Лингвофорум

Мне кажется что название Венгрия - это заимствование из польского и что Угорщина больше похоже на исконное

Какая реконструкция этого слова?

Конечно же, у других славянских народов название Мадьярско которое происходит из названия народа (мадьяры)

Праслав. ǫgry «угры» > польск. węgry.

Что такое «угорщина»?

Цитата: Verzähler от июня  5, 2007, 07:49
Праслав. ǫgry «угры» > польск. węgry.

Что такое «угорщина»?

Это по-украински так называется Венгрия...  :)

А как же угров тогда зовут?

Цитата: Verzähler от июня  5, 2007, 08:22
А как же угров тогда зовут?

угры - угри, венгры - угорці

Спрошу по-другому: если угорський — венгерский, то как тогда «угорский»?

А хто такие угры? Как по английски?

Цитата: iopq от июня  5, 2007, 16:10
А хто такие угры? Как по английски?

При чем английский?

Угры — народы, говорящие на угорских языках, входящих в финно-угорскую группу уральской семьи.

Цитата: Verzähler от июня  5, 2007, 16:15

Цитата: iopq от июня  5, 2007, 16:10
А хто такие угры? Как по английски?

При чем английский?

Угры — народы, говорящие на угорских языках, входящих в финно-угорскую группу уральской семьи.

Потому что английская википедия НАМБА ЎАН

Цитата: Verzähler от июня  5, 2007, 16:06
Спрошу по-другому: если угорський — венгерский, то как тогда «угорский»?

Так и будет: "угорський". Ведь слово всегда употребляется в контексте...

Теперь ясно, откуда черпал вдохновение Конески, сделав и немецкий язык — германски, и румынский — романски. Унгарски и угро-фински, правда, различаются.

Ну, кстати, название "мадяри", насколько я знаю, в украинском языке тоже распространено, и не только в Закарпатье. По крайней мере моя бабушка с Киевщины, когда про войну рассказывает, всегда говорит, что стояли у них в селе "мадяри", а не "угорцi".

Цитата: Alessandro от июня  5, 2007, 17:30
Ну, кстати, название "мадяри", насколько я знаю, в украинском языке тоже распространено, и не только в Закарпатье. По крайней мере моя бабушка с Киевщины, когда про войну рассказывает, всегда говорит, что стояли у них в селе "мадяри", а не "угорцi".

Чем дальше от Закарпатья, где это практически синоним слову "угроці", тем больше "мадьяры" используются в значении, аналогичном "кацапы", "ляхи"...
Интересно, что в Житомирской области сливу, которую на востоку Украины называют "угорка",  называют  "венгерка".

А в русском языке этноним «мадьяры» — полный синоним слова «венгры».

Цитата: Verzähler от июня  5, 2007, 18:47
А в русском языке этноним «мадьяры» — полный синоним слова «венгры».

Полный синоним? Не слышал такого. Неужели язык вырабатывает полные синонимы?
И где "мадьяры" употребляется как синоним "венгры"? Примеры можно?

Цитата: Ревета от июня  5, 2007, 18:55
Полный синоним? Не слышал такого. Неужели язык вырабатывает полные синонимы?
И где "мадьяры" употребляется как синоним "венгры"? Примеры можно?

Да, полные. Такое бывает.
Везде, где автору (исключительно ему) требуется их самоназвание.

Цитата: Verzähler от июня  5, 2007, 18:59

Цитата: Ревета от июня  5, 2007, 18:55
Полный синоним? Не слышал такого. Неужели язык вырабатывает полные синонимы?
И где "мадьяры" употребляется как синоним "венгры"? Примеры можно?

Да, полные. Такое бывает.
Везде, где автору (исключительно ему) требуется их самоназвание.

А что, самоназвание венгров так и звучит "мадьяры"?

Цитата: Ревета от июня  5, 2007, 19:02
А что, самоназвание венгров так и звучит "мадьяры"?

В русском — да.

Цитата: Verzähler от июня  5, 2007, 19:11

Цитата: Ревета от июня  5, 2007, 19:02
А что, самоназвание венгров так и звучит "мадьяры"?

В русском — да.

Самоназвание венгров в русском... Да, я слаб в лингвистике.

Ну по венгерски magyar

Цитата: "Ревета" от
А что, самоназвание венгров так и звучит "мадьяры"?

"мОдёр", если уж точно. :)

Цитата: Ревета от июня  5, 2007, 19:37
Самоназвание венгров в русском... Да, я слаб в лингвистике.

Если бывает нужно как-то передать самоназвание народов по-русски? — Вот вам и мадьяры, суоми, инглишмены и проч.

Никто даже и не помышляет, что эти формы в точности соответствуют произношению в языках этих народов. Просто, примерно.

Цитата: Verzähler от июня  6, 2007, 07:14

Цитата: Ревета от июня  5, 2007, 19:37
Самоназвание венгров в русском... Да, я слаб в лингвистике.

Если бывает нужно как-то передать самоназвание народов по-русски? — Вот вам и мадьяры, суоми, инглишмены и проч.

Никто даже и не помышляет, что эти формы в точности соответствуют произношению в языках этих народов. Просто, примерно.

Ну, теперь понятно. Самоназвание украинцев по-русски будет "украинцы".  ;D
Вы что, так и пишете: самоназвание английчан "инглишмены"?

Кстати, самоназвание финнов не "суоми", а «суомалайсет».

Цитата: Ревета от июня  6, 2007, 09:47
Кстати, самоназвание финнов не "суоми", а «суомалайсет».

По-русски: суоми.

В русском «инглишмен» имеет иронический оттенок.

Цитата: Verzähler от июня  6, 2007, 11:33

Цитата: Ревета от июня  6, 2007, 09:47
Кстати, самоназвание финнов не "суоми", а «суомалайсет».

По-русски: суоми.

В русском «инглишмен» имеет иронический оттенок.

Жаль, что фины не знают о том, как они себя называют по-русски  ;D

Так вы говорили о специалистах, использующих слова как абсолютные синонимы, а тут вдруг: «инглишмен» имеет иронический оттенок ... :donno:

Цитата: Ревета от июня  6, 2007, 12:42
Так вы говорили о специалистах, использующих слова как абсолютные синонимы, а тут вдруг: «инглишмен» имеет иронический оттенок ... :donno:

Где, когда я говорил о специалистах?

Где, когда я говорил, что все слова для самоназваний народов в русском являются полными синонимами обычных русских этнонимов?

Цитата: Verzähler от июня  6, 2007, 12:48

Цитата: Ревета от июня  6, 2007, 12:42
Так вы говорили о специалистах, использующих слова как абсолютные синонимы, а тут вдруг: «инглишмен» имеет иронический оттенок ... :donno:

Где, когда я говорил о специалистах?

Где, когда я говорил, что все слова для самоназваний народов в русском являются полными синонимами обычных русских этнонимов?

1. Вы говорили об авторах, пишущих о самоназваниях. Я предположил, что это специалисты. Простите, не знал, что вы ссылаетесь на любых авторов...

2. Я просто не учел, что вы не считаете нужным передавать самоназвания самоназванием, а так как вам хочется:

Цитата: "Verzähler" от
Если бывает нужно как-то передать самоназвание народов по-русски? — Вот вам и мадьяры, суоми, инглишмены и проч.
Никто даже и не помышляет, что эти формы в точности соответствуют произношению в языках этих народов. Просто, примерно.

Цитата: "Verzähler" от
Праслав. ǫgry «угры» > польск. węgry.
Что такое «угорщина»?

Кстати, угорщиной называется так же область реки Угры в Калужской области. Что может значить топоним Угра?

Цитата: Ревета от июня  6, 2007, 13:35
Я просто не учел, что вы не считаете нужным передавать самоназвания самоназванием, а так как вам хочется:

?????

Цитата: 7UP от июня  6, 2007, 16:08

Цитата: "Verzähler" от
Праслав. ǫgry «угры» > польск. węgry.
Что такое «угорщина»?

Кстати, угорщиной называется так же область реки Угры в Калужской области. Что может значить топоним Угра?

Область? Я читал, что так называлось "стояние на Угре" - противостояние войск Орды и Москвы в 1480-м.

Ну это как Смоленск - Смоленщина, Угра - Угорщина. Да, так называется (назыалась во всяком случае). Я там был, видел календари с такой надписью.

"Говорил же, ты мадьяров плохо знаешь" (сапер Водичка).

Цитата: Ревета от июня  5, 2007, 18:55


Полный синоним? Не слышал такого. Неужели язык вырабатывает полные синонимы?
И где "мадьяры" употребляется как синоним "венгры"? Примеры можно?

красные мадьяры

Кстати, целый регион в России официально с недавних пор  называется Югрой. Это ХМАО.

http://www.admhmao.ru/

Цитата: омич от июня  7, 2007, 19:37
Кстати, целый регион в России официально с недавних пор  называется Югрой. Это ХМАО.

http://www.admhmao.ru/

Откуда ю-?!

Думаю, это из той оперы, что  Улияния и  Юлиания.

Цитата: омич от июня  7, 2007, 20:17
Думаю, это из той оперы, что  Улияния и  Юлиания.

Только Ульяна ~ Юлиана. -ия там нет.

Что это (невежественная) гиперкорекция, я знаю.

Verzähler, я имел в виду имя героини одного известного жития.

http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=4954&tm=5

Цитата: омич от июня  7, 2007, 20:26
Verzähler, я имел в виду имя героини одного известного жития.

Житий не читаю (за исключением древних, по необходимости). Поэтому приношу извинения за свою невежественность. Но -ия там все равно приставное, аналогическое (была такая мода, пришедшие из греческого/через греческий имена оканчивать на -ия/-ий).

В словенском венгры Madžari, страна соответственно Madžarska.

Их самоназвание "мадьяры", а страна в русском языке "Вен-грия" название получила по народу проживавшем до них на этих территориях "вендов" - славян, а еще точнее...получила по новому смешаному народу из ведов и угров - "Вендо-Угрия", сокращено "Вен-грия"...

В сербском - страна "Мадьярска"...


П.С. Они скорее всего те же "манджуры" в истории (хотя многие скажут, что у них разные письма были)...жили рядом с Китаем перед нападением на Европу...

Ссылка (http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le6/le6-7621.htm)

Цитата: gruja от июня 26, 2007, 16:02

Их самоназвание "мадьяры", а страна в русском языке "Вен-грия" название получила по народу проживавшем до них на этих территориях "вендов" - славян, а еще точнее...получила по новому смешаному народу из ведов и угров - "Вендо-Угрия", сокращено "Вен-грия"...

В сербском - страна "Мадьярска"...


П.С. Они скорее всего те же "манджуры" в истории (хотя многие скажут, что у них разные письма были)...жили рядом с Китаем перед нападением на Европу...

Ссылка (http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le6/le6-7621.htm)

А то что по польски węgry это совершенно не имеет ни какого отношения?!

Цитата: gruja от июня 26, 2007, 16:02

Их самоназвание "мадьяры", а страна в русском языке "Вен-грия" название получила по народу проживавшем до них на этих территориях "вендов" - славян, а еще точнее...получила по новому смешаному народу из ведов и угров - "Вендо-Угрия", сокращено "Вен-грия"...

В сербском - страна "Мадьярска"...


П.С. Они скорее всего те же "манджуры" в истории (хотя многие скажут, что у них разные письма были)...жили рядом с Китаем перед нападением на Европу...

Ссылка (http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le6/le6-7621.htm)

глупость несусветная!

Цитата: SS от июня  5, 2007, 21:23

Цитата: "Ревета" от
А что, самоназвание венгров так и звучит "мадьяры"?

"мОдёр", если уж точно. :)

если уж точно с закарпатским акцентом !!!!!!!

Цитата: MacSolas от июня 26, 2007, 19:15

Цитата: SS от июня  5, 2007, 21:23

Цитата: "Ревета" от
А что, самоназвание венгров так и звучит "мадьяры"?

"мОдёр", если уж точно. :)

если уж точно с закарпатским акцентом !!!!!!!

Что это за акцент такой?

кок что зо окцинт токой? зокорпотский! все краткие а как о, а длинное е слишком закрыто, практически как и.

отсюда и слова в украинских закарпатских диалектах - нип, иппен, годь-водь идт.

wędka - удка
węgorz - угорь
węzeł  - узел

Но "węngry" конечно же не может быть связано с "угры", да, gruja?

Цитата: MacSolas от июня 26, 2007, 19:15

Цитата: SS от июня  5, 2007, 21:23

Цитата: "Ревета" от
А что, самоназвание венгров так и звучит "мадьяры"?

"мОдёр", если уж точно. :)

если уж точно с закарпатским акцентом !!!!!!!

"мОдёр" (несмотря на "ё", ударение на первый слог), а не "мадьяр"!!!
И не с закарпатским акцентом  :wall:, а на чистом венгерском (без акцента!)

Лоранд из Будапешта  :)

Цитата: Lorand от августа  3, 2007, 23:59

Цитата: MacSolas от июня 26, 2007, 19:15

Цитата: SS от июня  5, 2007, 21:23

Цитата: "Ревета" от
А что, самоназвание венгров так и звучит "мадьяры"?

"мОдёр", если уж точно. :)

если уж точно с закарпатским акцентом !!!!!!!

"мОдёр" (несмотря на "ё", ударение на первый слог), а не "мадьяр"!!!
И не с закарпатским акцентом  :wall:, а на чистом венгерском (без акцента!)

Лоранд из Будапешта  :)

de te magyar vagy?

Венгерский а - тот же какой в литературном украинском

Цитата: iopq от августа  4, 2007, 00:58
Венгерский а - тот же какой в литературном украинском

А какой а в украинском литературном? У меня был однокурсник, который полагал, что заменив в русском а на о, и на ы, он говорит на украинском. Такое?  ;D

Цитата: MacSolas от августа  4, 2007, 00:10

Цитата: Lorand от августа  3, 2007, 23:59

Цитата: MacSolas от июня 26, 2007, 19:15

Цитата: SS от июня  5, 2007, 21:23

Цитата: "Ревета" от
А что, самоназвание венгров так и звучит "мадьяры"?

"мОдёр", если уж точно. :)

если уж точно с закарпатским акцентом !!!!!!!

"мОдёр" (несмотря на "ё", ударение на первый слог), а не "мадьяр"!!!
И не с закарпатским акцентом  :wall:, а на чистом венгерском (без акцента!)

Лоранд из Будапешта  :)

de te magyar vagy?

Csiszta magyar gyerek vagyok :-)

Вообще-то, нету смысла спорить на русском о том, как произносится слово на венгерском (я имею ввиду ПИСАТЬ на русском!). Надо просто попросить венгра (например меня :-) ), чтобы он произнёс это слово, а потом послушать.

Всех благ,
Лоранд

Цитата: iopq от августа  4, 2007, 00:58
Венгерский а - тот же какой в литературном украинском

Венгерский "á" - тот же какой "a" в литературном украинском, но венгерский "а" -похож на "о" в литературном украинском.

Лоранд

Цитата: Ревета от августа  4, 2007, 09:20

Цитата: iopq от августа  4, 2007, 00:58
Венгерский а - тот же какой в литературном украинском

А какой а в украинском литературном? У меня был однокурсник, который полагал, что заменив в русском а на о, и на ы, он говорит на украинском. Такое?  ;D

Я забыл про округление...

Украинское "а" - то же как в русском слове "пАлкъ"

ЦитироватьУкраинское "а" - то же как в русском слове "пАлкъ"

что за русское слово "пАлкъ"?

Цитата: Nikolaus от марта 29, 2011, 13:52

ЦитироватьУкраинское "а" - то же как в русском слове "пАлкъ"

что за русское слово "пАлкъ"?

['пал.къ] - это произношение слова палка

Цитата: iopq от июня  5, 2007, 07:28
Конечно же, у других славянских народов название Мадьярско которое происходит из названия народа (мадьяры)

У кого это?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  5, 2007, 16:06
Спрошу по-другому: если угорський — венгерский, то как тогда «угорский»?

"Собственно-карельский диалект" в русском никого не смущает :)
Одинаково. :)

Цитата: iopq от июня  5, 2007, 16:10
А хто такие угры? Как по английски?

ugric people.

Цитата: Alessandro от июня  5, 2007, 17:30
Ну, кстати, название "мадяри", насколько я знаю, в украинском языке тоже распространено, и не только в Закарпатье. По крайней мере моя бабушка с Киевщины, когда про войну рассказывает, всегда говорит, что стояли у них в селе "мадяри", а не "угорцi".

Ну, мадьяри, то як кацапи та хохли - не офіціоз.

Цитата: Ревета от июня  5, 2007, 18:44

Цитата: Alessandro от июня  5, 2007, 17:30
Ну, кстати, название "мадяри", насколько я знаю, в украинском языке тоже распространено, и не только в Закарпатье. По крайней мере моя бабушка с Киевщины, когда про войну рассказывает, всегда говорит, что стояли у них в селе "мадяри", а не "угорцi".

Чем дальше от Закарпатья, где это практически синоним слову "угроці", тем больше "мадьяры" используются в значении, аналогичном "кацапы", "ляхи"...

Угу.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2007, 11:33

Цитата: Ревета от июня  6, 2007, 09:47
Кстати, самоназвание финнов не "суоми", а «суомалайсет».

По-русски: суоми.

:D Класс :) Тогда какое же это самоназвание? )

Цитата: 7UP от июня  6, 2007, 19:22
Ну это как Смоленск - Смоленщина, Угра - Угорщина. Да, так называется (назыалась во всяком случае). Я там был, видел календари с такой надписью.

Кстати, в русском была Югорщина, но это про дань с Югры.

Цитата: Sladkorček от июня 10, 2007, 00:18
В словенском венгры Madžari, страна соответственно Madžarska.

Ого. Не знал. У остальных славян вроде "угровые" названия.

Цитата: gruja от июня 26, 2007, 16:02

Их самоназвание "мадьяры", а страна в русском языке "Вен-грия" название получила по народу проживавшем до них на этих территориях "вендов" - славян, а еще точнее...получила по новому смешаному народу из ведов и угров - "Вендо-Угрия", сокращено "Вен-грия"...

В псевду.

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2014, 12:53У кого это?

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2014, 13:07У остальных славян вроде "угровые" названия.

Проверить очень нетрудно...
(wiki/cs) Maďaři (http://cs.wikipedia.org/wiki/Ma%C4%8Fa%C5%99i)
(wiki/hr) Mađari (http://hr.wikipedia.org/wiki/Ma%C4%91ari)
(wiki/sk) Maďari (http://sk.wikipedia.org/wiki/Ma%C4%8Fari)
(wiki/sr) Мађари (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%92%D0%B0%D1%80%D0%B8)

Цитата: engelseziekte от февраля 11, 2014, 13:48

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2014, 12:53У кого это?

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2014, 13:07У остальных славян вроде "угровые" названия.

Проверить очень нетрудно...
(wiki/cs) Maďaři (http://cs.wikipedia.org/wiki/Ma%C4%8Fa%C5%99i)
(wiki/hr) Mađari (http://hr.wikipedia.org/wiki/Ma%C4%91ari)
(wiki/sk) Maďari (http://sk.wikipedia.org/wiki/Ma%C4%8Fari)
(wiki/sr) Мађари (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%92%D0%B0%D1%80%D0%B8)

Ну, я болгар проверил :) поляков, украинцев, белорусов, русских :) А дальше подвела лень и аналогия :) Спс.
А это не переименование 20-го века? Ну, как в СССР с самоедами и прочими.

"Вышла мадьярка на берег Дуная,
Бросила в воду цветок..."
Ну и те же красные мадьяры, как было верно подмечено омичем В Иркутске есть улица Красных мадьяр

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2014, 13:51А это не переименование 20-го века? Ну, как в СССР с самоедами и прочими.

Нет, но определенная история там все же есть. Например, в словацкой литературе Uhorsko и Maďarsko (соответственно и uhor и maďar) четко разделены по современным значениям* лишь с середины XIX века. Эту же идею разделения «Венгрии» и «Мадьярии» приняли и остальные славянские языки Венгерского королевства (а чешский и сербский, видимо, в результате контактов со словацким и хорватским). Сведений по устному, нелитературному языку у меня нет, к сожалению.

*maďar — этнический венгр, uhor — любой житель Венгерского королевства; Uhorsko обозначает Венгерское королевство, Maďarsko — государство венгров после разделения этого королевства, в т.ч. и современное.

Цитата: engelseziekte от февраля 11, 2014, 14:05*maďar — этнический венгр, uhor — любой житель Венгерского королевства; Uhorsko обозначает Венгерское королевство, Maďarsko — государство венгров после разделения этого королевства, в т.ч. и современное.

Вау! Аналогично русский и россиянин...

Ну, искусственность на лицо :) Хотя... в современном украинском так тоже можно, но там же не угор, а угорец.

Действительно! Я ж в вики смотрел по названии Венгрии :) Унгарија и т.п. того и решил, что везде угры :)

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2014, 14:09Ну, искусственность на лицо :)

Конечно, но из этих двух именно «угры», как кажется, заимствованы из поэтического языка, а «мадьяры» существовали в повседневной жизни.

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2014, 14:09Хотя... в современном украинском так тоже можно, но там же не угор, а угорец.

Теоретически да. Собственно, книга, из которой я почерпнул эти данные, упоминает и украинский язык, хотя в нем такого разделения вроде как и не было. Может, что-то историческое.
Вот как это там выглядит:

Кто-то пытался подтасовать факты для своей таблички :) Ничего необычного :)
P.S. Я бы славянское слово "угор" (*ǫgъrinъ) не называл заимствованием.

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2014, 14:14Действительно! Я ж в вики смотрел по названии Венгрии :) Унгарија и т.п. того и решил, что везде угры :)

Да, это старого королевства касается.
(wiki/sl) Madžarska (http://sl.wikipedia.org/wiki/Mad%C5%BEarska)
(wiki/sl) Ogarska (http://sl.wikipedia.org/wiki/Ogarska)

Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2014, 14:21Кто-то пытался подтасовать факты для своей таблички :) Ничего необычного :)

ИМХО, здесь просто собрали все существовавшие случаи. Там же упомянуто, что в румынском не было стабильного использования этой разницы. Данные по украинскому он взял от Грицака, так что кто его знает — может, была какая-нибудь традиция, о которой уже забыли.

Скорее не традиция, а локальные явления :) Чем ближе, тем больше нахваталися слов :)

Ну я именно о культивированной разнице между этническим и территориальным значением. А так-то само собой.

Цитата: engelseziekte от февраля 11, 2014, 14:18

	H-ethnic	H-territorial
Slovak	Maďar	Uhor
Ukrainian	Maďyar (Мадьяр)	Uhorec (Угорец)
Croatian	Mađar	Ugar
Slovene	Madžar	Oger
Romanian	Maghiar	Ungur
Bulgarian	маджарин	унгарец

(wiki/bg) Унгарци (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B8)
Не литературно, как и в украинском.

ldtr, вы не читали, о чем эта таблица, не так ли?.

Венгрыя или Вугоршчына?

Венгрыя вслед за старшебратским великорусским языком, но от натовских нячэсных поляков.

Вугоршчына как бы чисто по-славянски, но бацька не разрашае.

Цитата: engelseziekte от февраля 12, 2014, 14:04
ldtr, вы не читали, о чем эта таблица, не так ли?.

:-[