Лингвофорум

Цитата: Agabazar от октября 30, 2020, 17:43

Цитата: Боровик от октября 30, 2020, 06:19

Цитата: SWR от октября 29, 2020, 21:54
Я в том смысле, что, строго говоря, венгерское имя "башкир" (из записки Ибн Фадлана) не имеет отношения к современным тюркоязычным "башкортам", как они себя сами называют.

Конечно нет. Совершенно случайно так совпало, что другой народ с тем же именем и самоназванием проживает на той же территории.

Имеется ли непрерывная преемственная связь?

Между чем и чем? Объясните подробнее плиз чего вы требуете

Цитата: Боровик от октября 30, 2020, 06:42

Цитата: _Swetlana от октября 29, 2020, 19:47
Древние венгры-башкиры по описанию Ибн Фадлана и по данным археологии не были тенгринианцами. 

А должны были быть?
Тот же Фадлан говорит, что наблюдал у башкир тотемизм, шаманизм и ислам. Для 9 века набор более чем естественный

Если б ископаемые волжские паскатиры-венгры-башкиры были бы не угроязычными, а тюркоязычными, то они определенно были бы тенгринианцами как все остальные тюрки.

Цитата: Боровик от октября 30, 2020, 06:19

Цитата: SWR от октября 29, 2020, 21:54
Я в том смысле, что, строго говоря, венгерское имя "башкир" (из записки Ибн Фадлана) не имеет отношения к современным тюркоязычным "башкортам", как они себя сами называют.

Конечно нет. Совершенно случайно так совпало, что другой народ с тем же именем и самоназванием проживает на той же территории.

Я опираюсь на данные известного ученого историка и археолога Казакова Е.П. В сети есть его работы, в частности "Волжские булгары, угры и финны". Этот автор неоднократно на основе археологических изысканий высказывал мнение, что древние паскатиры-баджгирды были уграми, т.к. имели определенно угорский похоронный обряд, такой же, кстати, как у венгров в Паннонии. Кипчаки, пришедшие позже, заимствовали древнее имя по территории обитания, ассимилировав остатки волжских венгров. Точно так же, как кипчаки мишары заимствовали имя приокских финнов мещеряков, южные славяне имя тюрков болгар, восточные славяне имя скандинавской руси и т.д. 

Цитата: SWR от октября 31, 2020, 22:37

Цитата: Боровик от октября 30, 2020, 06:19

Цитата: SWR от октября 29, 2020, 21:54
Я в том смысле, что, строго говоря, венгерское имя "башкир" (из записки Ибн Фадлана) не имеет отношения к современным тюркоязычным "башкортам", как они себя сами называют.

Конечно нет. Совершенно случайно так совпало, что другой народ с тем же именем и самоназванием проживает на той же территории.

Я опираюсь на данные известного ученого историка и археолога Казакова Е.П. В сети есть его работы, в частности "Волжские булгары, угры и финны". Этот автор неоднократно на основе археологических изысканий высказывал мнение, что древние паскатиры-баджгирды были уграми, т.к. имели определенно угорский похоронный обряд, такой же, кстати, как у венгров в Паннонии. Кипчаки, пришедшие позже, заимствовали древнее имя по территории обитания, ассимилировав остатки волжских венгров. Точно так же, как кипчаки мишары заимствовали имя приокских финнов мещеряков, южные славяне имя тюрков болгар, восточные славяне имя скандинавской руси и т.д. 

Ещё раз: удаётся ли проследить этих паскатиров-баджгирдов до современных башкиров без разрывов в сотни лет? Шаг за шагом, стэп бай стэп?

Для сравнения. У того же ибн Фадлана есть некая группа, название которой Ковалевский первоначально  прочитал как «саван».  Но потом в материалах  конференции по этногенезу чувашей  (1950 год) увидел, что чувашей пытаются вывести от суваров. Тогда этот арабист резко изменил своё мнение, сказал, что «саван» можно прочитать и как суваз, и даже как бы (так у Ковалевского!) как  сувар.  Как это могло  привести к слову «чуваш» — не понятно.

Цитата: SWR от октября 31, 2020, 22:25

Цитата: Боровик от октября 30, 2020, 06:42

Цитата: _Swetlana от октября 29, 2020, 19:47
Древние венгры-башкиры по описанию Ибн Фадлана и по данным археологии не были тенгринианцами. 

А должны были быть?
Тот же Фадлан говорит, что наблюдал у башкир тотемизм, шаманизм и ислам. Для 9 века набор более чем естественный

Если б ископаемые волжские паскатиры-венгры-башкиры были бы не угроязычными, а тюркоязычными, то они определенно были бы тенгринианцами как все остальные тюрки.

И это доказательство того, что башкиры были угроязычными и\или нетюркоязычными?
Боюсь, у вас предполагаемая цепь заключений несостоятельна. Язык - это одно, что они исповедуют - это другое.

Следующий вопрос: что именно вы предполагаете под тенгрианством? То, что придумали современники? Или всё-таки суть тенгрианства?

И какие доказательства вы требуете? Вам нужно увидеть в тексте Фадлана: башкиры - тенгрианцы?

Цитата: Agabazar от ноября  1, 2020, 00:57
Ещё раз: удаётся ли проследить этих паскатиров-баджгирдов до современных башкиров без разрывов в сотни лет? Шаг за шагом, стэп бай стэп?

Итак, вы хотите увидеть, что с шагом в сто лет на Южном Урале и в окрестностях живут башкиры? Это вас удовлетворит? Или вы хотите чего-то еще?

Цитата: SWR от октября 31, 2020, 22:37
Кипчаки, пришедшие позже, заимствовали древнее имя по территории обитания, ассимилировав остатки волжских венгров.

Хороши же были кыпчаки, если они ничтоже сумняшеся решили на месте назваться названием некоего местного народа, который к ним не имеет отношения.

Вы намеренно навязываете упрощенческую модель.
Теперь факт. Венгры в момент прихода в Паннонию притащили с собой кучу тюрок. По некоторым данным, угры проживали бок о бок с тюрками (и вовлекались в совместное хозяйствование с ними) задолго до. Само обособление прото-венгров от других угров на территории совр. юга Западной Сибири принято связывать со внедрением в их среду кочевых народов  с "тюркским" типом хозяйствования.

Далее. Кашгари в 11 веке говорит, что башкиры говорят на наречии, близком к тюркскому. Начиная с этого момента, искомая "преемственность" не вызывает вопросов? или всё же вызывает?

Цитата: Боровик от ноября  1, 2020, 07:43

Цитата: Agabazar от ноября  1, 2020, 00:57
Ещё раз: удаётся ли проследить этих паскатиров-баджгирдов до современных башкиров без разрывов в сотни лет? Шаг за шагом, стэп бай стэп?

Итак, вы хотите увидеть, что с шагом в сто лет на Южном Урале и в окрестностях живут башкиры? Это вас удовлетворит? Или вы хотите чего-то еще?

Меня никто не обязан «удовлетворять» в чём либо. Есть непрерывная история  этого «баджгирд» (слова и того, что за этим словом стоит) от Ибн Фадлана до наших дней?

Цитата: Боровик от ноября  1, 2020, 08:05
Хороши же были кыпчаки, если они ничтоже сумняшеся решили на месте назваться названием некоего местного народа, который к ним не имеет отношения.

Ещё как хороши! Пришли на Кавказ — назвались  балкарами, пришли  к реке Ока — назвались мишарями.  Пришли на Волго-Камье и стремятся называться булгарами. А  ведь получится у них и в последнем случае, ей-богу получится!

Цитата: Agabazar от ноября  1, 2020, 18:02
Есть непрерывная история  этого «баджгирд» (слова и того, что за этим словом стоит) от Ибн Фадлана до наших дней?

Башджирд. А если вспомнить историческую фонетику арабского, то башгирд.
Определите сначала, что вы понимаете под непрерывностью. Вы не ответили в прошлый раз, ответьте сейчас.

Цитата: Боровик от ноября  1, 2020, 07:43
Итак, вы хотите увидеть, что с шагом в сто лет на Южном Урале и в окрестностях живут башкиры? Это вас удовлетворит? Или вы хотите чего-то еще?

,Agabazar, вот на это ответьте, будь ласка. Простой ответ, да/нет.

Цитата: Боровик от ноября  1, 2020, 08:05
Далее. Кашгари в 11 веке говорит, что башкиры говорят на наречии, близком к тюркскому. Начиная с этого момента, искомая "преемственность" не вызывает вопросов? или всё же вызывает?

SWR, и вот на этот вопрос хорошо бы услышать ответ.

Цитата: Neeraj от апреля 19, 2015, 15:17
Прочитал на днях, что казаки, которые вошли в Париж ( во время войны с Наполеоном ), на самом деле были башкиры...

Ну так были же казаками и башкиры, и калмыки, и буряты, и якуты, и ...
Это просто одна из форм несения воинской повинности.
Башкиры и калмыки точно в походе на Париж участвовали.

Казацкое сословие в русской администрации предполагало православие.  Например, татары-нагайбаки (самоназвание — кряшены)  являлись и являются православными. А вы знаете православных башкир? 

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2020, 16:40
Казацкое сословие в русской администрации предполагало православие.  Например, татары-нагайбаки (самоназвание — кряшены)  являлись и являются православными. А вы знаете православных башкир? 

Cовершенно ошибочное мнение.
Калмыки, например, оставались казаками вплоть до 20-го века, совершенно не будучи никакими православными.

Цитата: Боровик от ноября  1, 2020, 08:05
Хороши же были кыпчаки, если они ничтоже сумняшеся решили на месте назваться названием некоего местного народа, который к ним не имеет отношения.

Башкир, Башкорт и т.д - это всегда был экзоэтноним, самоназванием он стал лишь при СССР.

Сами кыпчаки, вошедшие в состав башкирского союза племен так и остались кыпчаками, ну, т.е. род "Кыпсак".

Цитата: jvarg от ноября  2, 2020, 16:52
... самоназванием он стал лишь при СССР.

Ну стал же, значит, сами виноваты.

Цитата: Andrew от ноября  2, 2020, 16:46

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2020, 16:40
Казацкое сословие в русской администрации предполагало православие.  Например, татары-нагайбаки (самоназвание — кряшены)  являлись и являются православными. А вы знаете православных башкир? 

Cовершенно ошибочное мнение.
Калмыки, например, оставались казаками вплоть до 20-го века, совершенно не будучи никакими православными.

Исключение, только подтверждающее правило

ЦитироватьУтвержденный кандидат перед строем казаков зачитывает кодекс казачьей чести — «основанные на исторических традициях общие принципы поведения казаков» — и принимает присягу во время религиозного обряда в храме. («Предварительная забота атаманов выяснить, все ли принимающие присягу казаки крещены в православии», уточняются в документе совета при президенте.)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2020, 17:15

Цитата: jvarg от ноября  2, 2020, 16:52
... самоназванием он стал лишь при СССР.

Ну стал же, значит, сами виноваты.

Нет, наоборот. Сами молодцы.  Добились и заслужили своими деяниями.

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2020, 17:31
Утвержденный кандидат перед строем казаков зачитывает кодекс казачьей чести — «основанные на исторических традициях общие принципы поведения казаков» — и принимает присягу во время религиозного обряда в храме. («Предварительная забота атаманов выяснить, все ли принимающие присягу казаки крещены в православии», уточняются в документе совета при президенте.)

При чём тут эти современные ряженые клоуны?
Башкирские казачьи войска

Цитата: Боровик от ноября  1, 2020, 07:39
И это доказательство того, что башкиры были угроязычными и\или нетюркоязычными?
Боюсь, у вас предполагаемая цепь заключений несостоятельна. Язык - это одно, что они исповедуют - это другое.

Следующий вопрос: что именно вы предполагаете под тенгрианством? То, что придумали современники? Или всё-таки суть тенгрианства?

И какие доказательства вы требуете? Вам нужно увидеть в тексте Фадлана: башкиры - тенгрианцы?

Вы не со мной дискутируете, а с упомянутым выше археологом и историком, считающимся корифеем в данной области. Я всего лишь привожу его мысли. Почитайте, может быть найдете в книге ответы на свои вопросы: 

ЦитироватьКНИГИ ПО АРХЕОЛОГИИ
Название: Волжские болгары, угры и финны в IX-XIV вв.: проблемы взаимодействия.
Автор: Казаков Е.П.
Жанр: монография
Описание: Монография является первым фундаментальным исследованием, в основном на археологическом материале, вопросов взаимоотношения волжских болгар с окружающим их огромным финно-угорским миром.
Освещены новые моменты тесного, зависящего от многих причин (политических, экономических, культурных и др.), взаимодействия тюркоязычного и финно-угорского населения IX-XIV вв. в Волго-Уральском регионе.
В процессе таких контактов формировались многие этнокультурные черты современных народов края. Большое число иллюстраций убедительно подтверждают выводы исследования.

Книга предназначена для археологов, историков, этнографов, искусствоведов, языковедов.

Казань: Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2007. — 208 с.

Скачать можно тут:
https://vk.com/wall-56611080_36597

Цитата: Боровик от ноября  1, 2020, 20:30

Цитата: Боровик от ноября  1, 2020, 08:05
Далее. Кашгари в 11 веке говорит, что башкиры говорят на наречии, близком к тюркскому. Начиная с этого момента, искомая "преемственность" не вызывает вопросов? или всё же вызывает?

SWR, и вот на этот вопрос хорошо бы услышать ответ.

Что я могу сказать? Я ж не специалист в данной области. Вероятно, вопрос о языке башкир 11 века находится на той же стадии изучения, что и сведения словаря Кашгари о языке болгар и сувар тоже 11 века. Что тут не сходится у Кашгари. 

Цитата: Poirot от ноября  2, 2020, 20:02

Цитата: Red Khan от ноября  2, 2020, 15:29
Про башкир вырезано - Башкиры - теперь иранский народ

Чой-то иранский?

Я ту тему почитала - там кряшен с нагайбаками путают. Дальше читать не стала.

Цитата: _Swetlana от ноября  2, 2020, 20:06

Цитата: Poirot от ноября  2, 2020, 20:02

Цитата: Red Khan от ноября  2, 2020, 15:29
Про башкир вырезано - Башкиры - теперь иранский народ

Чой-то иранский?

Я ту тему почитала - там кряшен с нагайбаками путают. Дальше читать не стала.

Это я там сказал.
Ввиду важности подтверждаю ещё раз и тут.

ЦитироватьПредки нагайбаков, когда были обращены в казачество, населяли несколько населенных пунктов. Одну крепость — она называлась нагайбакской крепостью. Почему она так называлась — это совсем другая история, связанная с местной антропомонией. Вокруг нее располагалось еще несколько населенных пунктов — Бакалы, Сарафы, Илеково и Умерово. Поэтому, когда их переселили на Южный Урал, большая часть населения была из нагайбакской крепости. Отсюда и название — казаки-нагайбаки. Это, безусловно, было внешнее название. Себя же они, вероятнее всего, так и называли, как сейчас — кряшенляр (кряшены). Когда говорят с русскими, говорят, что нагайбаки, когда между собой — кряшенляр. Вот такое вот двухуровневое самосознание.

https://www.idelreal.org/a/29048491.html

Цитата: Andrew от ноября  2, 2020, 18:43

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2020, 17:31
Утвержденный кандидат перед строем казаков зачитывает кодекс казачьей чести — «основанные на исторических традициях общие принципы поведения казаков» — и принимает присягу во время религиозного обряда в храме. («Предварительная забота атаманов выяснить, все ли принимающие присягу казаки крещены в православии», уточняются в документе совета при президенте.)

При чём тут эти современные ряженые клоуны?
Башкирские казачьи войска

А всё таки это нечто другое, чем классические казаки. У них и схема подчинения другая.