... по крайней мере так утверждает анл вики
ЦитироватьThe Bashkirs (Bashkir: Башҡорттар, Başqorttar) are an Turkic Iranian[5][6][7][8][9][10][11][12][13][14] people indigenous to Bashkortostan, extending on both sides of the Ural Mountains, on the place where Europe meets Asia.
(wiki/en) Bashkirs (http://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs)
Обсуждаем )
месяца 2 назад видел, тоже удивился, что только в Вики не напишут. Но формулировка была другая, что-то типа "тюркизированный изначально иранский народ". С этим я, в принципе, согласен.
Да, скифы мы, с раскосыми нежадными очами :eat:
Авто сего явно отталкивался от того, что древние греки причисляли башкиров к скифам.
А монголоидное влияние откуда тогда? Если и принимали участие иранцы в этногенезе башкир то явно не одни они и тюрки и может еще какие-то этносы с монголоидной состовляющей
много от чего можно отталкиваться. Хотя бы от того, что башкирские R1a очень близки к северо-индийским и прочим иранским, а башкирские R1b напрямую происходят от Ямников (http://lingvoforum.net/index.php/topic,75556.0.html)
Цитата: Малехар от апреля 10, 2015, 11:46
Авто сего явно отталкивался от того, что древние греки причисляли башкиров к скифам.
это что за башкиры во времена древних греков ? :smoke:
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 11:51
А монголоидное влияние откуда тогда? Если и принимали участие иранцы в этногенезе башкир то явно не одни они и тюрки и может еще какие-то этносы с монголоидной состовляющей
Ногайцы попортили
Цитата: Пассатижи от апреля 10, 2015, 11:52
это что за башкиры во времена древних греков ? :smoke:
Видимо, те, о которых hеродот писал :umnik:
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 11:51
А монголоидное влияние откуда тогда? Если и принимали участие иранцы в этногенезе башкир то явно не одни они и тюрки и может еще какие-то этносы с монголоидной состовляющей
да мало ли откуда - от финно-угров, кипчакизаторов 12-13 века, калмыков (18й век).
Цитата: Пассатижи от апреля 10, 2015, 11:58
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 11:51
А монголоидное влияние откуда тогда? Если и принимали участие иранцы в этногенезе башкир то явно не одни они и тюрки и может еще какие-то этносы с монголоидной состовляющей
да мало ли откуда - от финно-угров, кипчакизаторов 12-13 века, калмыков (18й век).
а как насчет мтднк башкир? Монголоидное влияние могло быть и через монголоидных женщин, у части украинцев например азиатское влияние есть по женской линии и у некоторых украинцев тураноидность проявляется явно от пра-пра-пра бабушек азиатского происхождения, у Виталины Ющенко проявилась, у матери Виталины в роду прабабка была крымской татаркой из степной зоны Крыма где было ногайское влияние
Цитата: alant от апреля 10, 2015, 11:54
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 11:51
А монголоидное влияние откуда тогда? Если и принимали участие иранцы в этногенезе башкир то явно не одни они и тюрки и может еще какие-то этносы с монголоидной состовляющей
Ногайцы попортили
Ногайцы улучшили.
Но лучше сказать "ногаи". Вернее, это единственно правильный вариант в данном случае.
Хотя даже у крайних западноевропейцев иногда тураноидность выскакивает как например у Виктории Бекхэм,ее классифицировали на зарубежных форумах как атлантида+туранида, еще видел несколько фоток схожих ирландцев, может викинги занесли что-то финно-угорское
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 12:18
а как насчет мтднк башкир?
мт-днк у нас - между Поволжьем и Сибирью
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 12:18
Монголоидное влияние могло быть и через монголоидных женщин,
я говорил об обоих полах
Цитата: Пассатижи от апреля 10, 2015, 11:58
да мало ли откуда - от финно-угров, кипчакизаторов 12-13 века, калмыков (18й век).
Цитата: Пассатижи от апреля 10, 2015, 12:35
я говорил об обоих полах
Цитата: Пассатижи от апреля 10, 2015, 11:58да мало ли откуда - от финно-угров, кипчакизаторов 12-13 века, калмыков (18й век).
Можно подумать, что "финно-угры" - тоже нечто гомогенное... )
Цитата: Пассатижи от апреля 10, 2015, 12:35
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 12:18
а как насчет мтднк башкир?
мт-днк у нас - между Поволжьем и Сибирью
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 12:18
Монголоидное влияние могло быть и через монголоидных женщин,
я говорил об обоих полах
Цитата: Пассатижи от апреля 10, 2015, 11:58
да мало ли откуда - от финно-угров, кипчакизаторов 12-13 века, калмыков (18й век).
ну тут надо смотреть по Y или по мтднк больше азиатского влияния, если по мтднк значит монголоидное влияние шло больше через женский пол, те же украинцы, по Y 94% европейские гаплогруппы и субклады, по мтднк 71% европейские,явно видно что по женской линии у украинцев инороднего не европейского, а азиатского и ближневосточного влияния значительно больше
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 12:49
по Y 94% европейские гаплогруппы и субклады, по мтднк 71% европейские
Без разбивки по регионам это все равно разговор о сферических конях в вакууме. Украина же огромна и неоднородна.
Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2015, 12:51
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 12:49
по Y 94% европейские гаплогруппы и субклады, по мтднк 71% европейские
Без разбивки по регионам это все равно разговор о сферических конях в вакууме. Украина же огромна и неоднородна.
насколько я знаю анализ Днк брали только с тех регионов в которых шел этногенез Украинцев, без учета территории юга и юго-востока, то есть Дикого поля который был заселен в достаточно позднее время, результаты брали из северной,центральной и западной Украины, с территорий где жили предки украинцев не позднее конца 17 века
Сумская,Черниговская,Полтавская,Черкасская,Киевская,северная часть Кировоградской,Винницкая,Хмельницкая,Житомирская,Ровненская,Волынская,Львовская,Тернопольская,Черновицкая,Ивано-Франковская,Закарпатская обл, территория этногенеза украинцев, вот с этих территорий и учитываются выводы по днк украинцев
в России по русским тоже берут во внимание территории на которых происходило формирование русского народа, территории за уралом и южные территории европейской России типа Ростовской,Ставропольской,Волгоградской не учитываются, в основном берут анализы с территорий которые были заселены русскими до Ивана Грозного
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 12:49
Цитата: Пассатижи от апреля 10, 2015, 12:35
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 12:18
а как насчет мтднк башкир?
мт-днк у нас - между Поволжьем и Сибирью
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 12:18
Монголоидное влияние могло быть и через монголоидных женщин,
я говорил об обоих полах
Цитата: Пассатижи от апреля 10, 2015, 11:58
да мало ли откуда - от финно-угров, кипчакизаторов 12-13 века, калмыков (18й век).
ну тут надо смотреть по Y или по мтднк больше азиатского влияния, если по мтднк значит монголоидное влияние шло больше через женский пол, те же украинцы, по Y 94% европейские гаплогруппы и субклады, по мтднк 71% европейские,явно видно что по женской линии у украинцев инороднего не европейского, а азиатского и ближневосточного влияния значительно больше
А как вы определяете какие маркеры европейские и какие азиатские?
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2015, 12:49
по Y 94% европейские гаплогруппы и субклады, по мтднк 71% европейские
Как определить европейскость однородительского маркера? :???
Прочитал на днях, что казаки, которые вошли в Париж ( во время войны с Наполеоном ), на самом деле были башкиры...
Цитата: SWR от октября 29, 2020, 21:54
Я в том смысле, что, строго говоря, венгерское имя "башкир" (из записки Ибн Фадлана) не имеет отношения к современным тюркоязычным "башкортам", как они себя сами называют.
Конечно нет. Совершенно случайно так совпало, что другой народ с тем же именем и самоназванием проживает на той же территории.
Цитата: SWR от октября 29, 2020, 21:54
Древние венгры-башкиры по описанию Ибн Фадлана и по данным археологии не были тенгринианцами. :yes:
А должны были быть?
Тот же Фадлан говорит, что наблюдал у башкир тотемизм, шаманизм и ислам. Для 9 века набор более чем естественный
Читаем, что пишет Фадлан о башкирах:
Кое-кто из них говорит будто бы у него двенадцать господов: у зимы господь, у лета господь, у дождя господь, у ветра господь, у деревьев господь, у людей господь, у лошадей господь, у воды господь, у ночи господь, у дня господь, у смерти господь, у земли господь, а господь, который на небе, самый больший из них
Цитата: Боровик от октября 30, 2020, 06:19
Цитата: SWR от октября 29, 2020, 21:54
Я в том смысле, что, строго говоря, венгерское имя "башкир" (из записки Ибн Фадлана) не имеет отношения к современным тюркоязычным "башкортам", как они себя сами называют.
Конечно нет. Совершенно случайно так совпало, что другой народ с тем же именем и самоназванием проживает на той же территории.
Имеется ли непрерывная преемственная связь?
Цитата: Agabazar от октября 30, 2020, 17:43
Цитата: Боровик от октября 30, 2020, 06:19
Цитата: SWR от октября 29, 2020, 21:54
Я в том смысле, что, строго говоря, венгерское имя "башкир" (из записки Ибн Фадлана) не имеет отношения к современным тюркоязычным "башкортам", как они себя сами называют.
Конечно нет. Совершенно случайно так совпало, что другой народ с тем же именем и самоназванием проживает на той же территории.
Имеется ли непрерывная преемственная связь?
Между чем и чем? Объясните подробнее плиз чего вы требуете
Цитата: Боровик от октября 30, 2020, 06:42
Цитата: _Swetlana от октября 29, 2020, 19:47
Древние венгры-башкиры по описанию Ибн Фадлана и по данным археологии не были тенгринианцами. :yes:
А должны были быть?
Тот же Фадлан говорит, что наблюдал у башкир тотемизм, шаманизм и ислам. Для 9 века набор более чем естественный
Если б ископаемые волжские паскатиры-венгры-башкиры были бы не угроязычными, а тюркоязычными, то они определенно были бы тенгринианцами как все остальные тюрки.
Цитата: Боровик от октября 30, 2020, 06:19
Цитата: SWR от октября 29, 2020, 21:54
Я в том смысле, что, строго говоря, венгерское имя "башкир" (из записки Ибн Фадлана) не имеет отношения к современным тюркоязычным "башкортам", как они себя сами называют.
Конечно нет. Совершенно случайно так совпало, что другой народ с тем же именем и самоназванием проживает на той же территории.
Я опираюсь на данные известного ученого историка и археолога Казакова Е.П. В сети есть его работы, в частности "Волжские булгары, угры и финны". Этот автор неоднократно на основе археологических изысканий высказывал мнение, что древние паскатиры-баджгирды были уграми, т.к. имели определенно угорский похоронный обряд, такой же, кстати, как у венгров в Паннонии. Кипчаки, пришедшие позже, заимствовали древнее имя по территории обитания, ассимилировав остатки волжских венгров. Точно так же, как кипчаки мишары заимствовали имя приокских финнов мещеряков, южные славяне имя тюрков болгар, восточные славяне имя скандинавской руси и т.д. :yes:
Цитата: SWR от октября 31, 2020, 22:37
Цитата: Боровик от октября 30, 2020, 06:19
Цитата: SWR от октября 29, 2020, 21:54
Я в том смысле, что, строго говоря, венгерское имя "башкир" (из записки Ибн Фадлана) не имеет отношения к современным тюркоязычным "башкортам", как они себя сами называют.
Конечно нет. Совершенно случайно так совпало, что другой народ с тем же именем и самоназванием проживает на той же территории.
Я опираюсь на данные известного ученого историка и археолога Казакова Е.П. В сети есть его работы, в частности "Волжские булгары, угры и финны". Этот автор неоднократно на основе археологических изысканий высказывал мнение, что древние паскатиры-баджгирды были уграми, т.к. имели определенно угорский похоронный обряд, такой же, кстати, как у венгров в Паннонии. Кипчаки, пришедшие позже, заимствовали древнее имя по территории обитания, ассимилировав остатки волжских венгров. Точно так же, как кипчаки мишары заимствовали имя приокских финнов мещеряков, южные славяне имя тюрков болгар, восточные славяне имя скандинавской руси и т.д. :yes:
Ещё раз: удаётся ли проследить этих паскатиров-баджгирдов до современных башкиров без разрывов в сотни лет? Шаг за шагом, стэп бай стэп?
Для сравнения. У того же ибн Фадлана есть некая группа, название которой Ковалевский первоначально прочитал как «саван». Но потом в материалах конференции по этногенезу чувашей (1950 год) увидел, что чувашей пытаются вывести от суваров. Тогда этот арабист резко изменил своё мнение, сказал, что «саван» можно прочитать и как суваз, и даже как бы (так у Ковалевского!) как сувар. Как это могло привести к слову «чуваш» — не понятно.
Цитата: SWR от октября 31, 2020, 22:25
Цитата: Боровик от октября 30, 2020, 06:42
Цитата: _Swetlana от октября 29, 2020, 19:47
Древние венгры-башкиры по описанию Ибн Фадлана и по данным археологии не были тенгринианцами. :yes:
А должны были быть?
Тот же Фадлан говорит, что наблюдал у башкир тотемизм, шаманизм и ислам. Для 9 века набор более чем естественный
Если б ископаемые волжские паскатиры-венгры-башкиры были бы не угроязычными, а тюркоязычными, то они определенно были бы тенгринианцами как все остальные тюрки.
И это доказательство того, что башкиры были угроязычными и\или нетюркоязычными?
Боюсь, у вас предполагаемая цепь заключений несостоятельна. Язык - это одно, что они исповедуют - это другое.
Следующий вопрос: что именно вы предполагаете под тенгрианством? То, что придумали современники? Или всё-таки суть тенгрианства?
И какие доказательства вы требуете? Вам нужно увидеть в тексте Фадлана: башкиры - тенгрианцы?
Цитата: Agabazar от ноября 1, 2020, 00:57
Ещё раз: удаётся ли проследить этих паскатиров-баджгирдов до современных башкиров без разрывов в сотни лет? Шаг за шагом, стэп бай стэп?
Итак, вы хотите увидеть, что с шагом в сто лет на Южном Урале и в окрестностях живут башкиры? Это вас удовлетворит? Или вы хотите чего-то еще?
Цитата: SWR от октября 31, 2020, 22:37
Кипчаки, пришедшие позже, заимствовали древнее имя по территории обитания, ассимилировав остатки волжских венгров.
Хороши же были кыпчаки, если они ничтоже сумняшеся решили на месте назваться названием некоего местного народа, который к ним не имеет отношения.
Вы намеренно навязываете упрощенческую модель.
Теперь факт. Венгры в момент прихода в Паннонию притащили с собой кучу тюрок. По некоторым данным, угры проживали бок о бок с тюрками (и вовлекались в совместное хозяйствование с ними) задолго до. Само обособление прото-венгров от других угров на территории совр. юга Западной Сибири принято связывать со внедрением в их среду кочевых народов с "тюркским" типом хозяйствования.
Далее. Кашгари в 11 веке говорит, что башкиры говорят на наречии, близком к тюркскому. Начиная с этого момента, искомая "преемственность" не вызывает вопросов? или всё же вызывает?
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 07:43
Цитата: Agabazar от ноября 1, 2020, 00:57
Ещё раз: удаётся ли проследить этих паскатиров-баджгирдов до современных башкиров без разрывов в сотни лет? Шаг за шагом, стэп бай стэп?
Итак, вы хотите увидеть, что с шагом в сто лет на Южном Урале и в окрестностях живут башкиры? Это вас удовлетворит? Или вы хотите чего-то еще?
Меня никто не обязан «удовлетворять» в чём либо. Есть непрерывная история этого «баджгирд» (слова и того, что за этим словом стоит) от Ибн Фадлана до наших дней?
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 08:05
Хороши же были кыпчаки, если они ничтоже сумняшеся решили на месте назваться названием некоего местного народа, который к ним не имеет отношения.
Ещё как хороши! Пришли на Кавказ — назвались балкарами, пришли к реке Ока — назвались мишарями. Пришли на Волго-Камье и стремятся называться булгарами. А ведь получится у них и в последнем случае, ей-богу получится!
Цитата: Agabazar от ноября 1, 2020, 18:02
Есть непрерывная история этого «баджгирд» (слова и того, что за этим словом стоит) от Ибн Фадлана до наших дней?
Башджирд. А если вспомнить историческую фонетику арабского, то башгирд.
Определите сначала, что вы понимаете под непрерывностью. Вы не ответили в прошлый раз, ответьте сейчас.
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 07:43
Итак, вы хотите увидеть, что с шагом в сто лет на Южном Урале и в окрестностях живут башкиры? Это вас удовлетворит? Или вы хотите чего-то еще?
,Agabazar, вот на это ответьте, будь ласка. Простой ответ, да/нет.
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 08:05
Далее. Кашгари в 11 веке говорит, что башкиры говорят на наречии, близком к тюркскому. Начиная с этого момента, искомая "преемственность" не вызывает вопросов? или всё же вызывает?
SWR, и вот на этот вопрос хорошо бы услышать ответ.
Цитата: Neeraj от апреля 19, 2015, 15:17
Прочитал на днях, что казаки, которые вошли в Париж ( во время войны с Наполеоном ), на самом деле были башкиры...
Ну так были же казаками и башкиры, и калмыки, и буряты, и якуты, и ...
Это просто одна из форм несения воинской повинности.
Башкиры и калмыки точно в походе на Париж участвовали.
Казацкое сословие в русской администрации предполагало православие. Например, татары-нагайбаки (самоназвание — кряшены) являлись и являются православными. А вы знаете православных башкир?
Цитата: Agabazar от ноября 2, 2020, 16:40
Казацкое сословие в русской администрации предполагало православие. Например, татары-нагайбаки (самоназвание — кряшены) являлись и являются православными. А вы знаете православных башкир?
Cовершенно ошибочное мнение.
Калмыки, например, оставались казаками вплоть до 20-го века, совершенно не будучи никакими православными.
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 08:05
Хороши же были кыпчаки, если они ничтоже сумняшеся решили на месте назваться названием некоего местного народа, который к ним не имеет отношения.
Башкир, Башкорт и т.д - это всегда был экзоэтноним, самоназванием он стал лишь при СССР.
Сами кыпчаки, вошедшие в состав башкирского союза племен так и остались кыпчаками, ну, т.е. род "Кыпсак".
Цитата: jvarg от ноября 2, 2020, 16:52
... самоназванием он стал лишь при СССР.
Ну стал же, значит, сами виноваты. :yes: :smoke:
Цитата: Andrew от ноября 2, 2020, 16:46
Цитата: Agabazar от ноября 2, 2020, 16:40
Казацкое сословие в русской администрации предполагало православие. Например, татары-нагайбаки (самоназвание — кряшены) являлись и являются православными. А вы знаете православных башкир?
Cовершенно ошибочное мнение.
Калмыки, например, оставались казаками вплоть до 20-го века, совершенно не будучи никакими православными.
Исключение, только подтверждающее правило (https://meduza.io/feature/2019/08/30/kazaki-eto-voobsche-kto-takie-i-pochemu-oni-hodyat-v-forme-i-byut-nagaykami-protestuyuschih)
ЦитироватьУтвержденный кандидат перед строем казаков зачитывает кодекс казачьей чести — «основанные на исторических традициях общие принципы поведения казаков» — и принимает присягу во время религиозного обряда в храме. («Предварительная забота атаманов выяснить, все ли принимающие присягу казаки крещены в православии», уточняются в документе совета при президенте.)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 2, 2020, 17:15
Цитата: jvarg от ноября 2, 2020, 16:52
... самоназванием он стал лишь при СССР.
Ну стал же, значит, сами виноваты. :yes: :smoke:
Нет, наоборот. Сами молодцы. Добились и заслужили своими деяниями.
Цитата: Agabazar от ноября 2, 2020, 17:31
Утвержденный кандидат перед строем казаков зачитывает кодекс казачьей чести — «основанные на исторических традициях общие принципы поведения казаков» — и принимает присягу во время религиозного обряда в храме. («Предварительная забота атаманов выяснить, все ли принимающие присягу казаки крещены в православии», уточняются в документе совета при президенте.)
При чём тут эти современные ряженые клоуны?
Башкирские казачьи войска (https://www.baig-museum.com/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%8F/%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B8-%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%B8-%D0%B2-%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%85-18-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B0-20-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D1%8C%D0%B8-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0/)
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 07:39
И это доказательство того, что башкиры были угроязычными и\или нетюркоязычными?
Боюсь, у вас предполагаемая цепь заключений несостоятельна. Язык - это одно, что они исповедуют - это другое.
Следующий вопрос: что именно вы предполагаете под тенгрианством? То, что придумали современники? Или всё-таки суть тенгрианства?
И какие доказательства вы требуете? Вам нужно увидеть в тексте Фадлана: башкиры - тенгрианцы?
Вы не со мной дискутируете, а с упомянутым выше археологом и историком, считающимся корифеем в данной области. Я всего лишь привожу его мысли. Почитайте, может быть найдете в книге ответы на свои вопросы: :yes:
ЦитироватьКНИГИ ПО АРХЕОЛОГИИ
Название: Волжские болгары, угры и финны в IX-XIV вв.: проблемы взаимодействия.
Автор: Казаков Е.П.
Жанр: монография
Описание: Монография является первым фундаментальным исследованием, в основном на археологическом материале, вопросов взаимоотношения волжских болгар с окружающим их огромным финно-угорским миром.
Освещены новые моменты тесного, зависящего от многих причин (политических, экономических, культурных и др.), взаимодействия тюркоязычного и финно-угорского населения IX-XIV вв. в Волго-Уральском регионе.
В процессе таких контактов формировались многие этнокультурные черты современных народов края. Большое число иллюстраций убедительно подтверждают выводы исследования.
Книга предназначена для археологов, историков, этнографов, искусствоведов, языковедов.
Казань: Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2007. — 208 с.
Скачать можно тут:
https://vk.com/wall-56611080_36597
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 20:30
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 08:05
Далее. Кашгари в 11 веке говорит, что башкиры говорят на наречии, близком к тюркскому. Начиная с этого момента, искомая "преемственность" не вызывает вопросов? или всё же вызывает?
SWR, и вот на этот вопрос хорошо бы услышать ответ.
Что я могу сказать? Я ж не специалист в данной области. Вероятно, вопрос о языке башкир 11 века находится на той же стадии изучения, что и сведения словаря Кашгари о языке болгар и сувар тоже 11 века. Что тут не сходится у Кашгари. :what:
Цитата: Poirot от ноября 2, 2020, 20:02
Цитата: Red Khan от ноября 2, 2020, 15:29
Про башкир вырезано - Башкиры - теперь иранский народ (https://lingvoforum.net/index.php?topic=76663.msg3536777#msg3536777)
Чой-то иранский?
Я ту тему почитала - там кряшен с нагайбаками путают. Дальше читать не стала.
Цитата: _Swetlana от ноября 2, 2020, 20:06
Цитата: Poirot от ноября 2, 2020, 20:02
Цитата: Red Khan от ноября 2, 2020, 15:29
Про башкир вырезано - Башкиры - теперь иранский народ (https://lingvoforum.net/index.php?topic=76663.msg3536777#msg3536777)
Чой-то иранский?
Я ту тему почитала - там кряшен с нагайбаками путают. Дальше читать не стала.
Это я там сказал.
Ввиду важности подтверждаю ещё раз и тут.
ЦитироватьПредки нагайбаков, когда были обращены в казачество, населяли несколько населенных пунктов. Одну крепость — она называлась нагайбакской крепостью. Почему она так называлась — это совсем другая история, связанная с местной антропомонией. Вокруг нее располагалось еще несколько населенных пунктов — Бакалы, Сарафы, Илеково и Умерово. Поэтому, когда их переселили на Южный Урал, большая часть населения была из нагайбакской крепости. Отсюда и название — казаки-нагайбаки. Это, безусловно, было внешнее название. Себя же они, вероятнее всего, так и называли, как сейчас — кряшенляр (кряшены). Когда говорят с русскими, говорят, что нагайбаки, когда между собой — кряшенляр. Вот такое вот двухуровневое самосознание.
https://www.idelreal.org/a/29048491.html
Цитата: Andrew от ноября 2, 2020, 18:43
Цитата: Agabazar от ноября 2, 2020, 17:31
Утвержденный кандидат перед строем казаков зачитывает кодекс казачьей чести — «основанные на исторических традициях общие принципы поведения казаков» — и принимает присягу во время религиозного обряда в храме. («Предварительная забота атаманов выяснить, все ли принимающие присягу казаки крещены в православии», уточняются в документе совета при президенте.)
При чём тут эти современные ряженые клоуны?
Башкирские казачьи войска (https://www.baig-museum.com/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%8F/%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B8-%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%B8-%D0%B2-%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%85-18-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B0-20-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D1%8C%D0%B8-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0/)
А всё таки это нечто другое (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE), чем классические казаки. У них и схема подчинения другая.
Цитата: Agabazar от ноября 2, 2020, 21:36
Цитата: _Swetlana от ноября 2, 2020, 20:06
Цитата: Poirot от ноября 2, 2020, 20:02
Цитата: Red Khan от ноября 2, 2020, 15:29
Про башкир вырезано - Башкиры - теперь иранский народ (https://lingvoforum.net/index.php?topic=76663.msg3536777#msg3536777)
Чой-то иранский?
Я ту тему почитала - там кряшен с нагайбаками путают. Дальше читать не стала.
Это я там сказал.
Ввиду важности подтверждаю ещё раз и тут.
ЦитироватьПредки нагайбаков, когда были обращены в казачество, населяли несколько населенных пунктов. Одну крепость — она называлась нагайбакской крепостью. Почему она так называлась — это совсем другая история, связанная с местной антропомонией. Вокруг нее располагалось еще несколько населенных пунктов — Бакалы, Сарафы, Илеково и Умерово. Поэтому, когда их переселили на Южный Урал, большая часть населения была из нагайбакской крепости. Отсюда и название — казаки-нагайбаки. Это, безусловно, было внешнее название. Себя же они, вероятнее всего, так и называли, как сейчас — кряшенляр (кряшены). Когда говорят с русскими, говорят, что нагайбаки, когда между собой — кряшенляр. Вот такое вот двухуровневое самосознание.
https://www.idelreal.org/a/29048491.html
Несообразности говорите.
Нагайбаков насильно крестили.
Мой заведующий кафедрой был нагайбак. Диляур Девятов, Царствие ему небесное. Со мной он говорил как татарин с татаркой, рассказывал, как школьником из своей деревни Париж в райцентр Фершампенуаз на танцы ходил :)
Бабушка его была крещена, ничего православного не соблюдала, называла детей мусульманскими именами, Коран читала.
Казаки это сословие.
С конкретными правами и обязаностями. Это главное, остальное вторично.
Казаки это почти что дворяне.
Вот видите, и вы начинаете раздваиваться: то ли казаки, то ли дворяне... И, таким образом, все начинаем «плавать»...
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 08:05
Венгры в момент прихода в Паннонию притащили с собой кучу тюрок.
А может это тюрки притащили с собой венгров, кто теперь разберёт... :what:
ЦитироватьА может это тюрки притащили с собой венгров, кто теперь разберёт...
— остаётся только понять, почему политически престижные и объективно более простые тюркские идиомы не стали там общеузуальными > официальными.
Цитата: SWR от ноября 2, 2020, 19:43
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 07:39
И это доказательство того, что башкиры были угроязычными и\или нетюркоязычными?
Боюсь, у вас предполагаемая цепь заключений несостоятельна. Язык - это одно, что они исповедуют - это другое.
Следующий вопрос: что именно вы предполагаете под тенгрианством? То, что придумали современники? Или всё-таки суть тенгрианства?
И какие доказательства вы требуете? Вам нужно увидеть в тексте Фадлана: башкиры - тенгрианцы?
Вы не со мной дискутируете, а с упомянутым выше археологом и историком, считающимся корифеем в данной области. Я всего лишь привожу его мысли. Почитайте, может быть найдете в книге ответы на свои вопросы:
Перевод стрелок детектед. "Это не в так думаю, это авторитет".
Я дискутирую с вами. Вам самим по теме сказать нечего?
Цитата: SWR от ноября 2, 2020, 19:47
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 20:30
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 08:05
Далее. Кашгари в 11 веке говорит, что башкиры говорят на наречии, близком к тюркскому. Начиная с этого момента, искомая "преемственность" не вызывает вопросов? или всё же вызывает?
SWR, и вот на этот вопрос хорошо бы услышать ответ.
Что я могу сказать? Я ж не специалист в данной области. Вероятно, вопрос о языке башкир 11 века находится на той же стадии изучения, что и сведения словаря Кашгари о языке болгар и сувар тоже 11 века. Что тут не сходится у Кашгари. :what:
Ахах. У Фадлана вас всё устраивает. А у Кашгари что-то не сходится, потому что не соответствует вашей картине.
Цитата: jvarg от ноября 2, 2020, 16:52
Башкир, Башкорт и т.д - это всегда был экзоэтноним, самоназванием он стал лишь при СССР
Пруфы будут?
Вероятно, с татарами путаете?
Цитата: Agabazar от ноября 3, 2020, 06:18
Вот видите, и вы начинаете раздваиваться: то ли казаки, то ли дворяне... И, таким образом, все начинаем «плавать»...
Откройте табель о рангах, всё узнаете. Те из казаков, которые по чину дослужились до личного или наследуемого дворянства, становились дворянами.
А кто не дослужился, оставался вольным казаком по милости Божией ;D
Не так давно смотрела казачий род Шеховцовых (Шеховцевых), к которому принадлежал мой верхнеуральский русский дед, там и генералы есть, давшие начало дворянскому роду с наследуемым дворянством.
То же самое относится к православным нагабайкам - дослужился до определённого чина - стал дворянином.
Цитата: tacriqt от ноября 3, 2020, 09:02
остаётся только понять, почему политически престижные и объективно более простые тюркские идиомы не стали там общеузуальными > официальными.
Ну, допустим, венгро-тюркская орда не понимала разницы между венгерской и тюркской мовами и перешла на одну из них случайно. :umnik:
Цитироватьи перешла на одну из них случайно.
— в каждой случайности есть доля случайности и стычки, где случайность стыкуется с умыслом. Основную массу составляли мадьяризированные словаки, кайкавцы и северо-восточные словенцы. С ними общались не верховодники-тюрки, а обычные подчинённые угры. Может, в этом надо искать причину. Среднее звено, выполнявшее координацию, развило устную хозтерминологию, не чураясь местного влияния. А тюркская знать отмерла — и всё.
Цитата: Боровик от ноября 3, 2020, 13:11
Цитата: SWR от ноября 2, 2020, 19:47
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 20:30
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 08:05
Далее. Кашгари в 11 веке говорит, что башкиры говорят на наречии, близком к тюркскому. Начиная с этого момента, искомая "преемственность" не вызывает вопросов? или всё же вызывает?
SWR, и вот на этот вопрос хорошо бы услышать ответ.
Что я могу сказать? Я ж не специалист в данной области. Вероятно, вопрос о языке башкир 11 века находится на той же стадии изучения, что и сведения словаря Кашгари о языке болгар и сувар тоже 11 века. Что тут не сходится у Кашгари. :what:
Ахах. У Фадлана вас всё устраивает. А у Кашгари что-то не сходится, потому что не соответствует вашей картине.
Про упомянутые у Кашгари языки болгар и сувар 11 века уже давно в науке определились. Сведения Кашгари не соответствуют действительности, потому что есть многочисленные артефакты, опровергающие его данные в словаре. Почему про язык башкир 11 века может быть по другому? ;)
Складывается такое ощущение, что Кашгари оценивал фонетические свойства языков упомянутых выше народов где нибудь на базаре, как язык иностранных продавцов, пытающихся говорить на местном языке или более менее понятном местным народам языке. Ну, примерно как оценивать фонетические особенности произношения, пытающихся говорить на русском языке, у немцев, англичан, прибалтов, тюрков и т.д., посетившим по разным причинам Россию. :yes:
Цитата: Боровик от ноября 3, 2020, 13:09
Цитата: SWR от ноября 2, 2020, 19:43
Цитата: Боровик от ноября 1, 2020, 07:39
И это доказательство того, что башкиры были угроязычными и\или нетюркоязычными?
Боюсь, у вас предполагаемая цепь заключений несостоятельна. Язык - это одно, что они исповедуют - это другое.
Следующий вопрос: что именно вы предполагаете под тенгрианством? То, что придумали современники? Или всё-таки суть тенгрианства?
И какие доказательства вы требуете? Вам нужно увидеть в тексте Фадлана: башкиры - тенгрианцы?
Вы не со мной дискутируете, а с упомянутым выше археологом и историком, считающимся корифеем в данной области. Я всего лишь привожу его мысли. Почитайте, может быть найдете в книге ответы на свои вопросы:
Перевод стрелок детектед. "Это не в так думаю, это авторитет".
Я дискутирую с вами. Вам самим по теме сказать нечего?
Вы хотите, чтобы я сам перекопал всю Башкирию и Татарию, а затем выдавил из себя собственные суждения о ископаемых башкирах? ;D
Вы ж понимаете, что это несерьёзно. Мне проще сослаться на авторитета в данной области и представить его мысли и работы. Кроме того, я ещё не всю упомянутую выше книгу Казакова прочитал. Ранее читал его работы, вошедшие в эту книгу. Так что... давайте читать. Там много интересного, чего нет у других авторов на эту тему. ;up: