Лингвистическая комбинаторика

[ou77]

Понимаете, "собака" и "шакал"- несложный пример.

Понимаю, так сходу ничего сложнее придумать не получается
Я вашу мысль понял. Можно проиллюстрировать эту проблему с помощью математики:
бывает три случая расположения двух прямых в пространстве:
1). они пересекаются
2). они параллельны
3). они - накрест-лежащие

Пересекающиеся прямые - это как раз очевидные случаи родства.
Накрест-лежащие - не имеющие никакого отношения друг у другу слова (таких связей большинство)
И третий случай - самый сложный. Слова вроде и "не пересекаются", однако находятся "в одной плоскости". Примерно как слова "точить" и "колоть".

Я так понимаю что третий вариант это всётаки когда они и не пересекаются и не паралельны, т.е. "вертикальные" (в одной плоскости такие прямые не находятся!!!!!!)

[ou77]

а есть ли серьёзные исследования по индоевропейской семантике?

Я  только знаю работы Топорова, счас продается трехтомник "Исследования по семантике и этимологии"

[ou77]

я бы ее решал например так:

набор аксиом (предположений, предпосылок).

1.рассмотрим алфавит (14 букв - 3 гласных и 11 согласных):
а (э), б(в,п,ф), г(к, х,ж), д, з (ц), и(і,й), л, м, н, у(о), р, с(ш,щ), т, ч
буквы в скобках - обозначаются той буквой, которая перед скобками... поэтому набор согласных в слове говор будет такой же, как и в слове хабара - хбр.

2. словом в данном алфавите считаем упорядоченный набор из 3 согласных букв ( буквы могут повторяться). согласно математической комбинаторике - всего таких слов может быть - 11*11*11 = 1331 слов.

3. есть у нас 2 языка ( насчет которых мы предполагаем, что они развивались независимо). Оба они используют слова построенные с помощью букв (звуков) данного алфавита. Но так как эти языки развивались независимо - одинаковые слова ( слова с одними и теми же буквами, в одном и том же порядке) могут иметь как одинаковые так и разные значения.
В одном из языков ("арабском") есть слово хбр ( со значением - говорить). Слово с таким же значением ( со значением - говорить) в другом языке ("русском") может выглядеть
1 (одним) из 1331 способов. Поэтому вероятность того, что слово в "русском"  языке со  значением "говорить" :
1)будет иметь такой же вид  - хбр, как и в "арабском" - 1/1331 ~= 0,00075 ...
2) любой другой вид -  1 - 1/1331 = 1330/1331 ~= 0,99925...

Как видите, при данных предположениях - почти 100% вероятность - что эти слова имеют связь ( общее происхождение) ...

1. Это как раз доказывает несостоятельность вашей теории, в словарях куда как больше чем 1331 слов.
2. На самом деле две буквы то не совпали, так что 1-1/11=0,909.
3. Вероятность близкая к единице не равна единице, стало быть нельзя судить о совпадении.

[ou77]

про родство языков я утверждать пока не берусь, но пока выходит, что если в двух языках есть слова (корни слов) с одинаковым ( или близким) набором букв и одинаковым или близким значением - то очень вероятно что данные слова ( не языки!!!) имеют общее происхождение... это голос в поддержку так званой "народной этимологии" против которой некоторые выступали на форуме...

С чего это "пока выходит"?

[antbez]

"вертикальные"

Так в математике не говорят. И вообще лучше использовать множества(хотя, какие именно?) для математической интерпретации.

Я  только знаю работы Топорова, счас продается трехтомник "Исследования по семантике и этимологии"

Да, приобрести, конечно, дорого ;хорошо бы хоть в библиотеке почитать, что тоже весьма непросто.

[ou77]

"вертикальные"

Так в математике не говорят.

В геометрии Погорелова (школьном учебнике) они именно так и называются.

[znatok]

"вертикальные"

Так в математике не говорят.

В геометрии Погорелова (школьном учебнике) они именно так и называются.

а у нас на Украине, их называют "мымобижни" ( мимобежащие) ...

[7UP]

Я так понимаю что третий вариант это всётаки когда они и не пересекаются и не паралельны, т.е. "вертикальные" (в одной плоскости такие прямые не находятся!!!!!!)

Прошу прощения, я имел в виду, конечно же, второй вариант.

[antbez]

Тогда согласен.

[ou77]

Я так понимаю что третий вариант это всётаки когда они и не пересекаются и не паралельны, т.е. "вертикальные" (в одной плоскости такие прямые не находятся!!!!!!)

Прошу прощения, я имел в виду, конечно же, второй вариант.

И паралельные и пересекающиеся прямые находятся в одной плоскости, вертикальные нет.

[antbez]

Неясно. Дайте определение вертикальных прямых.

[znatok]

вертикальные прямые - те которые не лежат в одной плоскости ( те которые пересекаются - лежат, и те которые рядом-идущие (паралельные) тоже лежат ).

Пример вертикальных прямых - транспортная развязка с мостом    - | -   (две дороги проходят одна под другой и не пересекаются ...)

[antbez]

Пример вертикальных прямых - транспортная развязка с мостом    - | -   (две дороги проходят одна под другой и не пересекаются ...)

Это- накрест лежащие прямые

[znatok]

Пример вертикальных прямых - транспортная развязка с мостом    - | -   (две дороги проходят одна под другой и не пересекаются ...)

Это- накрест лежащие прямые

нам давали русский перевод как вертикальные ... Ведь в математике тоже бывают синонимы, хотя и не настолько часто ...

[antbez]

Бывают и синонимы. Но не в этом суть. И не в этих прямых. Всерьёз математические модели языки не так обсуждаются...

[znatok]

это мы от темы немного отошли ...

я предложил вполне определенную задачу - посчитать вероятность того, что в словах из независимых языков, которые имеют одинаковое значение, встретится одна ( две, три, ..) совпадающие буквы (звука), причем в том же порядке ...

[ou77]

Пример вертикальных прямых - транспортная развязка с мостом    - | -   (две дороги проходят одна под другой и не пересекаются ...)

Это- накрест лежащие прямые

"Накрест лежашие" это что-то типа "народной геометрии". В моём понимании крест, это когда две пересекающиея палки лежат под прямим углом. вертикальные не обязаны быть под прямым углом.....

Еще одно идентичное определение: вертикальные прямые, это те которые не паралельные и не пересекаются .

[Labus]

это мы от темы немного отошли ...словах из независимых языков, которые имеют одинаковое значение, встретится одна ( две, три, ..) совпадающие буквы (звука), причем в том же порядке ...

Произвольно взаимозаменяя звуки, как Вы делаете - вероятность любая по желанию.

К тому же, НАДО учитывать гласные, как для русского , так и для других индоевропейских языков.

[Labus]

И вот еще простенькая, но очень познавательная статья, кстати, в этом форуме уже приводилась:
http://www.zompist.com/chance.htm

[znatok]

статью почитаю - спасибо ....

звуки я не заменял, тем более произвольно ... я их обозначал одной буквой ( причем обозначал близкие звуки, а не скажем гласный звук а и согласный звук г) .... гласные можно не учитывать, так как ставиться задача - какова вероятность того, что одна буква присуствует в двух единозначных словах или корнях (например, какова вероятность того, что в корне обозначающем понятие смех, смеяться в  арабском языке будет присутствовать буква (звук) х - остальные буквы в слове и корне нас просто не интересуют, мы просто рассматриваем отношение числа возможных корней, где присутствует звук х, к общему числу возможных корней (ограничимся напр. трехбуквенными согласными корнями, в арабском алфавите - 28 букв, тогда это отношение будет равно - (1 - (27*27*27)/(28*28*28)) ~= 0,1 )