Наткнулся на книгу Маковского с таким названием. Только немного просмотрел, увидел многочисленные семантические поля индоевропейских корней в различных языках. Такого рода исследования и называются "лингвистической комбинаторикой"?
Цитата: antbez от мая 21, 2007, 17:49
Наткнулся на книгу Маковского с таким названием.
= Вляпался в ***.
Ну зачем же так резко? Читал "Сравнительную индоевропейскую мифологию" этого автора. Что Вы об этом думаете? Семантические поля- вообще-то интересно. А вот выводы о распростанении значения...
Здравствуйте!
Ферцилер, а почему Вы так ругаетесь? Впрочем, я сам потом почитаю, о чём там говорится.
Да. Вы почитайте сначала. Маковский орудует огромным числов слов из почти всех индоевропейских языков, исследует перенос значения корней. А вообще исследования семантических полей- вещь довольно непростая и, возможно, Маковский где-то делает поспешные необдуманные выводы, но не стоит полностью перечёркивать его работы. Эти мои слова-о его "Мифологии".
Цитата: antbez от мая 21, 2007, 19:45
Вы почитайте сначала.
Тухлое мясо определяется легко и по запаху.
Цитата: antbez от мая 21, 2007, 17:49
Наткнулся на книгу Маковского с таким названием. Только немного просмотрел, увидел многочисленные семантические поля индоевропейских корней в различных языках. Такого рода исследования и называются "лингвистической комбинаторикой"?
ув.antbez! напишите пожалуйста поподробнее, про что рассказывается в книжке ...
насколько я понял из названия и Ваших слов - там перебираются все возможные комбинации букв, которые рассматриваются как корни - вычисляют какова вероятность того что одинаковые корни из разных языков будут иметь одно и то же значение... Я угадал? :)
Книгу можно спокойно переносить в Псевдонауку.
А я, типа, как увидел: "Лингвистическая комбинаторика": гы - думаю. Ну, в смысле, я-ко-бы конекстуально зависимая дистрибуция грамматических категорий, иль ищо чё-нить в таком роде.
Цитата: Марбол от мая 22, 2007, 11:16
А я, типа, как увидел: "Лингвистическая комбинаторика": гы - думаю. Ну, в смысле, я-ко-бы конекстуально зависимая дистрибуция грамматических категорий, иль ищо чё-нить в таком роде.
извиняюсь, но Вы читаете только те научные книжки, которые написаны как-можно более заумными словами? Если бы книжка называлась например "Языковое перемешивание" - Вы бы ее даже не стали читать?
Цитата: "znatok" от
извиняюсь, но Вы читаете только те научные книжки, которые написаны как-можно более заумными словами? Если бы книжка называлась например "Языковое перемешивание" - Вы бы ее даже не стали читать?
Чтение громоздких предложений без причины и цели никому не понравится, я - в том числе. И весёлую книженцию "Языковое перемешивание" сходу бы взял почитать. Другое дело, когда книга неправильно автором названа. Представляете себе: идёшь в библиотеку, видишь: "Лингвистическая комбинаторика". Ага, лингвистику я себе так на так представляю, комбинаторику - тоже... Открываешь, читаешь - и что: вместо комбинаторики перемешивание, вместо лингвистического словесное. Кака (см. любой греческо-русский словарь), так я и говорю, мол, кака - та книга, что настолько неправильно названа.
просто для меня комбинаторика ( в математике) решает в первую очередь задачи связанные с подсчетом числа комбинаций ( вариантов, наборов, перемешиваний) ...
например - сколько можно написать слов из 4 букв с помощью азбуки, которая состоит из 33 букв?
комбинаторика тесно связана с теорией вероятностей. Ответив на предыдущий вопрос Вы сможете дать ответ на вопрос - какова вероятность того, что у народа, который имеет азбуку из 33 букв, слово "мама" будет иметь такой же смысл как и в русском ( и также звучать).... Если эта веротность маленькая - значит слово "мама" в русском и в языке того народа имеют общее происхождение ( с большой веротностью)...
Может быть, «речевое смешенье»? :)
Цитата: Pere от мая 22, 2007, 15:52
Может быть, «речевое смешенье»? :)
От слова смешить? Возможно.
;-)
Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 16:11
От слова смешить? Возможно.
и что тут такого смешного? :donno:
обычный комбинаторный подсчет вероятностей ... метод который давно уже используется...
Pere как математик должен это знать...
И не говорите :)
Действительно, название "Лингвистическая комбинаторика" совершенно неверно для книги Маковского, так как там и не пахнет комбинаторикой. Ну ладно, оставим эту книгу, хотя хотелось бы услышать кроме эмоций и какие-то доводы (скажем, о "Сравнительной мифологии" Маковского). Если исходить из комбинаторики как математической науки (а как ещё можно?!), то перед нами всплывут довольно нудные и скучные расчёты (например, сочетаемости фонем, учёт сандхи, подсчёт возможного числа слогов в слоговых языках и т.д.). И стоит ли это выделять в отдельную науку- наверное, нет. Ведутся же подобные вычисления в рамках моделей прикладной лингвистики, причём уже давно.
Цитата: antbez от мая 22, 2007, 17:56
хотя хотелось бы услышать кроме эмоций и какие-то доводы
Маковский не ученый.
Что Вы имеете в виду? Всё его море слов из индоевропейских языков- вымысел? Вряд ли. Толкование преобразования значений- чепуха? Может быть, отчасти и чепуха. Хотя мне кажется, что исследуя разные значения одного и то же корня в языках внутри целой семьи, сложно построить какие-то чёткие семантические поля, но проследить за развитием и переносом значения всё-таки можно. Не в этом ли одна из задач сравнительно-исторического языкознания? Задача, наверное, не менее сложная, чем установление фонетических законов.
Цитата: "antbez" от
Хотя мне кажется, что исследуя разные значения одного и то же корня в языках внутри целой семьи, сложно построить какие-то чёткие семантические поля, но проследить за развитием и переносом значения всё-таки можно.
Действительно, если слова со значениями "шакал" и "собака" могут быть родственными, то слова "дом" и "течение" - вряд ли. Определение таких рамок - действительно может помочь лингвисту в дальнейших исследованиях.
Понимаете, "собака" и "шакал"- несложный пример. У какого-то корня в каком-то древнем языке(или праязыке) могли быть различные значения(омонимия), потом однокоренные слова с изменившимися(например, по полисемии) значениями распространились по языкам разных групп, да и ещё и заимствовались куда-то. Так и возникают довольно странные параллели (и у Маковского), которые могут быть как неверными, так и верными. Трудно подтвердить или опровергнуть это, не являяясь блестящим знатоком как древних, так и современных индоевропейских(раз уж речь зашла о них) языков, а таких знатоков мало!
Цитата: antbez от мая 22, 2007, 18:58
Что Вы имеете в виду?
Именно то самое.
Цитата: antbez от мая 22, 2007, 18:58
Всё его море слов из индоевропейских языков- вымысел? Вряд ли.
Купить себе словарей по разным индоевропейским языкам не проблема. Можно вообще в сети бесплатно скачать. Это заслуга?
Цитата: antbez от мая 22, 2007, 18:58Толкование преобразования значений- чепуха? Может быть, отчасти и чепуха. Хотя мне кажется, что исследуя разные значения одного и то же корня в языках внутри целой семьи, сложно построить какие-то чёткие семантические поля, но проследить за развитием и переносом значения всё-таки можно.
Изучение семантики — одно, то, что пишет Маковский, другим словом называется.
Цитата: antbez от мая 22, 2007, 18:58
Не в этом ли одна из задач сравнительно-исторического языкознания?
Помилуйте. СИЯ — это наука, требующая точности. Маковский же занимается огульным сравниванем всего со всем. Единственное достоинство его трудов то, что сразу в начале предупреждает, что дальше будет чепуха. Т. о., люди имеют возможность сэкономить деньги на что-то полезное.
Цитата: antbez от мая 22, 2007, 18:58
Задача, наверное, не менее сложная, чем установление фонетических законов.
Ваши бы слова, да Маковскому в уши.
Цитата: "antbez" от
Понимаете, "собака" и "шакал"- несложный пример.
Понимаю, так сходу ничего сложнее придумать не получается :)
Я вашу мысль понял. Можно проиллюстрировать эту проблему с помощью математики:
бывает три случая расположения двух прямых в пространстве:
1). они пересекаются
2). они параллельны
3). они - накрест-лежащие
Пересекающиеся прямые - это как раз очевидные случаи родства.
Накрест-лежащие - не имеющие никакого отношения друг у другу слова (таких связей большинство)
И третий случай - самый сложный. Слова вроде и "не пересекаются", однако находятся "в одной плоскости". Примерно как слова "точить" и "колоть".
вопрос... что более вероятно - арабское хабара ( говорить) и русское говор - родственные слова или нет? с точки зрения комбинаторики, не привлекая никаких других теорий ? как Вы думаете? ( г часто переходит в х во многих языках, и в в б )...
Цитата: "znatok" от
г часто переходит в х во многих языках, и в в б
Нам до того нет никакого дела, что' в разных там языках бывает. Иное дело, если оба перехода, отмеченные Вами, происходили в диалекте, из которого получено русское слово "говор". Впрочем, позволительно разъединить переходы, отмеченные Вами, однако и тогда потребуется доказать, что такие переходы были, в определённые времена и в определённых местностях, содержавших славянские диалекты совместно с арабскими.
Цитировать
вопрос... что более вероятно - арабское хабара ( говорить) и русское говор - родственные слова или нет?
Думаю, вероятнее всего- нет.
Цитировать
Я вашу мысль понял. Можно проиллюстрировать эту проблему с помощью математики:
бывает три случая расположения двух прямых в пространстве:
1). они пересекаются
2). они параллельны
3). они - накрест-лежащие
Пересекающиеся прямые - это как раз очевидные случаи родства.
Накрест-лежащие - не имеющие никакого отношения друг у другу слова (таких связей большинство)
И третий случай - самый сложный. Слова вроде и "не пересекаются", однако находятся "в одной плоскости". Примерно как слова "точить" и "колоть".ote]
Да можно и так интерпретировать. Но в математике, конечно, всё понятнее. Прямые у нас перед глазами, и их взаимное расположение очевидно. Тут скорее не прямые нужны, а множества, как более сложные системы, но область пересечения для языков точно не определить: тут играют роль и генетические связи, и арельные, и субстрат, и суперстрат- не всегда разобраться.
Цитировать
Помилуйте. СИЯ — это наука, требующая точности. Маковский же занимается огульным сравниванем всего со всем.
Естественно- требующая точность. Потому я выше и писал о том, что, не обладая прекрасными знаниями в индоевропеистике в целом и отдельных языков в частности, трудно что-то сказать. Например, что я могу сказать о сопоставлении хеттского, ирландского и курдского слов? Иногда, правда интуитивно, можно почувствовать: "здесь что-то не то".
Цитировать
Единственное достоинство его трудов то, что сразу в начале предупреждает, что дальше будет чепуха.
Не видел я этого. Тогда бы и впрямь не читал. Хотя и с псевдонаучными теориями, наверное, стоит знакомиться для закалки ума...
Скорее, для прививки.
Цитата: antbez от мая 23, 2007, 07:22
Не видел я этого. Тогда бы и впрямь не читал. Хотя и с псевдонаучными теориями, наверное, стоит знакомиться для закалки ума...
Значит, не везде пишет или уже не пишет.
Хорошо. Тогда такой вопрос: "а есть ли серьёзные исследования по индоевропейской семантике?" Нет ли у Вас ссылок? О "лингвистической комбинаторике" я писал, что, наверное, не стоит её выделять в отдельную науку, так как это всё-таки раздел прикладной лингвистики. И, думаю, Вы с этим согласны.
Цитата: antbez от мая 23, 2007, 07:22
Цитировать
вопрос... что более вероятно - арабское хабара ( говорить) и русское говор - родственные слова или нет?
Думаю, вероятнее всего- нет.
ув.antbez ... просто с точки зрения комбинаторики и теории вероятности - это обычная математическая задача, методы решения которой существуют ... нужно просто взять формулы - и подставить... только перед этим нужно правильно поставить задачу, а вот тут нужна помощь лингвистов ...
Не совсем математическая. В математической вероятностной задаче у нас есть чёткое описание события, верочтность которого мы ищем. Тут надо опираться на этимологию слова для построения точного (не вероятностного) решения. Если же этимология слова точно неизвестна, и есть несколько разумных предположений, то тогда задача становится вероятностной и то точно нерешаемой из-за отсутствия симметрии. В данном случае "говорить" имеет явное индоевропейское происхождение, и поэтому генетически не связано с каким-то семитским словом.
я бы ее решал например так:
набор аксиом (предположений, предпосылок).
1.рассмотрим алфавит (14 букв - 3 гласных и 11 согласных):
а (э), б(в,п,ф), г(к, х,ж), д, з (ц), и(і,й), л, м, н, у(о), р, с(ш,щ), т, ч
буквы в скобках - обозначаются той буквой, которая перед скобками... поэтому набор согласных в слове говор будет такой же, как и в слове хабара - хбр.
2. словом в данном алфавите считаем упорядоченный набор из 3 согласных букв ( буквы могут повторяться). согласно математической комбинаторике - всего таких слов может быть - 11*11*11 = 1331 слов.
3. есть у нас 2 языка ( насчет которых мы предполагаем, что они развивались независимо). Оба они используют слова построенные с помощью букв (звуков) данного алфавита. Но так как эти языки развивались независимо - одинаковые слова ( слова с одними и теми же буквами, в одном и том же порядке) могут иметь как одинаковые так и разные значения.
В одном из языков ("арабском") есть слово хбр ( со значением - говорить). Слово с таким же значением ( со значением - говорить) в другом языке ("русском") может выглядеть
1 (одним) из 1331 способов. Поэтому вероятность того, что слово в "русском" языке со значением "говорить" :
1)будет иметь такой же вид - хбр, как и в "арабском" - 1/1331 ~= 0,00075 ...
2) любой другой вид - 1 - 1/1331 = 1330/1331 ~= 0,99925...
Как видите, при данных предположениях - почти 100% вероятность - что эти слова имеют связь ( общее происхождение) ...
Вот! Это и говорит о том, что математику надо осторожно использовать в лингвистике, чтобы не прийти к какой-нибудь фоменковщине!
Цитата: antbez от мая 23, 2007, 10:00
Вот! Это и говорит о том, что математику надо осторожно использовать в лингвистике, чтобы не прийти к какой-нибудь фоменковщине!
В этом во всем интересно то, что Фоменко в своих «лингвистических» построениях математику не использовал вообще. Однако, из ваших слов видно, что своими трудами он дискредитировал математический подход в лингвистике в ваших глазах.
И это при том, что Фоменко —
геометр, то есть его профиль в лингвистике вообще никак неприменим.
Вот такой казус.
извините .. но пока выходит как раз обратное ...
из данных математических предположений выходит, что если слова (или корни слов) из трех букв и больше из разных языков имеют одинаковое или похожее ( в рамках известных переходов б-в, п-ф, г-х ..) звучание и одинаковые (или очень близкие значения) ... то они с большой долей вероятности имеют общее происхождение ...
Цитировать
В этом во всем интересно то, что Фоменко в своих «лингвистических» построениях математику не использовал вообще.
Если бы он и математику использовал, представляю, чтобы бы вышло...
Цитировать
Однако, из ваших слов видно, что своими трудами он дискредитировал математический подход в лингвистике в ваших глазах.
Вовсе нет. Я лишь написал о необходимости осторожности использования математического формализма(где бы то ни было). А вообще математические методы спокойно применяются в лингвистике, и, думаю, матлингвистику никто лженаукой не считает!
Цитировать
И это при том, что Фоменко — геометр, то есть его профиль в лингвистике вообще никак неприменим.
В невозможности приложения геометрии к лингвистике, кстати, не уверен . Однако, это- отдельная тема для обсуждения.
Цитировать
извините .. но пока выходит как раз обратное ...
из данных математических предположений выходит, что если слова (или корни слов) из трех букв и больше из разных языков имеют одинаковое или похожее ( в рамках известных переходов б-в, п-ф, г-х ..) звучание и одинаковые (или очень близкие значения) ... то они с большой долей вероятности имеют общее происхождение ...
Znatok!
При анализе результате Вы, к сожалению, не делаете разницы между внешним сходством и генетическим родством(не всегда, кстати, приводящем к внешнему сходству). Вероятность не применима к генетическому родству, так как родство здесь(между славянскими и семитскими языками)- вполне определённое, не случайное событие.
Цитата: znatok от мая 23, 2007, 10:21
( в рамках известных переходов б-в, п-ф, г-х ..)
Известных где? Уточните.
Цитата: Verzähler от мая 23, 2007, 11:48
Цитата: znatok от мая 23, 2007, 10:21
( в рамках известных переходов б-в, п-ф, г-х ..)
Известных где? Уточните.
я говорю про наборы близких звуков, которые в речи могут переходить один в другой - Вам это может быть известно под видом явлений исторического фонетического сдвига либо акцента ( выговора иностранных слов)...
Цитата: znatok от мая 23, 2007, 12:27
я говорю про наборы близких звуков, которые в речи могут переходить один в другой - Вам это может быть известно под видом явлений исторического фонетического сдвига либо акцента ( выговора иностранных слов)...
Ну пойдите на улицу и скажите: ме бузчагаси йе, хударег кац?
Почему же вы не понимаете, что какими бы близкими не были звуки, они
не могут переходить один в другой, а если и переходят, то
во всех словах сразу, где такие звуки есть. Не бывает такого, чтобы в одном слове изменение произошло, а в другом, такой же структуры, нет.
Уясните себе это. Наконец.
Видите ли, в каждой языковой группе и даже каждом языке есть свои фонетические чередования. В иврите, например, существует чередование звуков "б"-"в", но в родственном арабском уже отсутствует(как и в русском). В этом плане в фонетике есть свои достаточно точные законы. Действуют определённые правила передачи звуков и при заимствованиях.
Цитата: antbez от мая 23, 2007, 10:42
При анализе результате Вы, к сожалению, не делаете разницы между внешним сходством и генетическим родством(не всегда, кстати, приводящем к внешнему сходству). Вероятность не применима к генетическому родству, так как родство здесь(между славянскими и семитскими языками)- вполне определённое, не случайное событие.
я про то и говорю, что все зависит от аксиом ... то есть в данном случае - аксиома про случайную связь не выполняется... но к сожалению очень много людей на форуме отрицают родство между семитскими и славянскими языками... это еще один камень в их огород ... :yes:
Цитата: Verzähler от мая 23, 2007, 12:40
Почему же вы не понимаете, что какими бы близкими не были звуки, они не могут переходить один в другой, а если и переходят, то во всех словах сразу, где такие звуки есть. Не бывает такого, чтобы в одном слове изменение произошло, а в другом, такой же структуры, нет.
Уясните себе это. Наконец.
но слова могут иметь очень странное происхождение - заимствования через разные языки и в разные исторические периоды ... а данный вероятностный метод дает возможность сделать оценку, не прибегая к углублению в эти вопросы ... кстати - чем большое будет количество букв в алфавите, тем более маленькой будет вероятность случайного совпадения значений одинаково звучащих слов ( хотя конечно если мы будем разделять букву х и г, б и в - то слова хабара и говор будут уже разными ... но тоже самое и с украинским и русским г - если рассматривать как разные звуки - то слова типа говорыты и говорить будут иметь разный набор согласных звуков) .. поэтому мы берем алфавит, который нам помогает решать задачу...
ведь в данном алфавите "арабскому" слову хбр могло бы соответствовать русское "хмм" c такой же долей вероятности, если бы тут не было связи...
но почему-то в данном алфавите и в том и в том языке - хбр ...
Нет, что Вы! Я категорически отрицаю связь между славянскими и семитскими языками! Под терммином "определённое событие" я имел в виду "то, что достоверно известно".
Цитата: antbez от мая 23, 2007, 13:13
Нет, что Вы! Я категорически отрицаю связь между славянскими и семитскими языками! Под терммином "определённое событие" я имел в виду "то, что достоверно известно".
в теории вероятности - всякое определенное событие рассматривается как случайное с вероятностью 1.
если Вы докажете, что у какого-то события вероятность - 1, тогда оно считается определенным... В данном случае вероятность очень большая...
про родство языков я утверждать пока не берусь, но пока выходит, что если в двух языках есть слова (корни слов) с одинаковым ( или близким) набором букв и одинаковым или близким значением - то очень вероятно что данные слова ( не языки!!!) имеют общее происхождение... это голос в поддержку так званой "народной этимологии" против которой некоторые выступали на форуме...
Кстати вспомните, был тут когда-то Владимир Евг, занимался доказательством связей между русским и ивритом ... Над ним прикалывались... А похоже не все так просто ...
P.S.можно поставить задачу даже так - какова вероятность того, что в словах из разных языков с одинаковым значением будет общей хотя бы 1 (одна) буква, хотя бы 2 ( две) ?
Такую задачу, конечно, решить можно, но она не будет иметь никакого отношения к лингвистике и к генетическому родству языков.
Цитата: antbez от мая 23, 2007, 13:46
Такую задачу, конечно, решить можно, но она не будет иметь никакого отношения к лингвистике и к генетическому родству языков.
почему Вы так считаете? если доказывается что вероятность совпадения - маленькая, значит если оно все таки произошло - тогда скорее всего это не случайное совпадение а реальная связь .... если в двух языках 1000 таких совпадений - стоит задуматься...
Если 1000, то стоит задумываться, хотя вся эта 1000 может оказаться и заимствованной. Поэтому в лингвистике существуют некоторые сложно разрешимые гипотезы, например, о родстве тюркских языков с какими-то североамериканскими (индейскими) языками. По-моему, там, кроме лексических совпадений, есть и типологические, но до каких-то чётких выводов всё равно ещё далеко.
Цитата: antbez от мая 23, 2007, 15:05
Если 1000, то стоит задумываться, хотя вся эта 1000 может оказаться и заимствованной. Поэтому в лингвистике существуют некоторые сложно разрешимые гипотезы, например, о родстве тюркских языков с какими-то североамериканскими (индейскими) языками. По-моему, там, кроме лексических совпадений, есть и типологические, но до каких-то чётких выводов всё равно ещё далеко.
конечно может ... просто мы говорим про случаи, когда отрицаются вообще какие-нибудь связи...
тут еще возникают проблемы, что эти выводы противоречат современным историческим взглядам ( насчет того же родства североамериканских и тюркских языков) ... которые можно или отбросить, или разрешить, но только в рамках нестандартной версии истории...
Цитата: 7UP от мая 22, 2007, 21:05
Цитата: "antbez" от
Понимаете, "собака" и "шакал"- несложный пример.
Понимаю, так сходу ничего сложнее придумать не получается :)
Я вашу мысль понял. Можно проиллюстрировать эту проблему с помощью математики:
бывает три случая расположения двух прямых в пространстве:
1). они пересекаются
2). они параллельны
3). они - накрест-лежащие
Пересекающиеся прямые - это как раз очевидные случаи родства.
Накрест-лежащие - не имеющие никакого отношения друг у другу слова (таких связей большинство)
И третий случай - самый сложный. Слова вроде и "не пересекаются", однако находятся "в одной плоскости". Примерно как слова "точить" и "колоть".
Я так понимаю что третий вариант это всётаки когда они и не пересекаются и не паралельны, т.е. "вертикальные" (в одной плоскости такие прямые не находятся!!!!!!)
Цитата: antbez от мая 23, 2007, 09:07
а есть ли серьёзные исследования по индоевропейской семантике?
Я только знаю работы Топорова, счас продается трехтомник "Исследования по семантике и этимологии"
Цитата: znatok от мая 23, 2007, 09:51
я бы ее решал например так:
набор аксиом (предположений, предпосылок).
1.рассмотрим алфавит (14 букв - 3 гласных и 11 согласных):
а (э), б(в,п,ф), г(к, х,ж), д, з (ц), и(і,й), л, м, н, у(о), р, с(ш,щ), т, ч
буквы в скобках - обозначаются той буквой, которая перед скобками... поэтому набор согласных в слове говор будет такой же, как и в слове хабара - хбр.
2. словом в данном алфавите считаем упорядоченный набор из 3 согласных букв ( буквы могут повторяться). согласно математической комбинаторике - всего таких слов может быть - 11*11*11 = 1331 слов.
3. есть у нас 2 языка ( насчет которых мы предполагаем, что они развивались независимо). Оба они используют слова построенные с помощью букв (звуков) данного алфавита. Но так как эти языки развивались независимо - одинаковые слова ( слова с одними и теми же буквами, в одном и том же порядке) могут иметь как одинаковые так и разные значения.
В одном из языков ("арабском") есть слово хбр ( со значением - говорить). Слово с таким же значением ( со значением - говорить) в другом языке ("русском") может выглядеть
1 (одним) из 1331 способов. Поэтому вероятность того, что слово в "русском" языке со значением "говорить" :
1)будет иметь такой же вид - хбр, как и в "арабском" - 1/1331 ~= 0,00075 ...
2) любой другой вид - 1 - 1/1331 = 1330/1331 ~= 0,99925...
Как видите, при данных предположениях - почти 100% вероятность - что эти слова имеют связь ( общее происхождение) ...
1. Это как раз доказывает несостоятельность вашей теории, в словарях куда как больше чем 1331 слов.
2. На самом деле две буквы то не совпали, так что 1-1/11=0,909.
3. Вероятность близкая к единице не равна единице, стало быть нельзя судить о совпадении.
Цитата: znatok от мая 23, 2007, 13:30
про родство языков я утверждать пока не берусь, но пока выходит, что если в двух языках есть слова (корни слов) с одинаковым ( или близким) набором букв и одинаковым или близким значением - то очень вероятно что данные слова ( не языки!!!) имеют общее происхождение... это голос в поддержку так званой "народной этимологии" против которой некоторые выступали на форуме...
С чего это "пока выходит"?
Цитировать
"вертикальные"
Так в математике не говорят. И вообще лучше использовать множества(хотя, какие именно?) для математической интерпретации.
Цитировать
Я только знаю работы Топорова, счас продается трехтомник "Исследования по семантике и этимологии"
Да, приобрести, конечно, дорого ;хорошо бы хоть в библиотеке почитать, что тоже весьма непросто.
Цитата: antbez от мая 23, 2007, 16:27
Цитировать
"вертикальные"
Так в математике не говорят.
В геометрии Погорелова (школьном учебнике) они именно так и называются.
Цитата: ou77 от мая 23, 2007, 16:30
Цитата: antbez от мая 23, 2007, 16:27
Цитировать
"вертикальные"
Так в математике не говорят.
В геометрии Погорелова (школьном учебнике) они именно так и называются.
а у нас на Украине, их называют "мымобижни" ( мимобежащие) ...
Цитата: "ou77" от
Я так понимаю что третий вариант это всётаки когда они и не пересекаются и не паралельны, т.е. "вертикальные" (в одной плоскости такие прямые не находятся!!!!!!)
Прошу прощения, я имел в виду, конечно же, второй вариант.
Тогда согласен.
Цитата: 7UP от мая 23, 2007, 16:52
Цитата: "ou77" от
Я так понимаю что третий вариант это всётаки когда они и не пересекаются и не паралельны, т.е. "вертикальные" (в одной плоскости такие прямые не находятся!!!!!!)
Прошу прощения, я имел в виду, конечно же, второй вариант.
И паралельные и пересекающиеся прямые находятся в одной плоскости, вертикальные нет.
Неясно. Дайте определение вертикальных прямых.
вертикальные прямые - те которые не лежат в одной плоскости ( те которые пересекаются - лежат, и те которые рядом-идущие (паралельные) тоже лежат ).
Пример вертикальных прямых - транспортная развязка с мостом - | - (две дороги проходят одна под другой и не пересекаются ...)
Цитировать
Пример вертикальных прямых - транспортная развязка с мостом - | - (две дороги проходят одна под другой и не пересекаются ...)
Это- накрест лежащие прямые
Цитата: antbez от мая 25, 2007, 09:54
Цитировать
Пример вертикальных прямых - транспортная развязка с мостом - | - (две дороги проходят одна под другой и не пересекаются ...)
Это- накрест лежащие прямые
нам давали русский перевод как вертикальные ... Ведь в математике тоже бывают синонимы, хотя и не настолько часто ...
Бывают и синонимы. Но не в этом суть. И не в этих прямых. Всерьёз математические модели языки не так обсуждаются...
это мы от темы немного отошли ...
я предложил вполне определенную задачу - посчитать вероятность того, что в словах из независимых языков, которые имеют одинаковое значение, встретится одна ( две, три, ..) совпадающие буквы (звука), причем в том же порядке ...
Цитата: antbez от мая 25, 2007, 09:54
Цитировать
Пример вертикальных прямых - транспортная развязка с мостом - | - (две дороги проходят одна под другой и не пересекаются ...)
Это- накрест лежащие прямые
"Накрест лежашие" это что-то типа "народной геометрии". В моём понимании крест, это когда две пересекающиея палки лежат под прямим углом. вертикальные не обязаны быть под прямым углом.....
Еще одно идентичное определение: вертикальные прямые, это те которые не паралельные и не пересекаются .
Цитата: znatok от мая 25, 2007, 12:38
это мы от темы немного отошли ...словах из независимых языков, которые имеют одинаковое значение, встретится одна ( две, три, ..) совпадающие буквы (звука), причем в том же порядке ...
Произвольно взаимозаменяя звуки, как Вы делаете - вероятность любая по желанию.
К тому же, НАДО учитывать гласные, как для русского , так и для других индоевропейских языков.
И вот еще простенькая, но очень познавательная статья, кстати, в этом форуме уже приводилась:
http://www.zompist.com/chance.htm (http://www.zompist.com/chance.htm)
статью почитаю - спасибо ....
звуки я не заменял, тем более произвольно ... я их обозначал одной буквой ( причем обозначал близкие звуки, а не скажем гласный звук а и согласный звук г) .... гласные можно не учитывать, так как ставиться задача - какова вероятность того, что одна буква присуствует в двух единозначных словах или корнях (например, какова вероятность того, что в корне обозначающем понятие смех, смеяться в арабском языке будет присутствовать буква (звук) х - остальные буквы в слове и корне нас просто не интересуют, мы просто рассматриваем отношение числа возможных корней, где присутствует звук х, к общему числу возможных корней (ограничимся напр. трехбуквенными согласными корнями, в арабском алфавите - 28 букв, тогда это отношение будет равно - (1 - (27*27*27)/(28*28*28)) ~= 0,1 )