Глеки, вызывает только нежелание общаться вообще.

Клод Пирон уже все понятно расписал с психологисеской точки зрения. Эсперанто больше всех подвергается ударам стереотипов, просто потому, что о нём больше слышали.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2015, 15:59

Цитата: maratonisto от мая 21, 2015, 15:36
В частности, один сторонник Идо (ранее эсперантист, которого за несносный характер и непомерные амбиции отвергли эсперантисты) особенно отличается на этом поприще.

Вах. Неужто Мельников в идисты подался? ;D

Прикалываетесь? Мельников хоть не поливает грязью Эсперанто и много полезного сделал для Эсперанто. Например, много переводов.
Вы знаете, кого я имел в виду. Тот для эсперанто ничего полезного не сделал, кроме путешествия в Ханой.

Цитата: maratonisto от мая 22, 2015, 20:25

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2015, 15:59

Цитата: maratonisto от мая 21, 2015, 15:36
В частности, один сторонник Идо (ранее эсперантист, которого за несносный характер и непомерные амбиции отвергли эсперантисты) особенно отличается на этом поприще.

Вах. Неужто Мельников в идисты подался? ;D

Прикалываетесь? Мельников хоть не поливает грязью Эсперанто и много полезного сделал для Эсперанто. Например, много переводов.

;D Но по описанию очень подходит. :yes:

Цитата: maratonisto от мая 22, 2015, 20:25
Вы знаете, кого я имел в виду. Тот для эсперанто ничего полезного не сделал, кроме путешествия в Ханой.

Не знаю. :donno:

Цитата: Лакиро от мая 19, 2015, 22:16
Глеки, я хочу понять, Вы эту галиматью сочиняете для какой цели? Хотите блеснуть красноречием или показать эсперантистам их убогость? Что Вы преследуете? Хотите доказать нам, что эсперанто есть недоязык? Ответьте откровенно. Ни в литературе, ни в общении я ни разу не испытывал затруднений в восприятии оборотов речи иностранцев. Они (эти обороты) такие же.
Вот такие оценки могут давать языку люди, глубочайше знающие предмет изнутри, посвятившие себя изучению феномена в течение многих лет и способные сравнивать ЭТО с эталоном. Однако, читая Ваши строки, я прихожу к выводу, что Вы просто рисуетесь на публике.
Я Вам предлагаю замутить Вашу тему на международном форуме эсперантистов, естественно на эсперанто. И Вы сами получите ответ от всяких там шведов и чехов. И может быть перестанете чморить русскоязычную группу любителей эсперанто.

Неужели я привожу свои заключения? В первой ссылке был дан ответ эспtрантиста. Да, не эсперантолога. А как из различить?

Цитата: арьязадэ от мая 22, 2015, 04:52
мне кажется, что вообще все эти эксперименты с искусственным созданием "языков", начиная от конлангов и заканчивая типа "живых" -иврит и турецкий, а также все эти языки созданные в России типа узбекский, таджикский, азербайджанский, казахский и тд - полнейший провал. языки это не только словарный запас и грамматика, языки это еще огромное количество символизмов. языкам нужны столетия, перед тем как они становятся нормальным инструментов, не только при общении на бытовом уровне, но и при использовании на более высоком интеллектуальном уровне.

Полностью с вами согласен. Имейте в виду только, что есть еще языки, занимающиеся репрезентацией знаний. С ними даже если и провал, то в их необходимости нет сомнений. Вероятно, это же можно ответить и maratonisto.

Цитата: Тайльнемер от мая 22, 2015, 06:29

Цитата: maratonisto от мая 21, 2015, 15:36
Судя по постам Глеки, он сторонник Ложбана. Нападки на Эсперанто выглядят как "продвижение" Ложбана путём оплёвывания Эсперанто.

Мне кажется, что ваше замечание неуместно. Дискуссия, вроде, пока идёт в рамках приличй, без «оплёвывания».

Глеки, я не могу понять вашу логику.
Например, как это понимать:

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  6, 2015, 16:35
Разумеется, эсперанто ничем не отличается в этом отношении от других языков, сложившихся исторически. Непонимание этого факта приводит к таким нелепым утверждениям, что ...эсперанто полноценен подобно таким языкам, как русский или английский.

Непонимание факта, что э-о не отличается от естественных языков приводит к нелепым утверждениям, что э-о не отличается от естественных языков?
:dunno:

Если эсперанто работает, то в нём обязаны быть устоячивые выражения.
Если эсперантисты это утверждают, то они тем самым показывают неработоспособность своего языка.
Но последнее в определённой степени неверно.

Поэтому просто невозможно согласиться с этим мнением эсперантиста с lernu.net.

Цитата: Тайльнемер от мая 22, 2015, 06:29
А кстати, что там в ложбане с устойчивыми выражениями?

Прошу задавать вопросы в соответствующей теме.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня  9, 2015, 14:25
Если эсперантисты это утверждают

Вот здесь непонятоно: что «это»?

Цитата: Лакиро от мая 19, 2015, 22:16
Я Вам предлагаю замутить Вашу тему на международном форуме эсперантистов, естественно на эсперанто. И Вы сами получите ответ от всяких там шведов и чехов. И может быть перестанете чморить русскоязычную группу любителей эсперанто.

Ах вот как, интерес к языку эсперанто называется "чмориванием". Тогда вам предлагаю просто не отвечать на те вопросы, на которые вы не знаете ответа. Было отмечено, что на эти вопросы могут ответить эсперантологи, а не эсперантисты.

Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 12:04

Цитата: Gleki Arxokuna от июня  9, 2015, 14:25
Если эсперантисты это утверждают

Вот здесь непонятоно: что «это»?

Цитата: Лакиро от мая 21, 2015, 10:19
100% иностранцев, участников форума Lernu утверждают, что отсутствие устойчивых выражений является преимуществом эсперанто, а не его недостатком. Ссылку дам позже, когда голосование будет достаточным.

"это" - мнение, что в эсперанто нет устойчивых выражений.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня  9, 2015, 14:25
Если эсперанто работает, то в нём обязаны быть устойчивые выражения.
Если эсперантисты утверждают, что их нет, то они тем самым показывают неработоспособность своего языка.
Но последнее в определённой степени неверно.
Поэтому просто невозможно согласиться с этим мнением эсперантиста с lernu.net.

Цитата: http://miresperanto.com/frazeologio/mjasnikov.htmряд авторов или отрицают существование в эсперанто единиц фразеологического характера, или же ограничивают их объем. Любопытно, что некоторые деятели эсперантистского движения отрицают даже саму возможность существования фразеологии в эсперанто и, шире, вообще в плановом языке.

Spoiler ⇓⇓⇓

Так, совсем недавно орган болгарских эсперантистов опубликовал небольшую статью Л.Михайлова "Фразеологические обороты и эсперанто", в которой автор довольно категорически утверждает, что в эсперанто нет даже почвы для образования фразеологизмов. Ход мысли автора приблизительно таков: значение фразеологического оборота становится понятным в результате так называемого этнолингвистического договора, заключенного совокупностью людей, относящихся к одному этносу, к одной культуре; последняя и является базой создания фразеологических единиц. Отсюда следует, что, поскольку не существует эсперанто-этноса, не существует и эсперанто-культуры, следовательно, нет и не может быть эсперантской фразеологии.

Относительно утверждения об отсутствии культурной базы отметим следующее. Каждая национальная культура - явление гетерогенное, многоярусное. Можно выделить два основных яруса: дифференцирующий, который определяется совокупностью признаков, отличающих одну национальную культуру от другой, что делает ее самобытной, неповторимой; и интегрирующий, включающий набор таких признаков, которые в той или иной степени общи для всех национальных, шире, этнических культур или же для ряда культур.
Интернациональный ярус культуры определяет существование не только интернациональной лексики, но и интернациональной фразеологии. Существование таковой - реальность, что доказывается многочисленными исследованиями на материале этнических языков. Существование в этнических языках большой группы фразеологических интернационализмов - источник образования фразеологических единиц в эсперанто.
Хотя действительно не существует эсперанто-этноса, зато имеется международное сообщество лиц, объединенных использованием планового языка эсперанто в разных целях. Это сообщество в ходе своей истории выработало традиции, обычаи, идеалы, имеет собственных писателей, поэтов, переводчиков, свои институты, печатные органы. Все это способствовало формированию такого явления, которое условно можно назвать "приэсперантской культурой".
Таким образом, эсперанто имеет два основных источника фразеологии: интернациональный фразеологический фонд и приэсперантскую культуру

В сущности, каждое слово Эсперанто как раз и является тем самым устойчивым словосочетанием, которых так не хватает Gleki Arxokuna.

Ведь каждый корень эсперанто - это в действительности слово.

Так что любой словарь эсперанто как раз и является искомым словарем устойчивых словосочетаний.

(Впрочем, сверх того есть и устойчивые словосочетания более высокого ранга типа bonan tagon, kiel vi fartas и проч. - но для них словарей пока никто не составлял.)

Бисеров, пожалуй, единственный вменяемый российский эсперантист.

хоть что-то хорошее СНовосиба об эсперанто сказал

«Все российские эсперантисты, кроме одного, невменяемы» — это хорошее?

А кто такой Бисеров?

Цитата: Тайльнемер от августа  7, 2015, 11:58
«Все российские эсперантисты, кроме одного, невменяемы» — это хорошее?

А кто такой Бисеров?

Это юзер Laputa (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=29912).

Цитата: Тайльнемер от августа  7, 2015, 11:58
«Все российские эсперантисты, кроме одного, невменяемы» — это хорошее?

это разумеется лучше, чем все до одного, без исключения

Фразеология - это всё ерунда, наоборот, без неё легче.  Меня вот другое удивляет: с тремя типами корней, казалось бы, не нужны отдельный окончания для причастий, можно было бы обойтись окончанием -as для действительных причастий и -a для страдательных, но вот что получается:
Глагол говорить - "parli".
Исходная семантика глагольная.
parli            - говорить
parla           - сказанное
parlo           - сказанное, разговор
parlanto      - говорение, разговор
parlanta      - говорящее
parlanti       - разговаривать
parlato        - сказанное
parlata        - сказанное
parlati         - быть сказанным

Причём 4 формы из 6 на -о и -a семантически не различаются, что подтверждает, как я уже говорил раньше, это деление не продуктивно. Мне лично было тяжело подобрать русскоязычный эквивалент поскольку, не смотря на всё обилие грамматических форм, семантическая дифференциация у них слабая.
Можно с уверенностью выделить формы
parli - активный инфинитив
parlati - пассивный инфинитив,
parlanto - разговор
parlanta - говорящее
parlato - сказанное
Т.е. 5 формы из 9 имеют понятную семантико-морфологическую связь => понятную логику словообразования (можно сделать другой вариант подборки, но кол-во никогда не будет 9 из 9).
Из этого можно сделать два вывода:
1) Деление на -о и -a имеет смысл только для корней с именной семантикой.
2) Это был один тип глагола, а ведь они ещё делятся на переходный и непереходный, предельный и непредельные, активные и статальные и т.д. И в зависимости от этих пунктов морфологическое словообразование варьировать (это справедливо и для некоторых других частей речи, например, для существительных).

Всё это делает словообразование и конверсию в э-о на самом деле очень сложным процессом.
И Вы хотите помимо этого загрузить язык ещё и фразеологией?!

А вот, скажем, Чертилов, кому сделали втык за то, что он пишет всякую хрень от имени несуществующих комитетов UEA, он вменяемый?

Цитата: СНовосиба от августа  8, 2015, 08:12
А вот, скажем, Чертилов

СНовосиба, так вы что-ли в самом деле всех российских эсперантистов знаете?

Кстати, почему в теме про идиоматические выражения?

А как вообще очистить тему от мусора или закрыть её? Потому были заданы четкие вопросы, а в ответ словесный понос.

Не нашёл чётких вопросов. Мне непонятно, что вы хотели сказать/спросить в этой теме.
Можете переформулировать?

Изначальная дискуссия на lernu.net - первый пост.

+

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 10, 2015, 13:46

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2015, 22:55

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  9, 2015, 22:38
А что там городить? Ссылка же приведена. Что автор той дискуссии спрашивал, то и я спрашиваю.

Ответ автору дали, причем эксперты.
Что это за ответ и что это за эксперты, тоже видно.

Признаю, целиком ветку там не читал. Что там за эксперты? Морфологи есть? Филологов не предлагать.

Морфологи, филологи ...  :fp: о чём вы.

Короче, если есть ссылки на нормальные списки (словари? как они правильно называются?) коллокаций в эсперанто, буду рад. Причём желательно, чтобы под коллокациями подразумевались законченные клаузы или выше. Отдельное слово не всегда является клаузой, иначе любой словарь любого современного (неважно современного чему) языка с >1 носителем уже является таким словарём коллокаций.

Частотные списки N-грам из переводной или оригинальной литературы не предлагать. Только разговорный язык.

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  6, 2015, 14:38
Я удивлением обнаружилось, что потрясающее малое количество коллокаций и устойчивых выражений в эсперанто совершенно спокойно признаётся эсперантистами с высоким уровнем владения языком:

ЦитироватьОтсутствие этих возможностей в эсперанто имеет мало общего с относительной молодостью языка, но связано с целью эсперанто - быть сравнительно легко выучиваемым языком для взрослых, который будет использоваться между носителями с разными родными языками.

Ссылка: http://en.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=15173&p=3

Остается только согласиться с этим вопиющим утверждением, равно как и с тем, что нормальный работоспособный язык не может не использовать эти конструкции.
Хомский был прав, сказав об эсперанто, что язык не может быть просто набором правил грамматики.

Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

Ложбанист вытаскавает из флудообразной темы на Lernu! одно мнение и объявляет его чуть ли не приговором для эсперанто. Господа планлингвисты, вам не стыдно пастись на эсперантских форумах и продвигать свои языки путём оплёвывания эсперанто?

Я не являюсь ложбанистом. Вы, видимо, прочитали труд про ложбан и самогоноварение? Похвально.

Не являюсь я и эсперантистом.

В ложбане почти нет устойчивых выражений. Ложбан не может быть разговорным языком.

Почти нет их и в эсперанто. Не является и он языком.

Это вы сами себя оплёвываете и оплёвываете других. Не стыдно?

Цитата: Солохин от августа  5, 2015, 23:28
В сущности, каждое слово Эсперанто как раз и является тем самым устойчивым словосочетанием, которых так не хватает Gleki Arxokuna.

Ведь каждый корень эсперанто - это в действительности слово.

Так что любой словарь эсперанто как раз и является искомым словарем устойчивых словосочетаний.

Это наивное заблуждение.
От Джона Уилкинса до Ифкуиля люди считают, что можно превратить разговорный язык в некий набор математических правил.
Все эти логланы/ложбан/эльюнди/эсперанты - детские игрушки, которые могут паразитировать на нормальных языках, но никогда не стать им заменой. Разве что в узком кругу ограниченных людей.

Я не знаю, что считал Заменгоф по этому поводу, но "эсперанто - логичный язык, эсперанто легко учится" - какое-то дикое представление о функционировании произносимого языка.
Какой-то ранний Витгенштейн или ранний Хомский.
Ну раз так, пусть они и почитают, куда эволюционировал и Витгенштейн, и Хомский.
Последний даже прямо высказался об эсперанто. И это был другой Хомский, не тот, который пытался формализовать язык.
Эсперанто - не язык. Точка.

Может, вы умнее Хомского? Может, вы умнее Витгенштейна?
Может, пора перестать цепляться за какого-то там Клода Пирона, который по сути был просто переводчиком, которых в ООН навалом?

Слова языка - история их употребления, а не зафиксированные значения. Они живые. Нельзя вырвать слова и грамматические правила из языка и сказать "это новый язык". Есть разница между прекрасной хрустальной вазой и кусками битого стекла. Эсперанто - мешанина разбитых стекляшек. Ну да, блестит.

Вы смотрели словарь английского?
Вы понимаете, почему одно слово имеет так много значений?
Вы понимаете, почему так происходит, что у слова становится много значений?

Но когда людям, наконец, дают возможность выучить хоть английский, хоть другой нормальный живой язык, об эсперанто вспомнят только лингвисты и любители языков да программисты. А людям такую возможность выучить нормальные языки дают уже давно. И они ей пользуются. Только не всем дают.
А пока эсперанто может только эксплуатировать мнимую сложность мировых языков, типа "раз с вас деньги просят за изучение английского, выучите эсперанто, типа бесплатно".

Да, я понимаю, что у кого-то выучить нормальный язык нет возможности, либо лень.
Но пытаться на основании этого защищать откровенный брак, нелепо.

Пора это преодолеть.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 17:55
В ложбане почти нет устойчивых выражений. ...

Почти нет их и в эсперанто. Не является и он языком.

Гнусная клевета. Во-первых, многочисленные пословицы и поговорки являются устойчивыми выражениями. Во-вторых, я просмотел один из новых больших словарей эсперанто и нашёл там до фига устойчивых выражений. Навскидку вспомнил "День Святого Никогда" - по-русски "когда рак свистнет". "Человек стреляет - бог попадает" -> "Человек предполагает, бог располагает".
Из ложного поста на каком-то форуме вы очередной раз "разоблачили" эсперанто. С какой целью - не знаю. Но вы злобный противник эсперанто и по любому поводу строчите клевету на эсперанто. Как бык на красное.

ЦитироватьОтсутствие устойчивых выражений - признак неработоспособности языка

Отсутствие новых устойчивых выражений — признак того, что язык "мало работает".  То есть мало используется в жизни .

Цитата: Agabazar от сентября 11, 2015, 19:39

ЦитироватьОтсутствие устойчивых выражений - признак неработоспособности языка

Отсутствие новых устойчивых выражений — признак того, что язык "мало работает".  То есть мало используется в жизни .

+1.

Язык, который больше применяется, больше применяется (тавтологии нет).

Цитата: maratonisto от сентября 11, 2015, 19:23

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 17:55
В ложбане почти нет устойчивых выражений. ...

Почти нет их и в эсперанто. Не является и он языком.

Гнусная клевета...

Эсперантисты только и могут, что обвинять других в своих неудачах.
Заметно, что никто не сравнил и не изучил дискуссию на сайте lernu.net и эту.

А вот если прочитать обе дикуссии, то можно ясно увидеть, что одни эсперантисты пишут противоположное другим эсперантистам.
Ну, не могут они понять друг друга и договориться.

А что это означает, догадайтесь сами.

На мой взгяд Глеки, Бормоглот, Кецаль в отношении Эсперанто - это обычные тролли. Не нужно с ними спорить, пусть себе брюзжат.

Я не почитаю эсперанто и даже наоборот смотрю на него с пренебрежением из-за того, что на мой взгляд и ощущение при говорении фонетически слишком много часто используемых корней подобраны неудачно и на слух, и на язык. Однако совершенно очевидно, что язык вполне функционален и на нем можно эффективно выражать как мысли, так и передавать образы; ничуть не хуже, чем на языках, которые называют естественными.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 18:01
Эсперанто - не язык

а что? и как же на этом "неязыке" разговаривают и пишут книги.
У вас получается: выглядит как утка, крякает как утка, летает как утка, плавает как утка, но не утка

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 18:01
Слова языка -  Они живые

и у них есть кровеносная, дыхательная и нервная системы и свой генетический код

Цитата: Taciturn_ от сентября 11, 2015, 20:59
На мой взгяд Глеки, Бормоглот, Кецаль в отношении Эсперанто - это обычные тролли

Только вы здесь один Ален Делон

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 20:40можно ясно увидеть, что одни эсперантисты пишут противоположное другим эсперантистам.
Ну, не могут они понять друг друга и договориться.

И в чём здесь прикол? Эсперантисты должны друг друга в попу целовать? Или с песнями об эсперанто по улицам ходить? Глеки, Вы неисправимы! Если нет на сайте дерьма, то его нужно придумать. Да?
Ну, видите, мол, какие эти эсперантисты м***ки, спорят всё время.

А на других сайтах как? Все друг друга очень любят? Не замечал я такой любви и на других языковых сайтах. Та же песня и там.

Цитата: BormoGlott от сентября 11, 2015, 21:00и как же на этом "неязыке" разговаривают и пишут книги.

Примерно также как это делает Google Translate. С тем же качеством и результатом.

Всыпать 20 плетей судярю посмевшему растягивать страницу до нечитаемого состояния своей подписью

Цитата: Pawlo от сентября 12, 2015, 05:07
Всыпать 20 плетей судярю посмевшему растягивать страницу до нечитаемого состояния своей подписью

:+1:
и ещё 20 от меня

Цитата: СНовосиба от сентября 12, 2015, 04:19

Цитата: BormoGlott от сентября 11, 2015, 21:00и как же на этом "неязыке" разговаривают и пишут книги.

Примерно также как это делает Google Translate. С тем же качеством и результатом

Качество результата целиком зависит от переводчика. Так что это не язык виноват, а Google Translate. И если после пословного перевода предложение вам представляется набором слов, а не выражением мысли, то в это вина не языка, а вашего незнания.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 20:40
А вот если прочитать обе дикуссии, то можно ясно увидеть, что одни эсперантисты пишут противоположное другим эсперантистам.
Ну, не могут они понять друг друга и договориться.

А что это означает, догадайтесь сами.

А у нас на Донбассе одни русскоязычные других русскоязычных вообще убивают.

Я правильно догадался, что русский - не язык?

Цитата: klangtao от сентября 12, 2015, 22:24

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 20:40
А вот если прочитать обе дикуссии, то можно ясно увидеть, что одни эсперантисты пишут противоположное другим эсперантистам.
Ну, не могут они понять друг друга и договориться.

А что это означает, догадайтесь сами.

А у нас на Донбассе одни русскоязычные других русскоязычных вообще убивают.

Я правильно догадался, что русский - не язык?

вечный суржик всех помирит, вечный суржик всех спасёт,
кто не будет суржик юзать, ничего тот не поймёт!

Судя по высказываниям некоторых специалистов данного форума русский язык вообще не имеет права называться языком, поскольку он вообще самый нестандартный из всех других языков. Окончания в падежах ни к каким правилам не привязаны. Говорим одно, пишем другое. Порядка слов в предложениях нет. Короче есть тема для саркастических выпадов.
А самое главное - устойчивые выражения закреплены только в пословицах. Поэтому нужно бороться с этим недоязыком.
Глеки, к барьеру!  :green: Да здравствует самый упорядоченный и правильный из всех языков мира инглиш!  :)

Цитата: Pawlo от сентября 12, 2015, 05:07
Всыпать 20 плетей судярю посмевшему растягивать страницу до нечитаемого состояния своей подписью

Не знаю, кто такой судяря, но можно в своих настройках отключить видение подписей.
Quod feci, exempli gratia.

Цитата: Лакиро от сентября 13, 2015, 11:36
Судя по высказываниям некоторых специалистов данного форума русский язык вообще не имеет права называться языком, поскольку он вообще самый нестандартный из всех других языков. Окончания в падежах ни к каким правилам не привязаны. Говорим одно, пишем другое. Порядка слов в предложениях нет. Короче есть тема для саркастических выпадов.
А самое главное - устойчивые выражения закреплены только в пословицах. Поэтому нужно бороться с этим недоязыком.
Глеки, к барьеру!  :green: Да здравствует самый упорядоченный и правильный из всех языков мира инглиш!  :)

Но ведь окончанисуществительных в русских падежах, как и склонение вообще, привязаны к конкретным правилам. Просто правила достаточно сложные, с исключениями.

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 12:04

Цитата: Pawlo от сентября 12, 2015, 05:07
Всыпать 20 плетей судярю посмевшему растягивать страницу до нечитаемого состояния своей подписью

Не знаю, кто такой судяря

Салат "сударушка". Павло предлагает, кроме привычных ингредиентов, всыпАть еще 20 штук плетей.

Цитата: Лакиро от мая 22, 2015, 08:03
Ведь никто не унижает арабский или японский. Откуда берётся этот негатив к эсперанто?

Дык то ж — языки, и на них распространяется законодательство о недопущении дискриминации по языковому признаку. А эсперанто — проект, один из многих «единых всемирных», число коих уже давно перевалило за число живых языков.
А негатив — это оттого, что время от времени Лингвофорум подвергается атакам высаживающихся на него десантов эсперантистов чисто сектантского толка, снизошедших «просвещать» лингвистов о «всесовершенстве», «неповторимости» и «несравненности» их проект... э-э... «феномена» и, не найдя в лингвистах отклика и ожидаемого благоговения, начинают всем «делать грустно», наговорив кучу обвинений и нацепляв на форумчан кучу ярлыков из массива интернет-демонологии, типа «троллей» и прочих мифологических существ, пока и вовсе не упархивают во свои эсперантские эмпиреи.
И после этого мы должны любить эсперанто?  :donno:

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 13:10
И после этого мы должны любить эсперанто?  :donno:

и не просто должны, а обязаны. И любить, и ценить, и уважать пуще своей рIдной мовы

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 13:10
Дык то ж — языки, и на них распространяется законодательство о недопущении дискриминации по языковому признаку.

А так хочется...

ЦитироватьА эсперанто — проект, один из многих «единых всемирных»

Это толстый троллинг такой или реальное незнание ситуации?

ЦитироватьА негатив — это оттого, что время от времени Лингвофорум подвергается атакам высаживающихся на него десантов эсперантистов чисто сектантского толка, снизошедших «просвещать» лингвистов

;D На лингвофоруме и лингвистов-то по пальцам пересчитать можно (не считая по забавному недоразумению почитающих себя таковыми переводчиков и филологов), а уж эсперантистов днём с огнём не сыщешь . Хотя доменное имя форума - на эсперанто. Для лингвистов, кстати, функционирование социально реализованных конлангов как особого класса контактных языков, особенно такого уникального по широте и глубине распространённости как эсперанто, безусловно, представляет научный интерес. Ваш Кэп.

Цитата: Лакиро от сентября 11, 2015, 21:21
Эсперантисты должны друг друга в попу целовать?

:-[ Ĉu ĉi estas elŝrankiĝo?

Цитата: klangtao от сентября 13, 2015, 13:30
А так хочется...

...взять и въ...  :green:

ЦитироватьЭто толстый троллинг такой или реальное незнание ситуации?

Καὶ σὺ τέκνον;  :o Продался злобным сектантам-эсперантистам, верящим в интернет демонологию?!  :uzhos:

ЦитироватьНа лингвофоруме и лингвистов-то по пальцам пересчитать можно (не считая по забавному недоразумению почитающих себя таковыми переводчиков и филологов).

Ну какая мне разница, почитаю я, кстати, переводчик, себя лингвистом, али нет, всё это — privacy. І втручатися в прайвесі — зась.  :negozhe:

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 14:21
Καὶ σὺ τέκνον; 

Et ego Marcus Iunius Brutus... Показал бы мне кто-нибудь этих злобных сектантов-эсперантистов. А то как бандеровская чупакабра, которую никто не видел. Одни шлимазлы.

Цитата: BormoGlott от сентября 13, 2015, 13:28
и не просто должны, а обязаны. И любить, и ценить, и уважать пуще своей рIдной мовы

Была одна такая мадам... точніше, товаришка, позаяк колишня комуністка... которая резко перекрасилась в националистку и, с большевистским рвением, вместо того, чтобы утверждать позитив... що рідна мова — це круто, це — гідно, це навіть вигідно... начала всех срамить и ругать... як це погано — погано знати рідну мову, і які погані ті, хто не користується нею в побуті... посягнув на святая святых человека — его прайвеси. В итоге — продула ее партия на парламентских выборах — с рейтингом ниже плинтуса. А у нас — так уже повелось, что если партия проиграла выборы, то это — навсегда. Теперь они, понастроившие себе за́мков на окраинах городов, думая, что пришли во власть навечно, вынуждены продавать их, чтобы купить в городе хоть какое-то нормальное жилье.
Это к тому, что... обязаны...  :negozhe:

Цитата: klangtao от сентября 13, 2015, 14:33
Показал бы мне кто-нибудь этих злобных сектантов-эсперантистов.

Не видел, земляче, видать, какие смачные были эсперанто-сорочи еще в первой декаде нашего века.  ;D

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 14:48
Не видел, земляче, видать, какие смачные были эсперанто-сорочи еще в первой декаде нашего века.  ;D

Неужели тут бывал Валентин (не путать с Александром) Мельников или Николай (не путать с Константином) Гришин?

Лугат

Ваши вчерашние претензии ко мне были не по адресу, и без повода. Хоть бы разобрались чуть-чуть. Еше что-то о ссорах там говорили. Кто единственный ссориться-то начал? Ладно, это неважно. Но ни повод, ни форма адекватны ни были.

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 14:43
Была одна такая мадам... точніше, товаришка, позаяк колишня комуністка... которая резко перекрасилась в националистку и, с большевистским рвением, вместо того, чтобы утверждать позитив... що рідна мова — це круто, це — гідно, це навіть вигідно... начала всех срамить и ругать... як це погано — погано знати рідну мову, і які погані ті, хто не користується нею в побуті... посягнув на святая святых человека — его прайвеси.

:o Невже вона теж з отих... чупакабр? Iri na farejon ~ 'идти на фабрику' (видимо, эсперантское устойчивое выражение, где farejo эвфемизм fikejo)... Как страшно жить!

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 14:43
Была одна такая мадам точніше, товаришка, позаяк...

:negozhe: skribu esperante!

Цитата: BormoGlott от сентября 13, 2015, 16:15

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 14:43
Была одна такая мадам точніше, товаришка, позаяк...

:negozhe: skribu esperante!

Sinjorino Kamaradino Irina Dmitrivna, bonvolu, reensalutu!

Цитата: BormoGlott от сентября 13, 2015, 16:15
:negozhe: skribu esperante!

Мне больше нравится глоса (благо же, глосяне не приходят сюда воевать), на которую я даже парочку хокку перевел, это на блоге коллеги Ицика (http://lingvoforum.net/index.php?topic=28850.25).

Sed permesu al mi inserti anglalingvan tekston.  :)



General Conference of Unesco. Twenty-third session. Sofia (Bulgary), 1985.
Resolution adopted on November 8th, 1985, in the thirty-sixth plenary-meeting.

11.11 - Celebration of the centenary of Esperanto.

The General Conference,

Considering that the General Conference at its 1954 session in Montevideo, by its resolution IV.1.4.422-4224, took note of of the results attained by the international language Esperanto in the field of international intellectual exchange and mutual understanding among the peoples of the world, and recognized that those results corresponded with the aims and ideals of Unesco,

Recalling that Esperanto has in the meantime made considerable progress as a means for the advancement of mutual understanding among peoples and cultures of different countries, penetrating most regions of the world and most human activities,

Recognizing the great potential of Esperanto for international understanding and communication among peoples of different nationalities,

Noting the considerable contribution of the Esperanto movement, and especially of the Universal Esperanto Association, to the spreading of information about the activities of Unesco, as well as its participation in those activities,

Aware of the fact that in 1987 Esperanto celebrates its centenary of existence,

1. Congratulates the Esperanto movement on its centenary ;

2. Requests the Director-General to continue following with attention the development of Esperanto as a means for better understanding among different nations and cultures ;

3. Invites the Member States to mark the centenary of Esperanto by suitable arrangements, declarations, issuing of special postal stamps, etc., and to promote the introduction of a study programme on the language problem and Esperanto in their schools and higher educatinal institutions ;

4. Recommends that international non-governmental organizations join in celebrating the centenary of Esperanto and consider the possibility of the use of Esperanto as a means for the spreading of all kinds of information among their members, including information on the work of Unesco.

Хочу предложить маленький кусочек размышлений одного американца. Если вам станет интересно, перейдите по ссылке к документу.

The media sometimes convey the English-speaking nature of the world indirectly. An editorial in the New York Times several years ago referred, in another context, to the "fact" that "the average Russian has read many English-language books..." This is, of course, nonsense. Even the average Russian student of English has read not so much as one English-language book, just as his Russian-studying American counterpart has never read, and will never read, even one Russian-language book. He can't. But the implication is that every Russian speaks English, something many well-educated Americans take for granted.

This belief can be carried to the point of absurdity. When a Soviet soldier in Afghanistan attempted to defect to the American embassy in Kabul and was turned away because no one in the embassy was able to speak with him in Russian, one letter to the editor of the Oakland, California, Tribune attempted to cast doubt upon the veracity of the story on the grounds that no such communications gaffe could have occurred, since all Russians can speak English.

American government policy seems to be that this is, indeed, an English-speaking world, and let's not rock this comfortable boat. British government policy has been, at least in the past, more activist -- an understandable attitude when you realize that a non-negligible fraction of Britain's foreign trade is in English-language books published in that country and sold abroad. Britain is a leader in attempts to promote English throughout the world. After the Christmas insurrection in Romania, one of Britain's first offers of aid to the new government of that impoverished country was the sending of thousands of English-language books for the edification of the deprived citizenry (the books, I was assured by a Romanian native, would end up in the back stacks of local libraries, unread).(11) And British Foreign Minister Douglas Hurd, during a 1990 visit to Poland, announced that the Thatcher government was launching a vigorous campaign to replace Russian with English as a common language for the Eastern European countries, as a step toward making English the global international language; the campaign would include sending English teachers to Polland and later to other East-European countries.(12) America's reaction to the language situation in Eastern Europe has been restrained, largely limited to the sending of a few Peace Corps members to Hungary to teach English; because of this, those Hungarians who want to have English taught have been reduced to sending teachers of other subjects abroad to learn a few months' worth of English and so qualify as teachers of English at home (13) -- the blind leading the blind, so to speak. In fact, about half of Hungary's former Russian teachers are switching not to English but to German, which many see as the coming language of Central Europe(14); the rest are divided between English and various Romance languages.

The following anecdote may illustrate the British government's attitude toward English and potential competitors. A good friend of mine, a Soviet emigré who for several years before his death in 1973 was a broadcaster for the BBC foreign service, once told me the following story of his own personal encounter with this official government attitude:

In the late 1960's he was responsible for a weekly half-hour newscast to Bulgaria. Somewhere along the line he conceived the idea of broadcasting in Esperanto as well as Russian. So for five minutes each week he would add news and/or commentary in Esperanto.

There was some response from Southeastern Europe, generally favorable. Letters to the BBC from Bulgaria indicated that those five minutes were well received. The technocrats at Bush House decided to leave well enough alone, and contented themselves with commending my friend on his initiative.

But -- a fact of which many Americans may not be aware -- the BBC is for all intents and purposes an arm of the British government, and when one congratulatory letter from Bulgaria wended its way to the then Foreign Secretary, he is reported to have hit the ceiling. "Esperanto the International Language?" he is said to have screamed. "English is the International Language!" And he phoned the BBC and ordered: "Cease and desist forthwith!" Which, of course, they did.(15)

Television is a major contributor to our impression that we live in an English-speaking world. Almost all interviews conducted outside the United States are in English. The suggestion, which may be unintentional, is that everybody speaks English. That we are looking at a "biased sample" is almost never apparent, given that most people are not even aware of what a biased sample is. I will have more to say on this point later.

http://donh.best.vwh.net/Esperanto/EBook/chap01.html (http://donh.best.vwh.net/Esperanto/EBook/chap01.html)

Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 15:10
Лугат
Ваши вчерашние претензии ко мне были не по адресу, и без повода. Хоть бы разобрались чуть-чуть. Еше что-то о ссорах там говорили. Кто единственный ссориться-то начал? Ладно, это неважно. Но ни повод, ни форма адекватны ни были.

Ладно, дружище, извини, погорячился.  :-[ Слишком уж неприятно было существо — объект обсуждения, что volens-nolens перекинулось на самого топик-стартера. И уж тем более по случаю сегодняшнего праздника — еврейского Нового года, а у жены были еврейские предки (бабушка), так что надо простить все обиды и самому извиниться, если кого ненароком обидел.
Ну, за мир!
:UU:

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 19:36
И уж тем более по случаю сегодняшнего праздника — еврейского Нового года, а у жены были еврейские предки (бабушка), так что надо простить все обиды и самому извиниться, если кого ненароком обидел.
Ну, за мир!
:UU:

Ŝana tova, как говорят эсперантисты.
(http://us.123rf.com/450wm/orcearo/orcearo1209/orcearo120900013/15506379-%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D1%8F%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE-%D0%B8-%D0%BC%D0%B5%D0%B4-%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5.jpg)
(Яблоки у них все зелёные - бренд...)

Цитата: klangtao от сентября 13, 2015, 19:51
Ŝana tova, как говорят эсперантисты.

Это сюда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79147.msg2572217.html#msg2572217). Я уже поздравил.

Цитата: Лакиро от сентября 13, 2015, 19:28размышлений одного американца.

Не "одного американца", а (покойного) эсперанто-сектанта. Комментировать процитированный бред по существу невозможно.

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 18:51
Мне больше нравится глоса

мне нравится сидя в гостях на диване класть грязные ботинки на журнальный столик. хотите я к вам приеду

Цитата: СНовосиба от сентября 13, 2015, 20:24
Комментировать процитированный бред по существу невозможно

так и скажите: ниасилил

Цитата: BormoGlott от сентября 13, 2015, 20:44
мне нравится на диване класть грязные ботинки на журнальный столик. хотите я к вам приеду

И после этого нас хотят уверить, что фанатики эсперантизма суть адеквантные люди?  :uzhos:
Суть-то сказанного мной в чем?
Скажем так, в Москве, говорит человек по-украински. Другой его перебивает:
— А по-русски можно?
— Я могу по-белорусски, — отвечает человек.
В ответ он слышит:
— Мне нравится на диване класть грязные ботинки на журнальный столик, хотите я к вам приеду?
Что думает человек?
«Ну и хамы же здесь! Прочь из Москвы, сюда я больше не ездок...»
Ну и посылает хама и в, и к, и на (http://natribu.org/eo/)...
А всем, кого я послал, объявляю игнор.

Цитата: BormoGlott от сентября 13, 2015, 20:50ниасилил

Не надо проецировать свои эсперантистские комплексы на окружающих.

Цитата: СНовосиба от сентября 13, 2015, 21:28
Не надо проецировать свои эсперантистские комплексы на окружающих.

значит я прав

Цитата: СНовосиба от сентября 13, 2015, 20:24

Цитата: Лакиро от сентября 13, 2015, 19:28размышлений одного американца.

Не "одного американца", а (покойного) эсперанто-сектанта. Комментировать процитированный бред по существу невозможно.

У дегенератов все сектанты.  Сам-то понял хоть пару предложений текста?

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 21:18
А всем, кого я послал, объявляю игнор.

наконец-то. С этого и надо было начинать — поставить в игнор весь -эсперанто раздел и никогда здесь не появляться. Не нервировать своими постами себя и окружающих. Раз уж на вас так неадекватно  действует эсперанто

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 21:18
фанатики эсперантизма суть адеквантные люди? 

Ну и кто ярлыки навешивает? Где они эти фанатики? Это для красивого словца?

Я, впрочем, фанатикам истинно международного языка, дал статейку на этом истинно международном. Но увы! Тишинааааа!
Видно тяжеловато пустобрёхам читать на этом самом международном. Комментов нет. Да и зачем щёки надувать? Всё равно эсперанто есть говно... Тут дело прЫнципа.

Сновосиба не стал вникать в суть статьи. А она не об эсперанто. Вот в чем прикол!

Цитата: Лакиро от сентября 13, 2015, 21:56суть статьи. А она не об эсперанто.

Книга "The Esperanto Book" не об эсперанто? Это любопытно.

Цитата: Лакиро от сентября 13, 2015, 21:53
Всё равно эсперанто есть говно...

Ну зачем же так?  :negozhe: Проект как проект, не хуже, но и не лучше всех других продуктов лингвоконструирования. Хорош для педагогических целей: задумает ребенок создать свой «гениальный» мировой язык, глядишь, и интерес к языкам появится.
В «живость» эсперанто я поверю, если на нем будут говорить люди в... селе (варианты: деревне, кишлаке, ауле), ибо группки любителей в городах с их групповыми мероприятиями и выездами на пикники — не суть показатель. Так действуют и в тоталитарных сектах — цель вовлечь людей в коллективное действие. Тимоти Лири (http://flibusta.net/b/386278) читали? Или Макса Эрлиха (http://flibusta.net/b/197692/read)?

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 22:34
В «живость» эсперанто я поверю, если на нем будут говорить люди в... селе (варианты: деревне, кишлаке, ауле)

Понятно, у вас просто оригинальная терминология. Все литературные языки мёртвые?

Цитата: klangtao от сентября 13, 2015, 23:05
Понятно, у вас просто оригинальная терминология. Все литературные языки мёртвые?

Я вам не скажу за все языки, но что касается украинского, то нет украинского литературного языка кроме полтавского, а Котляревский — творец его.  ::)

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 13:10

Цитата: Лакиро от мая 22, 2015, 08:03
Ведь никто не унижает арабский или японский. Откуда берётся этот негатив к эсперанто?

1. Дык то ж — языки, и на них распространяется законодательство о недопущении дискриминации по языковому признаку. А эсперанто — проект, один из многих «единых всемирных», число коих уже давно перевалило за число живых языков.


2. А негатив — это оттого, что время от времени Лингвофорум подвергается атакам высаживающихся на него десантов эсперантистов чисто сектантского толка, снизошедших «просвещать» лингвистов о «всесовершенстве», «неповторимости» и «несравненности» их проект... э-э... «феномена» и, не найдя в лингвистах отклика и ожидаемого благоговения, начинают всем «делать грустно», наговорив кучу обвинений и нацепляв на форумчан кучу ярлыков из массива интернет-демонологии, типа «троллей» и прочих мифологических существ, пока и вовсе не упархивают во свои эсперантские эмпиреи.
И после этого мы должны любить эсперанто?  :donno:

Ни разу не эсперантист но скажу:

1.  Эсперанто уже давно состоялся как язык

2. Я тут на форуме гораздо чаще видел атаки фанатиков-эсперантофобов

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 23:28
Я вам не скажу за все языки, но что касается украинского, то нет украинского литературного языка кроме полтавского, а Котляревский — творец его.  ::)

Это увёртка. Контрольный вопрос: Крым чей? латинский язык мёртвый? И если да, то с какого века?

Цитата: Pawlo от сентября 14, 2015, 00:46Эсперанто уже давно состоялся как язык

Язык не может состояться без носителей, которых у искусственных языков никогда не было, нет и не будет.

Цитата: СНовосиба от сентября 14, 2015, 05:00носителей, которых у искусственных языков никогда не было, нет и не будет

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 22:34В «живость» эсперанто я поверю

считайте его мёртвым, но тогда... о мёртвых либо хорошо, либо молчат

Цитата: BormoGlott от сентября 14, 2015, 07:41...

С какой минуты носители?

Цитата: СНовосиба от сентября 14, 2015, 07:47носители

если пользуются языком, значит носители. или вы как-то иначе понимаете этот термин

Цитата: BormoGlott от сентября 14, 2015, 08:48если пользуются языком, значит носители

Под носителями подразумеваются люди, для которых данный язык родной. Это общепринятое определение.

Цитата: СНовосиба от сентября 14, 2015, 09:12
Это общепринятое определение.

Не самом деле нет, но непринципиально.

Цитата: СНовосиба от сентября 14, 2015, 09:12
Под носителями подразумеваются люди, для которых данный язык родной

на самом деле не так. Но... Вы ничего не слышили о денаскулой?

Цитата: BormoGlott от сентября 14, 2015, 07:44

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 22:34В «живость» эсперанто я поверю

считайте его мёртвым, но тогда... о мёртвых либо хорошо, либо молчат

Надеюсь, мне можно высказать соболезнование?  :'(

Болтать на языке с родителем (-лями)/родственниками != владеть языком, как родным.

Так, теперь оригинальное толкование не только у понятия "живой язык", но и "родной язык"...

У него никогда не было нормального толкования. Родной язык определяется по куче факторов (первый выученный, лучше всего выученный, язык родителей, язык нации, с которой себя идентифицируешь, и не только), один и тот же человек в разное время и при разных условиях может называть родными разные языки, у одного человека может быть более одного родного языка.

У эсперанто есть носители, это же общеизвестно:

Цитата: Lugat от сентября 14, 2015, 13:22
Надеюсь, мне можно высказать соболезнование?  :'(

:yes:
можете если есть желание. Но только с верой в непременное и скорое воскрешение

Цитата: СНовосиба от сентября 14, 2015, 13:31
Болтать на языке с родителем (-лями)/родственниками != владеть языком, как родным

значит люди  7-8 лет говорят на иностранном для себя языке, который потом называют родным, потому что могут общаться на нём с другими людьми. А в чём тогда отличие если этот язык эсперанто, а не юитский язык

Цитата: BormoGlott от сентября 14, 2015, 15:45

Цитата: Lugat от сентября 14, 2015, 13:22
Надеюсь, мне можно высказать соболезнование?  :'(

:yes:
можете если есть желание. Но только с верой в непременное и скорое воскрешение

Не, кажись, это будет слишком... кощунственно, что ли.... :no:

Цитата: Demetrius от сентября 14, 2015, 14:44
У него никогда не было нормального толкования. Родной язык определяется по куче факторов (первый выученный, лучше всего выученный, язык родителей, язык нации, с которой себя идентифицируешь, и не только), один и тот же человек в разное время и при разных условиях может называть родными разные языки, у одного человека может быть более одного родного языка.

Вот именно. И при любом толковании множество людей, для которых эсперанто является родным, ненулевое.

Вообще-то не при любом, но это непринципиально.

Цитата: BormoGlott от сентября 14, 2015, 15:56люди  7-8 лет говорят на иностранном для себя языке, который потом называют родным, потому что могут общаться на нём с другими людьми.

Говорят они ограниченно, в пределах бытовых потребностей, основываясь на семантике настоящего, родного языка. Впоследствии этот язык полностью вытесняется родным языком.

Цитата: СНовосиба от сентября 14, 2015, 18:44

Цитата: BormoGlott от сентября 14, 2015, 15:56люди  7-8 лет говорят на иностранном для себя языке, который потом называют родным, потому что могут общаться на нём с другими людьми.

Говорят они ограниченно, в пределах бытовых потребностей, основываясь на семантике настоящего, родного языка. Впоследствии этот язык полностью вытесняется родным языком.

Вы не поняли, что я хотел сказать. Основываясь на вашей логике

Цитата: СНовосиба от сентября 14, 2015, 13:31Болтать на языке с родителем (-лями)/родственниками != владеть языком, как родным

получается, что для любого человека, язык, на котором говорят его родители и который он осваивает общаясь с ними,  не является родным, а становится после того, как пообщается с другими носителями. Ну и чем тогда эсперанто отличается от какого-нибудь нивхского

Цитата: BormoGlott от сентября 14, 2015, 19:21язык, на котором говорят его родители и который он осваивает общаясь с ними...

Тем, что у нивхского были и есть сообщества монолингвов, следовательно он может выступать в качестве родного языка. У эсперанто (и прочих эрзац-языков) подобного не было и нет.

Цитата: СНовосиба от сентября 14, 2015, 19:37
Тем, что у нивхского были и есть сообщества монолингвов, следовательно он может выступать в качестве родного языка. У эсперанто (и прочих эрзац-языков) подобного не было и нет.

В России монолингвы есть только русскоязычные. Остальные народы с детства знают и пользуются как минимум двумя-тремя языками.

Цитата: svarog от сентября 14, 2015, 15:08
У эсперанто есть носители, это же общеизвестно:

Как и устойчивые выражения, это тоже общеизвестно.

Цитата: Demetrius от сентября 14, 2015, 18:11
Вообще-то не при любом, но это непринципиально.

При каком не?

Цитата: СНовосиба от сентября 14, 2015, 19:37
что у нивхского были и есть сообщества монолингвов, следовательно он может выступать в качестве родного языка

я и википедия с вами не согласны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B2%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

ЦитироватьВ настоящее время количество носителей нивхского языка, сохранивших навыки устной и письменной речи, — менее сотни человек на Нижнем Амуре и Сахалине. Все носители нивхского языка — билингвы, они свободно владеют русским языком.

ваша логика опять приводит к противоречивому выводу. Пулучается, что у нивхов нет родного языка. но тем не менее согласно той же википедии

ЦитироватьНивхский язык преподается до 3-го класса в нескольких школах Сахалинской области и Хабаровского края. Издаются буквари, учебники и художественные произведения. На Сахалине выходит ежемесячная газета «Нивх диф»

Цитата: klangtao от сентября 14, 2015, 20:22

Цитата: Demetrius от сентября 14, 2015, 18:11
Вообще-то не при любом, но это непринципиально.

При каком не?

Можно определять родной язык как язык нации, с которой человек себя идентифицирует.

Цитата: Demetrius от сентября 14, 2015, 22:50
Можно определять родной язык как язык нации, с которой человек себя идентифицирует.

Конструктивизм в лингвистике? Very interesting.. (в Telegraph, кажется, так писали? :) )

Цитата: Demetrius от сентября 14, 2015, 22:50
Можно определять родной язык как язык нации, с которой человек себя идентифицирует.

Хм, а что такое sennaciismo (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC), если не отождествление себя с эсперантоязычной нацией sennaciuloj?

Я не понял насчёт конструктивизма, но насчёт самоидентификации я вычитал когда-то здесь (выделение моё):

Цитата: http://blogs.helsinki.fi/minor-eurus/files/2012/12/kakizachem1.pdf
Родной язык человека может определяться по крайней мере по следующим четырем критериям:

1) возраст освоения языков — какие языки были выучены человеком в раннем детстве;
2) какие языки были выучены человеком от родителей (или людей, их заменяющих);
3) языковая компетенция — какими языками человек владеет с максимальной свободой и глубиной;
4) этническая идентичность — с какой языковой группой человек себя отождествляет.

Цитата: Demetrius от сентября 14, 2015, 23:42
этническая идентичность — с какой языковой группой человек себя отождествляет.

Весьма сомнительное определение, IMHO. Англоязычные ирландцы (native speakers по более точному английскому термину) чётко отделяют себя от других британских англофонов.

Цитата: Y.R.P. от сентября 14, 2015, 23:59
Англоязычные ирландцы (native speakers по более точному английскому термину) чётко отделяют себя от других британских англофонов.

А при чём тут это? Они же не считают, что говорят на другом языке, чем москали сассенахи?

Самый логичный язык из известных мне - ложбан. Но это ценой того, что уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ разговорным языком и пригоден разве что для машинного перевода. Ложбан - не разговорный язык, как, к примеру, и языки программирования или языки дорожных знаков.

Русский язык, английский язык не являются логичными, так как богатство устойчивых выражений видно даже новичку.

Вообще, не может быть разговорным язык упорядоченным. Это еще Джон Уилкинс показал.
Так что все эти попытки удержать семантику слов вне их употребления бессмысленны.

Язык формируется в общении людей, а то общение, которое я реально наблюдаю в аудиочатах демонстрирует именно наличие отсутствия таких устойчивых выражений.

Конечно, можно напридумывать кучу пословиц и обозвать их коллокациями, но хоть горшком их назови, слаще не станет.

Эсперанто может стать нормальным языком, если, к примеру, будет длительное время использоваться хотя бы в одной деревне как основной язык общения. И было бы любопытно изучить накопленный такой деревней корпус текстов.

Но в большинстве случаев, по крайней мере, в практике общения в интернете, говорящие на эсперанто демонстрируют именно семантическую логичность языка, вред которой очевиден.

Сейчас, несмотря на то, что на эсперанто можно говорить, языком его назвать не поворачивается язык.
Еще раз обратите внимание на то, что имел в виду Хомский.
Набор винтиков не есть самолёт, хотя и может им стать.

Если я на нем вижу сны - это язык. С психической точки зрения. Дисперсное сообщество - тоже "деревня".

Kial vi ĉiuj debatas de esparanto en la rusa lingvo?
:green:
Bonega ŝanco por aperigi sia posedado de lingvo, egale kiel sia nesciado de li!
;)

Do, vi ĵus aperigis nescion de ĝi.

Цитата: maristo от сентября 19, 2015, 06:59
Do, vi ĵus aperigis nescion de ĝi.

Jes, mi forgesis ke esperanto havas neŭtran genron. ;D

Цитата: cetsalcoatle от сентября 18, 2015, 22:13
Kial vi ĉiuj debatas de esparanto en la rusa lingvo?
:green:
Bonega ŝanco por aperigi sia posedado de lingvo, egale kiel sia nesciado de li!
;)

Ха-ха, я на этой странице (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77102.75.html) умышленно употребил слова слова elŝrankiĝo 'каминг-аут' и reensaluti 'перелогиниться' - явные устойчивые выражения на уровне словообразования. Сторонники тезиса об их отсутствии предпочли это проигнорировать или не понять.

Наверное, кальки с английского никому не интересны?

Elŝrankigo de skeletoj :)

Цитата: maristo от сентября 19, 2015, 20:26
Elŝrankigo de skeletoj :)

Это старая идиома, на основании которой возникла новая, с возвратным действием.

Но для троллей всё "кальки с ангийского"...

Цитата: klangtao от сентября 19, 2015, 21:15
Но для троллей всё "кальки с ангийского"...

Вижу, что у эсперантистов любой противник эсперанто причитается по дефолту к лику троллей. И после этого нас уверяют, что эсперанто не секта? Только в сектах — все иноверцы и инакомыслящие считаются бесами. У меня имеется опыт диспутов с сектантами, и смею уверить, что диспуты с эсперантистами дают совершенно аналогичную картину.

Цитата: maristo от сентября 18, 2015, 20:24
Если я на нем вижу сны - это язык. С психической точки зрения. Дисперсное сообщество - тоже "деревня".

Как там у старины Билла:

ЦитироватьТы прав, Ромео, болтаю я о снах,
Они плоды бездельницы-мечты,
Фантазии бесцельной порожденье,
Которая как воздух невесома...

Дисперсное сообщество — не деревня. Деревня, или как у нас говорят — село, это основа нации, самая консервативная часть населения, носительница старых традиций и языка. Сколько не пытались селянам навязать чужой язык — ничего не вышло. А дисперсное сообщество — это клуб по интересам, языковым — в том числе. Дисперсное сообщество — это уже отбор.

Цитата: Lugat от сентября 19, 2015, 21:43

Цитата: klangtao от сентября 19, 2015, 21:15
Но для троллей всё "кальки с ангийского"...

Вижу, что у эсперантистов любой противник эсперанто причитается по дефолту к лику троллей. И после этого нас уверяют, что эсперанто не секта? Только в сектах — все иноверцы и инакомыслящие считаются бесами. У меня имеется опыт диспутов с сектантами, и смею уверить, что диспуты с эсперантистами дают совершенно аналогичную картину.

Вижу что у эсперантохейтеров все не разделяющие их варварских с точки зрения лингвистики взглядов причитаются по дефолту к мифическим "эсперантистам" (в русском языке нет такого слова, а эсперантское esperantisto переводится как эсперантофон. К которым ваш покорный слуга также не относится - не путайте ихтиологов с рыбами). И после этого нас уверяют, что эсперантохейтерство не секта?  Особенно похоже на секту православных сектоборцев а ля Дворкин или Стеняев - только у них всё, что шевелится, сектанты.

ЦитироватьДисперсное сообщество — не деревня. Деревня, или как у нас говорят — село, это основа нации, самая консервативная часть населения, носительница старых традиций и языка. Сколько не пытались селянам навязать чужой язык — ничего не вышло. А дисперсное сообщество — это клуб по интересам, языковым — в том числе.

За вами ещё должок:

Цитата: klangtao от сентября 14, 2015, 03:42

Цитата: Lugat от сентября 13, 2015, 23:28
Я вам не скажу за все языки, но что касается украинского, то нет украинского литературного языка кроме полтавского, а Котляревский — творец его.  ::)

Это увёртка. Контрольный вопрос: Крым чей? латинский язык мёртвый? И если да, то с какого века?

Цитата: klangtao от сентября 19, 2015, 22:20
Вижу что у эсперантохейтеров все не разделяющие их варварских с точки зрения лингвистики взглядов причитаются по дефолту к мифическим "эсперантистам" (в русском языке нет такого слова, а эсперантское esperantisto переводится как эсперантофон. К которым ваш покорный слуга также не относится - не путайте ихтиологов с рыбами). И после этого нас уверяют, что эсперантохейтерство не секта?  Особенно похоже на секту православных сектоборцев а ля Дворкин или Стеняев - только у них всё, что шевелится, сектанты.

Pardonetojn, sed mi ne scias tiel esperanton ke mi scius esperantan vorton «esperantoĥejterojn». :-[
А что касается Дворкина (о Стеняеве слыхом не слыхивал) — то он сам, если говорить нелицеприятно, сектант, понеже православие — одна из сект христианства. 

Цитата: klangtao от сентября 19, 2015, 22:20
Это увёртка. Контрольный вопрос: ...латинский язык мёртвый? И если да, то с какого века?

Латинский — и сейчас живее всех живых... ::)

Цитата: Lugat от сентября 19, 2015, 22:44
Pardonetojn, sed mi ne scias tiel esperanton ke mi scius esperantan vorton «esperantoĥejterojn». :-[

Qe mi logi veri qo responde ne fu-veni?  :-\

Pa-veni:

Цитата: Lugat от сентября 19, 2015, 22:51
Латинский — и сейчас живее всех живых... ::)

Будучи знаком с автором перевода Mirabile futurum, уверяю, что даже в своей дисперсной деревне Санкт-Петербургской католической семинарии они по-латыни в быту не общались. Нет ли в таком случае противоречия в вашей интерпретации "живости" языка?

Цитата: klangtao от сентября 19, 2015, 22:58
Будучи знаком с автором перевода Mirabile futurum, уверяю, что даже в своей дисперсной деревне Санкт-Петербургской католической семинарии они по-латыни в быту не общались. Нет ли в таком случае противоречия в вашей интерпретации "живости" языка?

Как раз подтверждает: «Дисперсное сообщество — не деревня».
Но даже говорение на языке в консервативном селе — еще не окончательное credo в живость языка, а лишь возможность поверить. Чтоб жил язык — он должен развиваться. А что есть развитие? То же, что и эволюция, в основе которой лежит мутация и отбор. С латыни выросло сколько языков? И все они — результат процесса стихийного языкового творчества народных масс, затрагивающего даже консервативное село. Так умерла латынь? Нет, она живет в своих ветвях.
А эсперанто? На сколько процентов обновилось его «fundamento» за сто лет?

 

ЦитироватьС латыни выросло сколько языков? И все они — результат процесса стихийного языкового творчества народных масс, затрагивающего даже консервативное село.

Что выросло, то выросло. Это продукт народной латыни. А классическая и развившаяся на её основе средневековая - продукт искусственной кодификации в большей мере.

Цитата: klangtao от сентября 19, 2015, 18:09

Цитата: cetsalcoatle от сентября 18, 2015, 22:13
Kial vi ĉiuj debatas de esparanto en la rusa lingvo?
:green:
Bonega ŝanco por aperigi sia posedado de lingvo, egale kiel sia nesciado de li!
;)

Ха-ха, я на этой странице (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77102.75.html) умышленно употребил слова слова elŝrankiĝo 'каминг-аут' и reensaluti 'перелогиниться' - явные устойчивые выражения на уровне словообразования. Сторонники тезиса об их отсутствии предпочли это проигнорировать или не понять.

Речь не об отдельных словах. Вы ещё раз проявили попытку семантической регуляризации (отвечено ранее).

Новые опровержения только подтверждают изначальное предположение.

Замечательные и глубокие слова Ноама Хомского (одного из никчёмных сектантов, конечно же, куда ему до великого Клода Пирона):

ЦитироватьThe interest of linguists, as linguists, in universal language was based on an illusion, which linguists had but no longer have. That was the illusion that Esperanto is a language, and it isn't. Yeah, Esperanto has a couple of hints that people who know language can use based on their own linguistic knowledge to make a language out of it, but nobody can tell you what the rules of Esperanto are. If they could tell you that, they could tell you what the rules of Spanish are, and that turns out to be an extremely hard problem, a hard problem of the sciences, to find out what's really in the head of a Spanish speaker that enables them to speak and understand and think the way they do... I mean, a Spanish speaker knows it intuitively, but that doesn't help. I mean, a desert ant knows how to navigate, but that doesn't help the insect scientist... So, now it is understood that Esperanto is not a language. It's just parasitic on other languages. Then comes a question, which is not a linguistic question, but a question of practical utility. Is it more efficient to teach people a system which is parasitic on actual languages, and somewhat simplifies, eliminating some of the details of actual historical languages; or is just more efficient to have then a whole lot of languages.

ЦитироватьИнтерес лингвистов к универсальному языку был основан на иллюзии, которой у них больше нет. Иллюзии того, что эсперанто является языком, что не так. Да, эсперанто имеет несколько костылей, которые люди могут использовать, основываясь на своём языковом опыте, чтобы сделать из этого язык, но никто не может сказать вам, каковы правила эсперанто. Если бы они могли это сказать, они могли бы вам сказать, каковы и правила испанского языка; и это оказывается чрезвычайно сложной проблемой (проблемой науки) выяснить, что на самом деле в голове говорящего на испанском, что позволяет ему говорить, и понимать, и думать так, как он думает... Я имею в виду, говорящий на испанском знает это интуитивно, но это знание не помогает. Я имею в виду, муравей знает, как ориентироваться, но это не поможет муравью-учёному... Теперь понятно, что эсперанто не является языком. Он просто паразитирует на других языках. Тогда возникает вопрос, не языковой вопрос, а вопрос практической полезности. Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

Я могу только подписаться под этими словами учёного.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 22, 2015, 16:09
Замечательные и глубокие слова Ноама Хомского
...
Я могу только подписаться под этими словами учёного.

вообще не понятно, какую глубокую мысль хотел выразить этими словами Хомски и что хотите сказать Вы в этой ветке

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 22, 2015, 16:09
Он просто паразитирует на других языках.

Ви так говорите, как будто это что-то плохое.

ЦитироватьТогда возникает вопрос, не языковой вопрос, а вопрос практической полезности. Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

Странные вопросы возникают в голове у Абрама Наумыча. Я бы даже сказал, colorless green ideas. Как будто кто-то ставит такую нелепую альтернативу!

Это глупости и заморочки  Хомского.
1. Эффективно для чего? Целей может быть много. Намеренная недосказанность и
дополнительная возможность защиты позиции.
2. Термин "паразитирует" употреблен некорректно и выявляет
крайнюю субъективность Хомского (намеренное принижение значимости/важности).
(Паразит в природе без наличия хозяина, как правило, не выживает... Эсперанто стал языком.).
В эсперанто сознательно заимствованы большинство корней, некоторые аффиксы и предлоги/союзы, некоторые правила грамматики.
Но с целями: оптимизация словаря и грамматики, достаточная выразительность, простота изучения, международность, изначальное общественное достояние.
Другого языка, существенно лучше реализующего эти цели, не существует.

Цитата: ENS7759 от сентября 23, 2015, 16:43
Это глупости и заморочки  Хомского.

Наумыч писал это не об эсперанто, а о языковых универсалиях и интерфейсе язык-мышление. Эсперанто приведен лишь как пример контактного языка, в проивовес языкам нативным (просто "языкам" в терминологии Хомского). Но троллям пофиг.

Цитата: klangtao от сентября 20, 2015, 01:54

ЦитироватьС латыни выросло сколько языков? И все они — результат процесса стихийного языкового творчества народных масс, затрагивающего даже консервативное село.

Что выросло, то выросло. Это продукт народной латыни. А классическая и развившаяся на её основе средневековая - продукт искусственной кодификации в большей мере.

Что скажете насчет иврита, что тоже был продукт искусственной кодификации?

Цитата: Лаокоон от сентября 23, 2015, 17:25
Что скажете насчет иврита, что тоже был продукт искусственной кодификации?

Канэшна! Разве неологизмы (в том числе семантические, но в основном на деривационном уровне и идиоматические) при создании современного иврита вводились не искусственно и не волюнтаристски?

Цитата: klangtao от сентября 23, 2015, 16:49
Наумыч писал о языковых универсалиях и интерфейсе язык-мышление. Эсперанто приведен лишь как пример контактного языка, в противовес языкам нативным (просто "языкам" в терминологии Хомского).

ну в таком контексте мысль Хомского становится более понятной. Но что хочет сказать Глеки так и остаётся неясным :???

Цитата: ENS7759 от сентября 23, 2015, 16:43Термин "паразитирует" употреблен некорректно... Но с целями: оптимизация словаря и грамматики, достаточная выразительность, простота изучения, международность...

Все там корректно. Эсперанто можно определить лишь средствами языка-хозяина, иначе эсперанто-слова мертвы и лишены значения.

О какой "оптимизации словаря и грамматики" можно говорить, когда все благоглупости из книги 18-х.з. какого года благополучно перекочевали в окаменевший Фундаменто? Какая, к дьяволу международность, если слово "penis" означает "старался"?

Цитата: СНовосиба от сентября 23, 2015, 19:20
Какая, к дьяволу международность, если слово "penis" означает "старался"?

Какая, к дьяволу международность, если слово "fall", выглядещее пояти как φαλλός, означает "падение"?

В эсперанто есть и международный вариант для <старался>: diligentis.

Слова не мертвы, а уже имеют свое значение в эсперанто.

Фундаменто обеспечивает преемственность и не запрещает вводить новые
международные (и иные, для которых есть некоторое обоснование) корни.

Словарь эсперанто невозможно выразить через сам эсперанто, так как слова эсперанто лишены собственного смысла.
Эсперанто можно использовать исключительно определяя его слова через слова языка-посредника. Настоящий язык так функционировать, разумеется, не может.

Цитата: СНовосиба от сентября 24, 2015, 10:28
Словарь эсперанто невозможно выразить через сам эсперанто, так как слова эсперанто лишены собственного смысла.
Эсперанто можно использовать исключительно определяя его слова через слова языка-посредника. Настоящий язык так функционировать, разумеется, не может.

Все утверждения в этом заявлении голословны.

Собственный смысл?
Философский вопрос.

Попробую ответить. Древние уловили, что смысл связан с отражением (и Ленин это выделял) и анализом взаимосвязей.
Можно "отражать" предметы, преобразования (в частности, движения) объектов внешнего
мира. Можно "отражать" и уже отраженные понятия, сделав их объектами некоторой модели.
В математике и др. науках получают и исследуют модели/интерпретации/(аксиоматические системы)/категории. Рафинированный смысл --- закон (природы, например).
Именно так можно что-то осмыслить (выделить смысл и интерпретацию отношений/связей объектов и их частей). В ИИ и робототехнике, например, это используют (создавая, например, модели "мира").

Следовательно, для образования смысла слов в эсперанто исходный язык уже не нужен.
Нужны внешний мир, модели  и субъективные их образы (субъективная диалектика).

Цитата: СНовосиба от сентября 24, 2015, 10:28
Словарь эсперанто невозможно выразить через сам эсперанто, так как слова эсперанто лишены собственного смысла.
Эсперанто можно использовать исключительно определяя его слова через слова языка-посредника. Настоящий язык так функционировать, разумеется, не может.

вот это что! https://en.m.wikipedia.org/wiki/Plena_Ilustrita_Vortaro_de_Esperanto

 

Цитата: СНовосиба от сентября 24, 2015, 10:28
Словарь эсперанто невозможно выразить через сам эсперанто, так как слова эсперанто лишены собственного смысла.
Эсперанто можно использовать исключительно определяя его слова через слова языка-посредника. Настоящий язык так функционировать, разумеется, не может.

А что мешает создать толковый словарь эсперанто на эсперанто?

Уже давно создали.

Цитата: Demetrius от сентября 24, 2015, 17:16
Уже давно создали.

Значит тезис товарища СНовосиба опровергнут самой жизнью  :)

Цитата: Pawlo от сентября 24, 2015, 17:19
Значит тезис товарища СНовосиба опровергнут самой жизнью  :)

Товарищ прикинулся шлангом, будто не понял смысл цитаты из Хомского, где говорилось совсем о другом, а не о семантическом описании слов средствами того же языка.

Впрочем, ВСЕ остальные его тезисы также не имеют отношение к действительности. При том, что у эсперанто можно указать массу РЕАЛЬНЫХ недостатков, постоянно выдумываются  мнимые, которые легко опровергнуть. Поэтому многие подозревают в СНовосиба и некоторых других персонажах фанатичного эсперантиста, избравшего такой вот оригинальный способ пропаганды.

Цитата: Pawlo от сентября 24, 2015, 17:15А что мешает создать толковый словарь эсперанто на эсперанто?

То, что он будет или заведомо неполон, либо будет выражать смыслы не языка эсперанто, а языка составителя словаря.

Цитата: СНовосиба от сентября 24, 2015, 19:55

Цитата: Pawlo от сентября 24, 2015, 17:15А что мешает создать толковый словарь эсперанто на эсперанто?

То, что он будет или заведомо неполон, либо будет выражать смыслы не языка эсперанто, а языка составителя словаря

видимо по-англицки мы читать не умеем

Цитата: BormoGlott от сентября 24, 2015, 15:13
(wiki/m) Plena_Ilustrita_Vortaro_de_Esperanto (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Plena_Ilustrita_Vortaro_de_Esperanto)

может по-русски попонятнее будет

Цитировать(wiki/ru) Полный_иллюстрированный_словарь_эсперанто (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE)

А вообще есть ли такой словарь, и полностью полный, и отражающий настоящие смыслы слов, а не из идиолекта составителей, для того же русского языка

Цитата: BormoGlott от сентября 24, 2015, 20:25есть ли такой словарь, и полностью полный, и отражающий настоящие смыслы слов, а не из идиолекта составителей

Русскому языку такой словарь не нужен, так как его смыслы слов естественного языка устанавливаются по анализу высказываний носителей.

Цитата: СНовосиба от сентября 25, 2015, 09:49

Цитата: BormoGlott от сентября 24, 2015, 20:25есть ли такой словарь, и полностью полный, и отражающий настоящие смыслы слов, а не из идиолекта составителей

Русскому языку такой словарь не нужен, так как его смыслы слов естественного языка устанавливаются по анализу высказываний носителей.

вы в этом уверены?
а вот юзер Санчек с вами не согласен, ему требуется подробные разъяснения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79236.msg2577562.html#msg2577562)
(см. подробн. под катом)

Цитата: СНовосиба от сентября 25, 2015, 09:49

Цитата: BormoGlott от сентября 24, 2015, 20:25есть ли такой словарь, и полностью полный, и отражающий настоящие смыслы слов, а не из идиолекта составителей

Русскому языку такой словарь не нужен, так как его смыслы слов естественного языка устанавливаются по анализу высказываний носителей.

(http://risovach.ru/upload/2013/03/mem/kot_14396791_big_.jpeg)

О торсионных полях нам не расскажете?

летц спик Инглиш

Еще один шикарный образ Андрея Скорохода.

Цитата: Hellerick от сентября 27, 2015, 18:46
Еще один шикарный образ Андрея Скорохода.

А хто это?

"Британский продюсер"

А я вот над этим ржу  :E: :E: :E:

Цитата: BormoGlott от сентября 23, 2015, 19:02

Цитата: klangtao от сентября 23, 2015, 16:49
Наумыч писал о языковых универсалиях и интерфейсе язык-мышление. Эсперанто приведен лишь как пример контактного языка, в противовес языкам нативным (просто "языкам" в терминологии Хомского).

ну в таком контексте мысль Хомского становится более понятной. Но что хочет сказать Глеки так и остаётся неясным :???

Тогда возникает вопрос, не языковой вопрос, а вопрос практической полезности. Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

Лучше всего иметь и то, и другое.
И больше количество исторически сложившихся языков, и сверх того один язык, специально адаптированный чтобы идеально служить посредником между ними.

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  1, 2015, 17:23Тогда возникает вопрос, не языковой вопрос, а вопрос практической полезности. Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

отличие паразита от симбиота в том, что жизнедеятельность паразита идет во вред хозяину, в то время, как симбиотическая пара взаимно способствуют во благо друг друга. А теперь исходя из сказанного докажите, что эсперанто именно паразитирует, а не симбиотически взаимодействует с другими языками ровно точно также как все языки взаимно влияют друг на друга

Цитата: Lugat от сентября 19, 2015, 22:51
Латинский — и сейчас живее всех живых...

http://mvsolohin.ru/files/detstvo.mp3

Цитата: BormoGlott от октября  1, 2015, 23:39

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  1, 2015, 17:23Тогда возникает вопрос, не языковой вопрос, а вопрос практической полезности. Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

отличие паразита от симбиота в том, что жизнедеятельность паразита идет во вред хозяину, в то время, как симбиотическая пара взаимно способствуют во благо друг друга. А теперь исходя из сказанного докажите, что эсперанто именно паразитирует, а не симбиотически взаимодействует с другими языками ровно точно также как все языки взаимно влияют друг на друга

Конечно, это паразит. Где случаи, когда это самое эсперанто помогает какому-либо другому языку? Видимо, это что-то такое редкое.
Мнение одного эсперантиста, что бегло говорящих на эсперанто в мире всего 10 000 человек.
С учетом того, как говорят на этом язык в аудиочатах, похоже на достоверные данные.

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  2, 2015, 09:53

Цитата: BormoGlott от октября  1, 2015, 23:39
отличие паразита от симбиота в том, что жизнедеятельность паразита идет во вред хозяину

Конечно, это паразит. Где случаи, когда это самое эсперанто помогает какому-либо другому языку?

а где случаи нанесения вреда. Вот я к примеру не припомню случая, когда Глеки приносил бы мне пользу, значит, по вашей логике, Глеки -- паразит.

И, Глеки, самое длинное ложбанское слово реально мешает читать, приходится двигать страницу на экране туда-сюда, туда-сюда, потому, что из-за вашей подписи все строки текста удлинились и на экране не помещаются

Цитата: BormoGlott от октября  2, 2015, 12:13

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  2, 2015, 09:53

Цитата: BormoGlott от октября  1, 2015, 23:39
отличие паразита от симбиота в том, что жизнедеятельность паразита идет во вред хозяину

Конечно, это паразит. Где случаи, когда это самое эсперанто помогает какому-либо другому языку?

а где случаи нанесения вреда. Вот я к примеру не припомню случая, когда Глеки приносил бы мне пользу, значит, по вашей логике, Глеки -- паразит.

Читайте цитату Хомского.

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  5, 2015, 16:26


Читайте цитату Хомского.

И какое же английское слово вы ошибочно перевели как "вред"?

Цитата: klangtao от октября  6, 2015, 11:31

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  5, 2015, 16:26


Читайте цитату Хомского.

И какое же английское слово вы ошибочно перевели как "вред"?

Не выдумывайте, нет там такого слова.

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  6, 2015, 17:54
Не выдумывайте, нет там такого слова.

Так я и говорю, что его там нет. А выдумывают другие...