Как появился зазор между основными и трансильванскими? Просто румыны расплодились и всё?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Hungarians_in_Hungary_%281890%29.png/800px-Hungarians_in_Hungary_%281890%29.png)
Цитата: Iskandar от января 1, 2015, 11:20
Как появился зазор между основными и трансильванскими? Просто румыны расплодились и всё?
Насколько я смыслю в истории, границы несколько раз переносились, особенно досталось Трансильвании.
Границы границами, а анклавность ареала относительно однородного народа может получиться двумя путями:
1) позднейшее переселение (то есть, трансильванские венгры пришли из Паннонии и вытеснили бедных румын)
2) реликтовость (трансильванские венгры — аборигены, сильно урезанные давлением экспансии понаехавших румын)
Большинство венгров Трансильвании относится к субэтнической группе секеев, происхождение которых точно не установлено.
Насколько я помню, в Трансильвании не венгры живут, а секеи. Секейский язык (диалект) сохраняет более архаичные черты по сравнению с мадьярским.
Mechtatel меня опередил :)
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.
Цитата: Centum Satәm от января 1, 2015, 11:33
Насколько я помню, в Трансильвании не венгры живут, а секеи. Секейский язык (диалект) сохраняет более архаичные черты по сравнению с мадьярским.
Mechtatel меня опередил :)
Секешфехервар - город секеев?
Секешфехервар находится совсем в другой стороне.
"Фехервар" переводится "белый град". Что означает "секеш" - без понятия.
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.
Но секеи к приходу венгров были угро-язычные или как?
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 11:50
Секешфехервар находится совсем в другой стороне.
"Фехервар" переводится "белый град". Что означает "секеш" - без понятия.
секеш значит "(пре)стольный" - там какое-то время короновали королей, с секеями никакой связи нет
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.
Смешно. Венгры шли с востока, с сегодняшнего Донбасса. Логично, что прежде пройти на Паннонскую равнину, они должны были обустроиться в Карпатах
Цитата: Curio от января 1, 2015, 11:55
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.
Но секеи к приходу венгров были угро-язычные или как?
Точно неизвестно. Вероятно.
Среди самих секеев популярен миф о происхождении их от гуннов Аттилы.
Цитата: Rōmānus от января 1, 2015, 12:02
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.
Смешно. Венгры шли с востока, с сегодняшнего Донбасса. Логично, что прежде пройти на Паннонскую равнину, они должны были обустроиться в Карпатах
Имеется в виду, что до прихода мадьяр с востока там
уже были секеи.
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 12:02
Цитата: Curio от января 1, 2015, 11:55
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.
Но секеи к приходу венгров были угро-язычные или как?
Точно неизвестно. Вероятно.
Среди самих секеев популярен миф о происхождении их от гуннов Аттилы.
Миф-то есть, но, скорее всего, то просто миф. Да и какими были по языку гунны Аттилы, теперь уже не узнать.
Цитата: Rōmānus от января 1, 2015, 12:00
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 11:50
Секешфехервар находится совсем в другой стороне.
"Фехервар" переводится "белый град". Что означает "секеш" - без понятия.
секеш значит "(пре)стольный" - там какое-то время короновали королей, с секеями никакой связи нет
Ну да,
szék - "стул". "Стольный Бел(о)град"
Цитата: Centum Satәm от января 1, 2015, 11:33
Насколько я помню, в Трансильвании не венгры живут, а секеи.
И насколько секеи венгры? :???
Фрикогипотеза.
Секеи - местные карпатские горцы.
Перешли на венгерскую мову только, чтобы румынами не стать. :umnik:
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 12:03
Цитата: Rōmānus от января 1, 2015, 12:02
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.
Смешно. Венгры шли с востока, с сегодняшнего Донбасса. Логично, что прежде пройти на Паннонскую равнину, они должны были обустроиться в Карпатах
Имеется в виду, что до прихода мадьяр с востока там уже были секеи.
Откуда? Телепортировались с Урала?
ЦитироватьIn 1600, according to George W. White, Romanians, who were primarily peasants, constituted more than 60 percent of the population.[25] This theory is supported by Ion Ardeleanu, who states that the Romanian population represented "the overwhelming majority" in the age of Michael the Brave.[26]
By 1660, according to Miklós Molnár, 955,000 people lived in the principality (Partium included) and the population consisted of 500,000 Hungarians (including 250,000 Székelys), 280,000 Romanians, 90,000 Germans and 85,000 Serbians, Ukrainians and others and reached its end of century level.[27]
In Benedek Jancsó's estimation, there were 250,000 Romanians, 150,000 Hungarians and 100,000 Saxons, in Transylvania, at the beginning of the 18th century.[28]
Károly Kocsis and Eszter Kocsisné Hodosi[29] affirm that Hungarians were the most important ethnic group before the second half of the 17th century, when they were exceeded by Romanians. They assert the following structure of the population: in 1595, out of a total population of 670,000, 52.2% were Hungarians, 28.4% Romanians, 18.8% Germans; in 1720, out of a total population of 806,221, 49.6% were Romanians, 37.2% Hungarians, 12.4% Germans.
https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Transylvania_(1570%E2%80%931711)
Как видно, доля валашского населения в Трансильвании с течением времени увеличивалась.
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 12:11
Ну да, szék - "стул". "Стольный Бел(о)град"
Стульный Белград. ;D
Цитата: Rōmānus от января 1, 2015, 12:42
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 12:03
Цитата: Rōmānus от января 1, 2015, 12:02
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.
Смешно. Венгры шли с востока, с сегодняшнего Донбасса. Логично, что прежде пройти на Паннонскую равнину, они должны были обустроиться в Карпатах
Имеется в виду, что до прихода мадьяр с востока там уже были секеи.
Откуда? Телепортировались с Урала?
Это зависит от того, какого происхождения секеи. Вопрос в том, являлись ли секеи изначально частью мадьяр или они были остатком более древних народов, участвовавших в великих переселениях.
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 12:49
Это зависит от того, какого происхождения секеи. Вопрос в том, являлись ли секеи изначально частью мадьяр или они были остатком более древних народов, участвовавших в великих переселениях.
У вашей версии есть одна проблема - секеи не могут быть остатками "древнего населения", так как непонятно, кто заставил их перейти на венгерский язык, если сами венгры якобы ещё жили на Украине. Секеи - отдельная этнографическая группа, вероятно из отдельного от остальных венгров племени, но язык-то их не мог быть получен от остальных венгров, так как он архаичнее. Следовательно, они были, хоть и со знаком качества*, но те же венгры с самого начала. Возможно венгры мигрировали в Закарпатье 2 волнами - сначала секеи, потом остальные, но на Донбасс они обязаны были прийти вместе
Цитата: Драгана от января 1, 2015, 12:46
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 12:11
Ну да, szék - "стул". "Стольный Бел(о)град"
Стульный Белград. ;D
сек - это не только "стул", но и "трон".
Цитата: Rōmānus от января 1, 2015, 12:55
но язык-то их не мог быть получен от остальных венгров, так как он архаичнее
Литературный венгерский разве не почистил диалекты? Логично, что на периферии могло остаться что-то отличное от нормы.
Цитата: Rōmānus от января 1, 2015, 12:55
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 12:49
Это зависит от того, какого происхождения секеи. Вопрос в том, являлись ли секеи изначально частью мадьяр или они были остатком более древних народов, участвовавших в великих переселениях.
У вашей версии есть одна проблема - секеи не могут быть остатками "древнего населения", так как непонятно, кто заставил их перейти на венгерский язык, если сами венгры якобы ещё жили на Украине. Секеи - отдельная этнографическая группа, вероятно из отдельного от остальных венгров племени, но язык-то их не мог быть получен от остальных венгров, так как он архаичнее. Следовательно, они были, хоть и со знаком качества*, но те же венгры с самого начала. Возможно венгры мигрировали в Закарпатье 2 волнами - сначала секеи, потом остальные, но на Донбасс они обязаны были прийти вместе
Очень возможно.
У чангошей диалект емнип ещё интереснее в силу большей изоляции от остальных венгрофонов и они орумынены сильно.
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2015, 12:57
Цитата: Rōmānus от января 1, 2015, 12:55
но язык-то их не мог быть получен от остальных венгров, так как он архаичнее
Литературный венгерский разве не почистил диалекты? Логично, что на периферии могло остаться что-то отличное от нормы.
Прочитал 3 раза, но так и не понял, что вы хотите сказать :???
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 11:50
Секешфехервар находится совсем в другой стороне.
"Фехервар" переводится "белый град". Что означает "секеш" - без понятия.
Székes- можно перевести как "престольный" от - szék "седалище", "трон", "стул". Первопрестольный Белый Град. По-немецки Stuhlweißenburg.
Советские военные шутили, что этот город проще было взять, чем выговорить :)
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.
Может быть эта часть пришла раньше. Они же волнами двигались
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2015, 12:57
Литературный венгерский разве не почистил диалекты? Логично, что на периферии могло остаться что-то отличное от нормы.
Почистил, но существует и диалектная литература.
Диалекты не настолько отличаются друг от друга, чтобы привести к непониманию.
Какое отношение имеют все эти гипотетические «волны»?
Венгры формировались в Закарпатье вполне унитарно, секейский «язык» — просто периферийный диалект.
Цитата: Iskandar от января 1, 2015, 13:32
Венгры формировались в Закарпатье вполне унитарно, секейский «язык» — просто периферийный диалект.
Вот не помню, а чангоши вообще в зоне лит. венгерского? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2015, 13:39
Вот не помню, а чангоши вообще в зоне лит. венгерского? :???
Что вы понимаете под лит. венгерским?
Цитата: Centum Satәm от января 1, 2015, 13:40
Что вы понимаете под лит. венгерским?
У них нет единой нормы? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2015, 13:41
Цитата: Centum Satәm от января 1, 2015, 13:40
Что вы понимаете под лит. венгерским?
У них нет единой нормы? :???
На телевидении - есть. В деревнях - нет. Даже между произношением будапештца и жителя Дебрецена есть разница. Правда сейчас все постепенно нивелируется.
Когда какая-то этногруппа живёт на значительном удалении от основного этноса, в её языке обязательно сохранятся какие-то архаизмы. Квебек тому пример. На архаизмы (в сравнении с языком этой группы) в "материковом" языке внимание не обращается, они воспринимаются как должное.
Цитата: Jeremy от января 1, 2015, 13:52
Когда какая-то этногруппа живёт на значительном удалении от основного этноса, в её языке обязательно сохранятся какие-то архаизмы. Квебек тому пример. На архаизмы (в сравнении с языком этой группы) в "материковом" языке внимание не обращается, они воспринимаются как должное.
Есть какое-то правило, что инновации идут из центра в сторону периферии.
Цитата: Centum Satәm от января 1, 2015, 13:59
Есть какое-то правило, что инновации идут из центра в сторону периферии.
В каждых случаях всё может быть интереснее.
Вон в Сенегале часть народа серер говорит не на языке серер,
а на языках группы Cangin (забыл как правильно по-русски), которые серер вообще не очень близки.
И где эти языки? Да не так уж далеко от Дакара. Хотя я не знаю, где у языка серер центр. :???
Ну так что получается? Вероятно валахи размножились в Трансильвании и стали там большинством (отрезав таким образом секеев от основной части мадьяр) только в 16-20 вв.
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 14:26
Вероятно валахи размножились в Трансильвании и стали там большинством (отрезав таким образом секеев от основной части мадьяр) только в 16-20 вв.
Что-то аналогичное расползанию албанцев в Косово том же...
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 14:26
Ну так что получается? Вероятно валахи размножились в Трансильвании и стали там большинством (отрезав таким образом секеев от основной части мадьяр) только в 16-20 вв.
Надо историю посмотреть. Насколько я помню, Эрдей смог сохранить независимость от турок, в отличие от "большой" Венгрии.
Цитата: Centum Satәm от января 1, 2015, 14:29
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 14:26
Ну так что получается? Вероятно валахи размножились в Трансильвании и стали там большинством (отрезав таким образом секеев от основной части мадьяр) только в 16-20 вв.
Надо историю посмотреть. Насколько я помню, Эрдей смог сохранить независимость от турок, в отличие от "большой" Венгрии.
По любому элита в Трансильвании была мадьярской и "саксонской". Румыны составляли низшее крестьянское сословие.
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 14:26
Ну так что получается? Вероятно валахи размножились в Трансильвании и стали там большинством (отрезав таким образом секеев от основной части мадьяр) только в 16-20 вв.
Валахи, говорите?
Вообще-то на территории Трансильвании есть как минимум 2 диалекта относящихся к 2 разным подгруппам: диалекты близкие к бухарестскому на юге около Брашшó и Дьюлафехéрвáра, и диалекты близкие к молдавскому на севере, около Коложвáра и Марошвáшáрхея.
Молдаване вообще считают что большая часть Трансильвании говорит по-молдавски. Даже поэта Октавиана Гогу (националиста 1930-х) записывают в молдаво-язычные поэты.
Цитата: Alexandra A от января 1, 2015, 14:44
Вообще-то на территории Трансильвании есть как минимум 2 диалекта относящихся к 2 разным подгруппам: диалекты близкие к бухарестскому на юге около Брашшо и Дьюлафехервара, и диалекты близкие к молдавскому на севере, около Коложвара и Марошвашархея.
А топонимы сплошь венгерские, кроме Брашшо ;D
Цитата: Alexandra A от января 1, 2015, 14:44
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 14:26
Ну так что получается? Вероятно валахи размножились в Трансильвании и стали там большинством (отрезав таким образом секеев от основной части мадьяр) только в 16-20 вв.
Валахи, говорите?
Не принципиально. В википедиях их называют то румынами, то влахами.
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 14:50
Цитата: Alexandra A от января 1, 2015, 14:44
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 14:26
Ну так что получается? Вероятно валахи размножились в Трансильвании и стали там большинством (отрезав таким образом секеев от основной части мадьяр) только в 16-20 вв.
Валахи, говорите?
Не принципиально. В википедиях их называют то румынами, то влахами.
Так там 2 разные группы диалектов. Единого диалекта для всей Трансильвании (как она понимается в полу-официальных границах) - нет.
В границах 1941 в Королевстве Румыния остались в основном южные диалекты, а в Королевство Венгрия попали "молдавские."
А когда румыны стали называть себя румынами? То есть как называли себя румыно- и молдавоязычные жители Трансильвании до 19 века?
Цитата: Centum Satәm от января 1, 2015, 14:29
Насколько я помню, Эрдей смог сохранить независимость от турок
Трансильвания была вассальным княжеством.
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 12:45
By 1660, according to Miklós Molnár, 955,000 people lived in the principality (Partium included) and the population consisted of 500,000 Hungarians (including 250,000 Székelys), 280,000 Romanians, 90,000 Germans and 85,000 Serbians, Ukrainians and others and reached its end of century level.
ЦитироватьBy 1660
ЦитироватьUkrainians
:fp:
Это оффтоп. Но вообще, имеются ввиду русины, очевидно.
Цитата: Alexandra A от января 1, 2015, 14:53
Так там 2 разные группы диалектов. Единого диалекта для всей Трансильвании (как она понимается в полу-официальных границах) - нет.
Так тем более, значит, зона вторичного расселения с двух сторон.
У венгров и румын Трансильвании не только этнические, но и религиозные различия. Румыны православные, венгры католики и протестанты. Если бы румыны-влахи изначально жили в католическом княжестве, такого бы не было.
Цитата: Centum Satәm от января 1, 2015, 13:59
Есть какое-то правило, что инновации идут из центра в сторону периферии.
Но обычно на пути инноваций стоят государственные или природные границы, религия. Естественно, более мощным генератором их является основной или более самостоятельный и богатый массив этноса. Но в малых массивах тоже появляются неологизмы, которые не выходят за пределы их. При этом малые массивы обычно ассимилируются другими этносами, и для них сохранение языка часто воспринимается как придерживание старины - хоть бы того не забыть, что имели. Основные массивы в этом отношении раскованны. Карпатские венгры более "этнографичны, старосветски", они знают многие моменты народной жизни, которые в Венгрии тоже имели место, но почти забыты. В Румынии это в полной мере относится также к разным группам украинцев, русских, татар-ногайцев, немцев-сасов (эти почти все уехали). Воеводинские венгры менее "архаичны", чем семиградские.
В Трансильваниии много румын-униатов, а украинцы почти все униаты, греко-католики.
Цитата: Iskandar от января 1, 2015, 16:59
Цитата: Alexandra A от января 1, 2015, 14:53
Так там 2 разные группы диалектов. Единого диалекта для всей Трансильвании (как она понимается в полу-официальных границах) - нет.
Так тем более, значит, зона вторичного расселения с двух сторон.
Но преобладает всё-таки "молдавский" диалект (ну некоторые современные молдаване вроде считают его чуть ли не своим).
Валашский диалект был распространен в южной части Трансильвании.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Romania_Graiuri.jpg)
Секеев с саксами не увязывают?
Цитата: sirius11 от января 11, 2015, 07:51
Секеев с саксами не увязывают?
С какого перепугу-то? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2015, 08:28
Цитата: sirius11 от января 11, 2015, 07:51
Секеев с саксами не увязывают?
С какого перепугу-то? :???
Ну, вдруг, мало ли...Живут рядом, названия похожие...Я имею в виду трансильванских саксов.
Не раз слышал, что связывают венгров и территорию Украины (конкретно - донбасс)...А там, на восточной Украине остались мадьярские названия?
Я так понимаю венгры-то от румын внешне довольно заметно отличаются, не?
Цитата: heckfy от января 12, 2015, 08:50
Я так понимаю венгры-то от румын внешне довольно заметно отличаются, не?
Ну они где-то посередине между румынами, чехами и хорватами. Как в общем-то и должно быть. Местами только встречается слабая туранидная примесь, но это аутосомы. Сторонние же гаплогруппы вообще, судя по всему, элиминировались.
Немцев - австрийцев забыли. Я где-то видел примеры венгерских туранидов, многие примеры даже не похожи на настоящих туранидов Средней Азии.
Цитата: heckfy от января 12, 2015, 09:19
Немцев - австрийцев забыли.
На молгеновском форуме вроде видел, что у некоторых австрийцев находили гаплогруппу N1, вроде бы похожую на якутскую - аварский след? гуннский? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 09:28
Цитата: heckfy от января 12, 2015, 09:19
Немцев - австрийцев забыли.
На молгеновском форуме вроде видел, что у некоторых австрийцев находили гаплогруппу N1, вроде бы похожую на якутскую - аварский след? гуннский? :???
Больше чем у половины финнов N1C1 как и у якутов, собственно. Логичнее увязать этих косоглазых австрийцев с финнами, или не?
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 09:47
Больше чем у половины финнов N1C1 как и у якутов, собственно.
Вы чушь пишете. Разные субклейды же там бывают. Я вот не помню, как там близость к якутам видится - по SNP или по STR, но на финнов вроде совсем не похоже, вот.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2015, 09:55
Субклады.
Наверное. Субклейды слишком по-английски. А как в ед. числе правильнее - субклад или субклада (ж. р.)? :donno:
Вот нашёл про якутоавстрийцев.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,267.msg272955.html#msg272955
ЦитироватьСреди австрийских Y-STR гаплотипов я нашел два образца, схожие с якутскими. Есть также немецкий образец из Штутгарта и образец американца европейского происхождения с характерной немецкой фамилией (Швангер). Все четыре гаплотипа из научных выборок, мутация М2019 в них не определялась (точнее, вообще никакие снипы не были определены).
Ясность была внесена после получения данных теста Big Y образца финна - потомка переселенца из Эстонии. Этот образец из ветви М2019, общий предок со мной жил 2-3 тысячи лет назад. Информацию о нем я выкладывал раньше. Донор образца сообщил мне в письме, что его предок по мужской линии приехал жить в Эстонию около 1700 года из Германии. Так как гаплотип этого образца - из того же австро-германского кластера, то можно утверждать, что и все остальные четыре образца - из ветви М2019.
Что получается в итоге? В Австрии и Германии живут отдаленные родственники якутов-саха по мужской линии. Как объяснить родство якутов и австрийцев? Рабочая гипотеза: австрийцы с мутацией М2019 - потомки авар. Эти авары были частью жужаней. Предки якутов были связаны каким-то родством с частью жужаней.
:???
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 09:53
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 09:47
Больше чем у половины финнов N1C1 как и у якутов, собственно.
Вы чушь пишете. Разные субклейды же там бывают. Я вот не помню, как там близость к якутам видится - по SNP или по STR, но на финнов вроде совсем не похоже, вот.
А есть доказательства, что эти субклады именно якутские а не суомские? Финны-то куда ближе к австрийцам как-никак, чем якуты.
Насколько я понимаю, якуты - выходцы с Алтайского региона, плюс-минус...Но как алтайцы в древности докатывались до центральной Европы? Делать им нечего чтоль было?
С другой стороны...Саха, секеи :) а от секеев уже и до остряков недалеко :)
Венгры в Венгрии мало от словаков,чехов и немцев отличаются, закарпатские венгры такие же как и закарпатское славянское население,трудно понять перед вами Ласло или Василь пока не заговорит
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 11:17
Но как алтайцы в древности докатывались до центральной Европы?
Щас ещё скажете, что куманы и печенеги в Венгрии аборигены были. :green:
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 11:44
Венгры в Венгрии мало от словаков,чехов и немцев отличаются, закарпатские венгры такие же как и закарпатское славянское население,трудно понять перед вами Ласло или Василь пока не заговорит
Ну, значит и славяне с Алтая пришли, вместе с Аттилой-алтайцем. То-то там R1a зашкаливает местами.
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 11:55
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 11:44
Венгры в Венгрии мало от словаков,чехов и немцев отличаются, закарпатские венгры такие же как и закарпатское славянское население,трудно понять перед вами Ласло или Василь пока не заговорит
Ну, значит и славяне с Алтая пришли, вместе с Аттилой-алтайцем. То-то там R1a зашкаливает местами.
Там "арийские", а не "восточноевропейские" субклады R1a.
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 11:48
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 11:17
Но как алтайцы в древности докатывались до центральной Европы?
Щас ещё скажете, что куманы и печенеги в Венгрии аборигены были. :green:
Не знаю - не знаю...Есть там на Алтае народ - кумандинцы, может это и были предки половцев.
ЦитироватьОсновная доля Y-хромосом в субпопуляциях кумандинцев относится к мутации R1b-M73 (49%). Встречаются также гаплогруппы R1a, N1b и N1c[3].
А с печенегами все очевидно - Pecs + negy :)
Цитата: Awwal12 от января 12, 2015, 11:56
Там "арийские", а не "восточноевропейские" субклады R1a.
Ну, не понимает человек (или просто толсто троллит), что есть масса "тонких" субклад.
Макрогаплогруппами оперировать - каменный век... кхм (не подумайте плохого)... ДНК-генеалогии. :)
Фрик :)
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 11:55
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 11:44
Венгры в Венгрии мало от словаков,чехов и немцев отличаются, закарпатские венгры такие же как и закарпатское славянское население,трудно понять перед вами Ласло или Василь пока не заговорит
Ну, значит и славяне с Алтая пришли, вместе с Аттилой-алтайцем. То-то там R1a зашкаливает местами.
в некоторые периоды истории власти Венгрии проводили жесткую политику мадьяризации славянского населения, когда венгры пришли в Закарпатье и на будущую территорию Венгрии эти земли были заселены славянами,они не на пустые земли пришли
http://forum.molgen.org/index.php/topic,267.msg275607.html#msg275607
"Сводка европейских образцов N1c1-M2019 из разных источников:"
(http://f6.s.qip.ru/LHJwjvKa.jpg)
Якутский "модальный гаплотип" там для сравнения. STR, надо полагать, но якутоподобный кластер всё же вроде виднеется? :-\
Поскребешь венгра найдешь в роду словака,немца или русина :smoke:
Ня жинау...Судя по кивипедии, все ветви R1a, и арийская и карпатская, все произошли из одного ствола
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29
Ну как ни крути, Алтай загадочное место :)
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 12:17
Поскребешь венгра найдешь в роду словака,немца или русина
Тут надо документальные генеалогии венгров изучать внимательно.
Не удивлюсь, если в каких-нибудь глухих деревушках есть венгры,
у которых документально зафиксированных иноэтничных предков и нет. :what:
Венгерский писатель-классик Кальман Миксат (1847—1910) писал, что когда венгры добрались до Карпат у каждого "уже была русская прабабушка, бабушка, мать и жена".
Цитата: Mechtatel от января 12, 2015, 12:28
когда венгры добрались до Карпат, у каждого "уже была русская прабабушка, бабушка, мать и жена».
Это преувеличение мне кажется. Тюрчанок в основном по степному пути хватали, мне кажется. :umnik:
Цитата: Rōmānus от января 1, 2015, 12:02
Цитата: Mechtatel от января 1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.
Смешно. Венгры шли с востока, с сегодняшнего Донбасса. Логично, что прежде пройти на Паннонскую равнину, они должны были обустроиться в Карпатах
Никто не знает как шли венгры. Археологически они не фиксируются восточнее Карпат. Так - отдельные находки которые связывают с венграми. Боле того, тогда они вряд ли отличались хоть от одного булгарского племени, да и имя у них тюркское - оногуры.
Более того, имеется генетический парадокс - в Венгрии Y-гаплогруппы N1как во всей остальной центральной Европе, а вот в древности, за две тысячи лет до оногуров, ее в Венгрии было гораздо больше. Древняя ДНК из Венгрии около 800 г. до н. э. - N1.
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 12:53
Древняя ДНК из Венгрии около 800 г. до н. э. - N1.
Та ли это N1, что находили у средневековых венгров?
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 12:53
да и имя у них тюркское - оногуры.
и когда, по-вашему, они стали называться мадьярами? :???
Паннония вообще словно этот как его абсорбент всяких степняков в Европе - венгры, авары, гунны... Что мешало и 2800 лет назад кому-то из степи припереться? :???
а это кто таким аккуратным кружком на С-В Каспия сидел?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/Distribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg/500px-Distribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg.png)
Цитата: Лом d10 от января 12, 2015, 12:58
а это кто таким аккуратным кружков на С-В Каспия сидел?
Сейчас там казахские C-чего-то там сидят в массе. :??? Раньше, видимо, и R1a было много, во времена андроновцев эдак. :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 13:01
Цитата: Лом d10 от января 12, 2015, 12:58
а это кто таким аккуратным кружков на С-В Каспия сидел?
Сейчас там казахские C-чего-то там сидят в массе. :??? Раньше, видимо, и R1a было много, во времена андроновцев эдак. :???
из рисунка явно видно что кого-то обошли, такое впечатление складывается :donno:
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 12:13
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 11:55
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 11:44
Венгры в Венгрии мало от словаков,чехов и немцев отличаются, закарпатские венгры такие же как и закарпатское славянское население,трудно понять перед вами Ласло или Василь пока не заговорит
Ну, значит и славяне с Алтая пришли, вместе с Аттилой-алтайцем. То-то там R1a зашкаливает местами.
в некоторые периоды истории власти Венгрии проводили жесткую политику мадьяризации славянского населения, когда венгры пришли в Закарпатье и на будущую территорию Венгрии эти земли были заселены славянами,они не на пустые земли пришли
Не совсем, славянами они только назывались. Точнее они даже сами себя славянами не называли. Себя они называли скорее как "тут(ошние)". Венгры так всех славян и стали называть, tot по венгерски славяне. В основном, это были ославяненные потомки гепидов, дулебов, и др. местных племен, к славянам мало имеющие отношения.
Цитата: Лом d10 от января 12, 2015, 13:03
из рисунка явно видно что кого-то обошли, такое впечатление складывается
Карта просто очень старая и грубая.
А составлять новую по более свежим данным, видимо, лениво всем.
Цитата: Лом d10 от января 12, 2015, 13:03из рисунка явно видно что кого-то обошли
Может, пустыню?
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 13:05
Карта просто очень старая и грубая.
А составлять новую по более свежим данным, видимо, лениво всем.
а у вас по рисованию что было? вот и примените талант :)
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 13:04
ославяненные потомки гепидов, дулебов, и др. местных племен
дулебы не были славянами?! :o
Цитата: bvs от января 1, 2015, 16:01
Это оффтоп. Но вообще, имеются ввиду русины, очевидно.
Русины в Трансильвании? :what:
Цитата: Лом d10 от января 12, 2015, 13:06
а у вас по рисованию что было? вот и примените талант
да кому вообще эти тупые проценты на карте нужны.
Лучше бы рисовали побольше карт на тему snp и str разнообразия. :(
Цитата: Лом d10 от января 12, 2015, 13:07а она там всегда была?
Гуглите палеогеографию и палеоботанику, моё дело предположить.
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 12:29
Цитата: Mechtatel от января 12, 2015, 12:28когда венгры добрались до Карпат, у каждого "уже была русская прабабушка, бабушка, мать и жена».
Это преувеличение мне кажется. Тюрчанок в основном по степному пути хватали, мне кажется. :umnik:
Я бы сказал, что это его личная мифология (не говоря уже о том, что "русская" - это на тот момент значило "скандинавская"). Венгры и вообще в Причерноморье сильно надолго не задержались.
Есть вообще очень хорошие работы по мтДНК венгров?
Желательно с наиболее молодыми линиджами, чуть ли не исторического времени хотя бы.
Работы с макрогаплогруппами не интересны.
А то вдруг таки есть явные степной\околоуральский замесы по женским линиям?
По идее, должен ожидаться минор по-любому, но хотя бы статистически значимый процент вдруг?
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 12:56
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 12:53
да и имя у них тюркское - оногуры.
и когда, по-вашему, они стали называться мадьярами? :???
Окончание -ар - булгаризм или тюркизм. После генетических данных у меня появилось сомнение что именно финно-угорски венгры вторглись в средние века в Венгрию. А вдруг эти самые финно-угры там были за две тысячи лет до этого? Может это про них писал Тацит который феннов размещал около германцев.
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 13:16
Есть вообще очень хорошие работы по мтДНК венгров?
Желательно с наиболее молодыми линиджами, чуть ли не исторического времени хотя бы.
Работы с макрогаплогруппами не интересны.
А то вдруг таки есть явные степной\околоуральский замесы по женским линиям?
По идее, должен ожидаться минор по-любому, но хотя бы статистически значимый процент вдруг?
Ну кто ж тебе баб с собой брать будет в военные походы через пол-Евразии! С местными знакомились, по месту временных стоянок. По мтДНК венгры вашпе европейцы
Ну таким макаром можно тогда украинцев не славянами а ославяндными сармато-тюрко-фрако-кельтами считать, а русских ославянеными балто-финно-тюрками, ну и поляков балто-кельтами
Там весь Казахстан имеется в виду.
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 13:17
А вдруг эти самые финно-угры там были за две тысячи лет до этого? Может это про них писал Тацит который феннов размещал около германцев.
Ну, вообще вот Живлов в статье про андроновский арийский язык пишет, что
"Распад праобско-угорского языка глоттохронологически датируется IX– VIII вв. до н. э.,"
Ничего себе, да? Ханты и манси разошлись чуть не 3 тыщи лет назад?
То есть, правенгерский должен был отвалиться чуть пораньше их.
Ну, и вопрос - где они вообще шатались-то пару тыщ лет до явной фиксации конца 9 века н. э. в Паннонии?
В Леведии.
Да и Дулебы славяне, по крайне мере предки жителей Волынской и Ровненской обл.
Цитата: Bhudh от января 12, 2015, 13:25
В Леведии.
Лебедию они только мимо прошли.
Цитата: Karakurt от января 12, 2015, 13:23
Там весь Казахстан имеется в виду.
таки самый крайний восток Казахстана закрашен.
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 13:26
Да и Дулебы славяне, по крайне мере предки жителей Волынской и Ровненской обл.
Судя по всему, в том числе по этнониму, когда-то в древности они славянами небыли.
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 13:26Лебедию они только мимо прошли.
(wiki/en) Hungarian prehistory. Levedia (c. 750 or 830 – c. 850) (https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_prehistory#Levedia_.28c._750_or_830.C2.A0.E2.80.93_c._850.29)
Нефигово они так 100 лет мимо шли.
Цитата: Bhudh от января 12, 2015, 13:29
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 13:26Лебедию они только мимо прошли.
(wiki/en) Hungarian prehistory. Levedia (c. 750 or 830 – c. 850) (https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_prehistory#Levedia_.28c._750_or_830.C2.A0.E2.80.93_c._850.29)
Нефигово они так 100 лет мимо шли.
Да никто не знает сколько они мимо шли - может 20 лет, может 100. Но именно мимо шли, а не обретались в ней долгое время.
Первый же абзац в википедии.
"Ательку́за и Леведия (венг. Etelköz és Levédia) — исторические области расселения древневенгерской конфедерации племён во время их миграции с прародины на Урале в Паннонию (современная Венгрия). Их расположение и время существования являются предметом дискуссий в историографии."
Выделено мной.
Так что, какие основания помещать Леведию в степи Дона и северное побережье Азовского моря? :???
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 13:27
Судя по всему, в том числе по этнониму, когда-то в древности они славянами небыли.
Этноним обманчив. Так вот русские, белорусы, болгары, македонцы и, возможно, хорваты тоже вот совсем-совсем не славяне были? :???
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 13:27
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 13:26
Да и Дулебы славяне, по крайне мере предки жителей Волынской и Ровненской обл.
Судя по всему, в том числе по этнониму, когда-то в древности они славянами небыли.
Дулебы Украины это не племя а племенной союз состоявший из племен со славянскими этнонимами,после нашествия авар этот союз распался и тут всплыли некоторые племена входившие в Дулебы>Волыняне,Бужане
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 13:26
Да и Дулебы славяне, по крайне мере предки жителей Волынской и Ровненской обл.
А дулебы, предки жителей Тернопольской и Хмельницкой нет?
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 13:21
Ну таким макаром можно тогда украинцев не славянами а ославяндными сармато-тюрко-фрако-кельтами считать, а русских ославянеными балто-финно-тюрками, ну и поляков балто-кельтами
Ну как бэээ...Такой вывод-то и напрашивается. Дикая прафрако-германо-романо-финно-кельтская орда проскакав от алтая до европы, перекатывает Куропаты, проникает в регион, подходит к дунаю и по дунайскому бассейну расползается по матушке-европе вдоль рек пешком либо на неких речных судах, так как тогдашняя европа представляла собой лесной массив, а по лесу блуждать не очень.
Оседает в лесах...Но! К тому моменту на Карпатах и Закарпатье существовали очаги цивилизации и славянский и венгерский был тут уже к моменту прихода орды этой.
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 13:48
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 13:21
Ну таким макаром можно тогда украинцев не славянами а ославяндными сармато-тюрко-фрако-кельтами считать, а русских ославянеными балто-финно-тюрками, ну и поляков балто-кельтами
Ну как бэээ...Такой вывод-то и напрашивается. Дикая прафрако-германо-романо-финно-кельтская орда проскакав от алтая до европы, перекатывает Куропаты, проникает в регион, подходит к дунаю и по дунайскому бассейну расползается по матушке-европе вдоль рек пешком либо на неких речных судах, так как тогдашняя европа представляла собой лесной массив, а по лесу блуждать не очень.
Оседает в лесах...Но! К тому моменту на Карпатах и Закарпатье существовали очаги цивилизации и славянский и венгерский был тут уже к моменту прихода орды этой.
смешно, но лучше не надо. :)
"Дулебы" это как Русь не племя а обобщенный союз племен,возможно данный со стороны и не факт что он использовался в среде самих дулебов, скорее это как Ляхи,Кацапы,Хохлы>экзоэтноним
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 13:21
Ну таким макаром можно тогда украинцев не славянами а ославяндными сармато-тюрко-фрако-кельтами считать, а русских ославянеными балто-финно-тюрками, ну и поляков балто-кельтами
о каких кельтах речь, они вроде только у поляков с чехами вероятны, а фракийцы за Буг и не перебирались вроде бы.
Вы у нас на антропологии специализируетесь, на кого похожи реконструкции тиверцев?
Да, и еще обратите внимание, что народ-народом, у простолюдинов своя генетика, а если брать политическую верхушку Европы - то как-бы генетически это другие люди, как правило их генетика замешана на еврейских генах :) так что не удивлюсь, если на момент прихода азиатской степной орды под командирством алтайца Аттилы (смеси r1a, r1b, n1c) - тут в Европе уже была культура, но тут огромную роль играли люди с совсем другой генетикой, с семитской. Эта орда, скажем так, осела за Карпатами и потихоньку шла трудоустраиваться к тогдашним местным вождям-феодалам (семитского происхождения), которые уже разговаривали на секейском, на славянском и т.д.
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 13:39
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 13:27
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 13:26
Да и Дулебы славяне, по крайне мере предки жителей Волынской и Ровненской обл.
Судя по всему, в том числе по этнониму, когда-то в древности они славянами небыли.
Дулебы Украины это не племя а племенной союз состоявший из племен со славянскими этнонимами,после нашествия авар этот союз распался и тут всплыли некоторые племена входившие в Дулебы>Волыняне,Бужане
То что это племенной союз это только догадки. Из ПВЛ, где летописцу особо пришлось сообщить что дулебы это тоже славяне, поскольку никто не верил. Про другие племена было и так известно что они славяне, а вот про дулебов пришлось сообщить отдельно. Собственно, такого племенного союза вероятней всего никогда небыло, а было расселение дудлебов по славянским землям в разные стороны как следствие аварского нашествия, в результате чего и возникло мнение что те племена, где они поселились, входили в некий дулебский союз.
В инете не так давно попадалась информация что некоторые российские и чешские историки считают что Дулебский союз был и в него входили еще и поляне,древляне и северяне
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 13:58
а если брать политическую верхушку Европы - то как-бы генетически это другие люди, как правило их генетика замешана на еврейских генах
чё-чё? :???
Цитата: Лом d10 от января 12, 2015, 13:56
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 13:21
Ну таким макаром можно тогда украинцев не славянами а ославяндными сармато-тюрко-фрако-кельтами считать, а русских ославянеными балто-финно-тюрками, ну и поляков балто-кельтами
о каких кельтах речь, они вроде только у поляков с чехами вероятны, а фракийцы за Буг и не перебирались вроде бы.
Вы у нас на антропологии специализируетесь, на кого похожи реконструкции тиверцев?
кельтский и гето-дакийский след есть в украинский карпатах и на Галичине, а насчет реконструкции, это о тех рисунках, но я не профессиональный антрополог высочайшего уровня что бы понять по рисункам, если бы были реконструкции как у Герасимова тогда было был легче, а так эти рисунки для меня как плохой фоторобот сделаный с одного ракурса
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 14:23
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 13:58
а если брать политическую верхушку Европы - то как-бы генетически это другие люди, как правило их генетика замешана на еврейских генах
чё-чё? :???
Да ты посмотри на портреты европейской знати, среди них нордиков еще поискать надо. Почти все какие-то носатые и пучеглазые, семиты чистой воды. Крупнейшие феодалы Европы - все семитского происхождения. Иверы! Отсюда Иверопа. Белое население явно не из Европы. Это или Алтай или что-то еще. На момент прихода в Европу белого европейского генетического материала, тут уже существовала некая культура, которая создавалась представителями неких южных народов, с гаплогруппами преимущественно E и J.
http://prong777.livejournal.com/183105.html
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 14:34
кельтский и гето-дакийский след есть в украинский карпатах и на Галичине
где он там есть, кельтский след? они и Татры не переваливали.
про фракийцев восточнее Буга тоже не верю.
У аристократии действительно много динаридов, а выпученные глаза и тому подобное это признаки вырожденчества из за близкородственных браков,семиты не причем
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 14:39
Крупнейшие феодалы Европы - все семитского происхождения
Извините, но чушь какая-то. :D
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 14:48
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 14:39
Крупнейшие феодалы Европы - все семитского происхождения
Извините, но чушь какая-то. :D
(http://www.lovesto.ru/pic/christina.jpg)
вот тебе королева Швеции Кристина Августа
да все носороги эти дворяне. В Европе простолюдины и знать разные по генетике и происхождению люди
Если нос горбатый - это не значит, что еврей.
У евреев нет патента на горбатый нос, он много где есть.
Зарубите себе на носу это.
Лом d10, [url=http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мукачево](wiki/m) Мукачево (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%BE)[/url] были фракийцы и кельты, также вродь небольшие кельтские очаги были и на юге Львовской области
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 15:16
также вродь небольшие кельтские очаги были и на юге Львовской области
Реквестирую надписи на кельтском с юга Львовской области. :smoke:
Если таковых нет, то не было и кельтов там. :eat:
Еще и Карпы которые гуляли и по Закарпатью,Прикарпатью и Буковине, этническое происхождение карпов не известно,но многие историки склоняются к фракийскому происхождению карпов
Азиатские субклады R1a у венгров есть?
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 15:13
Если нос горбатый - это не значит, что еврей.
У евреев нет патента на горбатый нос, он много где есть.
Зарубите себе на носу это.
Ок, ну не евреи, а какие-то народности ближневосточного или средиземноморского происхождения. А может даже североафриканского :)
Карѳагеняни?
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 15:33
Ок, ну не евреи, а какие-то народности ближневосточного или средиземноморского происхождения. А может даже североафриканского :)
Динаридов сразу исключаете?
Цитата: bvs от января 12, 2015, 15:29
Азиатские субклады R1a у венгров есть?
Субклады R1a что у венгров, что у славян, что у балтов восточноевропейские, а вот происходят они от одного ствола с индоиранскими и алтайскими R1a. Получается, что есть некий один источник R1a, откуда R1a разошлись кто куда, кто в Индию, кто в Европу. Лично мне кажется, эта отправная точка для R1a - Алтай
Цитата: bvs от января 12, 2015, 15:34
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 15:33
Ок, ну не евреи, а какие-то народности ближневосточного или средиземноморского происхождения. А может даже североафриканского :)
Динаридов сразу исключаете?
А дайте мне картинку эталонного динарида
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 15:40
Лично мне кажется, эта отправная точка для R1a - Алтай
Генетики с вами не согласны.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html
The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a
R1a-M420 is one of the most widely spread Y-chromosome haplogroups; however, its substructure within Europe and Asia has remained poorly characterized. Using a panel of 16 244 male subjects from 126 populations sampled across Eurasia, we identified 2923 R1a-M420 Y-chromosomes and analyzed them to a highly granular phylogeographic resolution. Whole Y-chromosome sequence analysis of eight R1a and five R1b individuals suggests a divergence time of ~25 000 (95% CI: 21 300–29 000) years ago and a coalescence time within R1a-M417 of ~5800 (95% CI: 4800–6800) years. The spatial frequency distributions of R1a sub-haplogroups conclusively indicate two major groups, one found primarily in Europe and the other confined to Central and South Asia. Beyond the major European versus Asian dichotomy, we describe several younger sub-haplogroups. Based on spatial distributions and diversity patterns within the R1a-M420 clade, particularly rare basal branches detected primarily within Iran and eastern Turkey, we conclude that the initial episodes of haplogroup R1a diversification likely occurred in the vicinity of present-day Iran.
Короче, откуда-то из Ирана или рядом. :smoke:
Еще раз часть аристократии динариды с пучеглазостью+прогнатизмом, то есть с признаками вырожденчества из за близкоротвенных браков, эти люди были с генетическими отклонениями,сколько можно сюда приплетать семитов? >(
Ничего не короче. "eight R1a individuals" - это восемь человек, это не просто не выборка, а просто пустота. дДНК показывает Южную Сибирь - не Алтай конечно.
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 15:53
Еще раз часть аристократии динариды с пучеглазостью+прогнатизмом, то есть с признаками вырожденчества из за близкоротвенных браков, эти люди были с генетическими отклонениями,сколько можно сюда приплетать семитов? >(
Ну у европейских евреев тоже приняты близкородственные браки, тоже пучеглазость, тоже прогнатизм...то есть, не вижу повода не сопоставить правящую верхушку европы и последних
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 15:54
Ничего не короче. "eight R1a individuals" - это восемь человек, это не просто не выборка, а просто пустота. дДНК показывает Южную Сибирь - не Алтай конечно.
Ну вот чем Алтай и североприалтайский регион или прибайкалье или Саяны -не южная Сибирь? ::)
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 15:54
дДНК показывает Южную Сибирь - не Алтай конечно.
Какие там самые древние R1a? Более предковые не интересны. Только R1a конкретно.
Древнее, чем у шнуровиков Германии 4600 лет назад древние R1a есть?
Если нет, тогда и молчите про Сибирь!
Эти всякие мальтовские палеолитические R* или как их может и вовсе не родили R1a.
sirius11. Динариды это Балканы семиты к динаридам не относятся,Златана Ибрагимовича знаете? Носатость типична для Балкан, например Габсурги имели динароидное влияние+генетическое отклонение в виде пучеглазости и прогнатизма,некоторые члены династии Габсбургов не могли нормально жрать из за сильного прогнатизма
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 16:13
Древнее, чем у шнуровиков Германии 4600 лет назад древние R1a есть?
Если нет, тогда и молчите про Сибирь!
Эти всякие мальтовские палеолитические R* или как их может и вовсе не родили R1a.
сам. Афонтова Гора - R1a1. И задолго до шнуровиков.
А весь этот бред про базальные гаплогруппы уже не смешон. Все они основаны на том есть R1a*, которые могли мигрировать откуда угодно, но не расплодились чтоб дать гаплогруппу. Получается что если мало потомков, то там и прародина? Нет конечно, просто там были некто что оставили мало потомков и не более того. У них количество мутаций такое же как и у других ветвей, вся их особенность, что эти люди не создали больших народов, а вполне вероятно пришли вместе с другими R1a.
А это вот - динарид?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6114/94146585.a/0_96b89_27f3c284_L.jpg)
Цитата: sirius11 от января 12, 2015, 16:33
А это вот - динарид?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6114/94146585.a/0_96b89_27f3c284_L.jpg)
а где сдесь носатость? Нет он бербер,североафриканский КМ,нет ничего динарского и с лицом все впорядке
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 16:33
Афонтова Гора - R1a1.
Блин. Чё-то научную работу об этом не могу нагуглить. Afontova Gora R1a - получается хз чё.
И, кстати, отдельные дДНК тоже нихрена не доказывают.
Если хотите давить массовой плотностью, давайте стопяццот дДНК, а не отдельные хз насколько характерные для популяции!
И прийти туда они могли так же хз откуда! :smoke:
Динарид+еще какое-то влияние, в роду цыгане были
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 16:54
Динарид+еще какое-то влияние, в роду цыгане были
Несомненно: неизгладимое влияние ногомяча. ;D
Имхо, венгры должны быть такими (http://dumanlive.deviantart.com/art/Batuhan-MUTLUGIL-117377246) (но почему-то это турок)...
Цитата: Jumis от января 12, 2015, 17:43
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 16:54
Динарид+еще какое-то влияние, в роду цыгане были
Несомненно: неизгладимое влияние ногомяча. ;D
Имхо, венгры должны быть такими (http://dumanlive.deviantart.com/art/Batuhan-MUTLUGIL-117377246) (но почему-то это турок)...
По-старогречески венгры - турки. Да-да. именно так они именовались в византийских документах.
Византийцы были идиоты в этнографии. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2015, 19:54
Византийцы были идиоты в этнографии. :umnik:
Все правильно они писали, "турки" для них - обобщенные евразийские кочевники. Търци древнерусских летописей тоже так себя не называли, хотя и были тюркоязычными.
Закарпатская венгерка, как по мне так обычная западноукраинская внешность
http://epa.oszk.hu/01500/01521/00015/pdf/EPA01521_EurasianStudies_0312_022-036.pdf
Этнографическая криминалистика: к какому народу ближе
всего венгры по данным дактилоскопии?
Расстояние, которое выражено в значениях коэффициента ТМВ, показывает, что венгры довольно далеко отстоят от обско-угорских народов (манси и ханты). Ближе всего расположены к венграм вагильские манси со значением ТМВ=22. Дальше всего — ваховские ханты ТМВ=296 (Таб. 1). В тоже время , пермские народы несколько ближе к венграм (Таб 2). Еще большую близость к венграм показывают волжские народы (Таб.3). Так, мордва-мокша показывает ТМВ=11. Прибалтийско-финские народы имеют большие расстояния по ТМВ(Таб. 4). Данные по дактилоскопии мужчин-венгров не говорят об их близости к самодийским народам (Таб. 5). Наибольшую близость по дактилоскопическим характеристикам венгры показывают по отношению к осетинам-дигорцам (ТМВ=1), что говорит о пребывании предков венгров на Кавказе (Таб.6). О пребывании венгров на Кавказе говорит и их близость к удинам, которые проживают в Дагестане (Таб.7). Близость венгров к чувашам, которые в своем субстрате имеют волжских булгар, доказывается величиной ТМВ=4 (Таб.8). Проживание венгров на Волге подтверждается историческими фактами, чего нельзя утверждать в отношении обско-угорских народов.
Интересно, что можно сказать об угорско-дигорских языковых параллелях?
Вот может в этом причина [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Ясы](wiki/ru) Ясы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D1%8B)[/url] а о при бывании венгров на Кавказе в этой статье мифотворчество
Цитата: SIVERION от января 14, 2015, 13:52
Вот может в этом причина [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Ясы](wiki/ru) Ясы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D1%8B)[/url] а о при бывании венгров на Кавказе в этой статье мифотворчество
Не, думаешь автор жулик и нарочно подбивал данные, выбрав исключительно ясбереньцев?
Либо...Добрая часть мужского населения Венгрии - это преимущественно потомки аланов (тюрко-ясов), переехавших с Кавказа в Закарпатье, перешедших на венгерский язык (который тут был до их прихода) и почти забывших свои родные тюркские и осетинские наречия.
Цитата: sirius11 от января 14, 2015, 15:28
Либо...Добрая часть мужского населения Венгрии - это преимущественно потомки аланов (тюрко-ясов), переехавших с Кавказа в Закарпатье, перешедших на венгерский язык (который тут был до их прихода) и почти забывших свои родные тюркские и осетинские наречия.
А женского? Или эти ясы все эти столетия только мужиков штампуют? "Добрая часть" женского населения Венгрии - это преимущественно чьи потомки (ед.ч. потомка, ж.р.)? :???
Цитата: sirius11 от января 14, 2015, 15:28
Либо...Добрая часть мужского населения Венгрии - это преимущественно потомки аланов (тюрко-ясов), переехавших с Кавказа в Закарпатье, перешедших на венгерский язык (который тут был до их прихода) и почти забывших свои родные тюркские и осетинские наречия.
А какое отношение Y-хромосома имеет к отпечаткам пальцев?
Цитата: वरुण от января 14, 2015, 15:48
Цитата: sirius11 от января 14, 2015, 15:28
Либо...Добрая часть мужского населения Венгрии - это преимущественно потомки аланов (тюрко-ясов), переехавших с Кавказа в Закарпатье, перешедших на венгерский язык (который тут был до их прихода) и почти забывших свои родные тюркские и осетинские наречия.
А какое отношение Y-хромосома имеет к отпечаткам пальцев?
А этот автор почему-то предпочитает брать выборки среди мужчин
ЦитироватьРасстояния по некоторым дерматоглифическим (дактилоскопическим) характеристикам на основе
коэффициента ТМВ. Мужские группы. Венгры Мукачево (150 человек) и иранские
народы: иранцы,
осетины, таджики, курды, талыши и белуджи
стр. 25 внизу, по моей ссылочке
P.S. Кстати, дигорцы - может ли быть от слова "дигор/дигяр" другие/иные? Как будто бы иронцы так называли остальных осетинов "дигор" - иные.
Цитата: Jeremy от января 14, 2015, 15:45
Цитата: sirius11 от января 14, 2015, 15:28
Либо...Добрая часть мужского населения Венгрии - это преимущественно потомки аланов (тюрко-ясов), переехавших с Кавказа в Закарпатье, перешедших на венгерский язык (который тут был до их прихода) и почти забывших свои родные тюркские и осетинские наречия.
А женского? Или эти ясы все эти столетия только мужиков штампуют? "Добрая часть" женского населения Венгрии - это преимущественно чьи потомки (ед.ч. потомка, ж.р.)? :???
У аланов (ясо-куманов) конечно рождались и мальчики и девочки, просто аланы пришли с Кавказа через северное причерноморье, через прутско-дунайское низовье, водль Прута, мимо города Яссы-Черновцы-Мукачево-Карпаты-Венгрия преимущественно в мужском составе, ибо в такие дальние походи женщин не берут - они все положительное настроение в походе испортят своим нытьем.
Цитата: SIVERION от января 12, 2015, 20:01
Закарпатская венгерка, как по мне так обычная западноукраинская внешность
Ничо такая :)
Цитата: sirius11 от января 14, 2015, 15:57
P.S. Кстати, дигорцы - может ли быть от слова "дигор/дигяр" другие/иные? Как будто бы иронцы так называли остальных осетинов "дигор" - иные.
Скорее больше подходит Тохар. ;) Откуда то оттуда аланы прискакали. :yes:
Цитата: sirius11 link=topic=74292.msg2381908#msg2381908 d :what:ate=1421244388 от
У аланов (ясо-куманов)...
:o :what:
Мне всегда интересно, как это все можно сложить вместе? :-\
Алан - прискакавших в Европу в I веке и... куман, прискакавших сюда же... через 1000 лет...? :???
Как это можно все уложить... в голове? :fp: И какой формы должны быть при этом... извилины... :donno:
;D
Цитата: sirius11 от января 14, 2015, 13:21
Близость венгров к чувашам, которые в своем субстрате имеют волжских булгар, доказывается величиной ТМВ=4 (Таб.8). Проживание венгров на Волге подтверждается историческими фактами.
Не имеют "чуваши волжских болгар в субстрате"... :no:
Вот, венгров в субстрате имеют, как и венгры чувашей... и тоже в субстрате... :yes:
Цитата: SWR от января 15, 2015, 16:18
Цитата: sirius11 link=topic=74292.msg2381908#msg2381908 d :what:ate=1421244388 от
У аланов (ясо-куманов)...
:o :what:
Мне всегда интересно, как это все можно сложить вместе? :-\
Алан - прискакавших в Европу в I веке и... куман, прискакавших сюда же... через 1000 лет...? :???
Как это можно все уложить... в голове? :fp: И какой формы должны быть при этом... извилины... :donno:
;D
А кто такие аланы, откуда и почему именно в 1 веке?
Цитата: sirius11 от января 15, 2015, 19:03
Цитата: SWR от января 15, 2015, 16:18
Цитата: sirius11 link=topic=74292.msg2381908#msg2381908 d :what:ate=1421244388 от
У аланов (ясо-куманов)...
:o :what:
Мне всегда интересно, как это все можно сложить вместе? :-\
Алан - прискакавших в Европу в I веке и... куман, прискакавших сюда же... через 1000 лет...? :???
Как это можно все уложить... в голове? :fp: И какой формы должны быть при этом... извилины... :donno:
;D
А кто такие аланы, откуда и почему именно в 1 веке?
Потому, что источники о них уже в Приазовье и в Прикавказье пишут с I века. Не раньше.
Бернштам считал, что они Уссуни. С иранским языком.
Почему алауны Птолемея в Скифии считаются аланами?
Может, это кельты алауны как в Норике, например? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2015, 20:46
Почему алауны Птолемея в Скифии считаются аланами?
Может, это кельты алауны как в Норике, например? :umnik:
Потому, что "кельты алауны в Норике" не знали скакой стороны подойти к лошади, не умели метко, быстро и далеко стрелять из лука, не умели жить в степи и кочевать со стадом крупного и мелкого скота... И не хоронили аланским способом... наверное... :yes:
Цитата: SWR от января 15, 2015, 20:44
Цитата: sirius11 от января 15, 2015, 19:03
Цитата: SWR от января 15, 2015, 16:18
Цитата: sirius11 link=topic=74292.msg2381908#msg2381908 d :what:ate=1421244388 от
У аланов (ясо-куманов)...
:o :what:
Мне всегда интересно, как это все можно сложить вместе? :-\
Алан - прискакавших в Европу в I веке и... куман, прискакавших сюда же... через 1000 лет...? :???
Как это можно все уложить... в голове? :fp: И какой формы должны быть при этом... извилины... :donno:
;D
А кто такие аланы, откуда и почему именно в 1 веке?
Потому, что источники о них уже в Приазовье и в Прикавказье пишут с I века. Не раньше.
Бернштам считал, что они Уссуни. С иранским языком.
Нууу ё-мое, такой большой а в
сказки летописи веришь...Неужили народная память на Кавказе способна хранить память о неких Аланах, аж с первого века н.э.? Не знаю как для тебя, но для меня очевидно, что аланская миграция - это события более близкой эпохи, оттого еще на Кавказе не утихают споры кто там самый аланистый алан - чеченцы, карачаевцы, осетины, ингуши. Мне кажется, что аланы - это как "советские", племенное объединение - там и тюрки, и осетины и даже вайнахи могут быть. Думаю также, что род войск улан также связан с аланами.
Уссуни...Так и сейчас существуют тюркские этносы в Киргизии, Казахстане, Узбекистане, названия которых созвучно с усунями. Вот например - казахский жус Сары-Уйсун https://vk.com/kazaktar
Почему бы усуням не быть тюрками с тюркским языком?
По усуням надо знать, как это произносилось по-древнекитайски. А там разные реконструкции... :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 16, 2015, 08:19
По усуням надо знать, как это произносилось по-древнекитайски. А там разные реконструкции... :???
Вот вы любите себе жизнь усложнять :)
Откуда у этого молодого человека польская конфедератка на голове?
(http://www.mag-art.ru/gallerys/Koznov/2.jpg)
Цитата: SWR от января 15, 2015, 16:13
Цитата: sirius11 от января 14, 2015, 15:57
P.S. Кстати, дигорцы - может ли быть от слова "дигор/дигяр" другие/иные? Как будто бы иронцы так называли остальных осетинов "дигор" - иные.
Скорее больше подходит Тохар. ;) Откуда то оттуда аланы прискакали. :yes:
Кстате, а что вы скажете о казахском роде Тохарстан старшего жуза?
Цитата: SWR от января 15, 2015, 16:13
Скорее больше подходит Тохар.
Фонетические изменения обоснуйте. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от января 16, 2015, 11:58
Цитата: SWR от января 15, 2015, 16:13
Скорее больше подходит Тохар.
Фонетические изменения обоснуйте. :smoke:
В каком языке? ;)
Вики:
"Тоха́ры (греч. Τοχάριοι),
тогары... тугуры и т.д."
"Самоназвание дигорцев — дигорон во множественном числе дигорæнттæ или дигорæ. Этноним «дигорон» упоминается в армянской географии VII века в форме «
тикор» и «астикор»"
Берем восточных соседей юэчжей т.н. хуннов... У которых зафиксировано две организации государства: Онногуры и Болгары. :yes:
Онногуры - "десять рогов", Болгары - "пять частей (рогов)". Онн (десять) и *Бол (пять) чисто тюркские слова.
Тугур (тохар(греч.)) - Ту+гур. Первое восточно иранское и ИЕ , как известно Ту-"два".
Тугур - "два рога" в полном соответствии с последующим образованием хунн, которые, кстати, ассимилировали огромную кучу юэчжей, уссуней и др. ИЕ и восточных иранцев (скифов). :yes:
Собственно, если сранивать Юэбань (совр. кит. транск.), которое в древности звучало как Авар (Паркер, Дыбо), само имя Юэчжи (совр.кит. транск.) вероятно звучало в древности как Агар - "Бык" с "двумя рогами"... :yes:
Кстати, в осетинском "бык" практически так и звучит... Так же, кстати, как и у чувашей-болгар-хунн. (В)агар :yes:
Цитата: sirius11 от января 16, 2015, 11:56
Цитата: SWR от января 15, 2015, 16:13
Цитата: sirius11 от января 14, 2015, 15:57
P.S. Кстати, дигорцы - может ли быть от слова "дигор/дигяр" другие/иные? Как будто бы иронцы так называли остальных осетинов "дигор" - иные.
Скорее больше подходит Тохар. ;) Откуда то оттуда аланы прискакали. :yes:
Кстате, а что вы скажете о казахском роде Тохарстан старшего жуза?
А он есть?
Цитата: sirius11 от января 16, 2015, 11:56
Цитата: SWR от января 15, 2015, 16:13
Цитата: sirius11 от января 14, 2015, 15:57
P.S. Кстати, дигорцы - может ли быть от слова "дигор/дигяр" другие/иные? Как будто бы иронцы так называли остальных осетинов "дигор" - иные.
Скорее больше подходит Тохар. ;) Откуда то оттуда аланы прискакали. :yes:
Кстате, а что вы скажете о казахском роде Тохарстан старшего жуза?
Ничего общего у тюрков с уссунями, юэчжами и прочими восточными иранцами нет. Только последующее через тысячелетие общее место жительства. :yes: Археологию не обманешь! :P ;)
Вообще-то тюрки сидят на иранском субстрате.
Цитата: Karakurt от января 17, 2015, 18:19
Цитата: sirius11 от января 16, 2015, 11:56
Цитата: SWR от января 15, 2015, 16:13
Цитата: sirius11 от января 14, 2015, 15:57
P.S. Кстати, дигорцы - может ли быть от слова "дигор/дигяр" другие/иные? Как будто бы иронцы так называли остальных осетинов "дигор" - иные.
Скорее больше подходит Тохар. ;) Откуда то оттуда аланы прискакали. :yes:
Кстате, а что вы скажете о казахском роде Тохарстан старшего жуза?
А он есть?
Да, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%8B
Цитата: Karakurt от января 17, 2015, 18:21
Вообще-то тюрки сидят на иранском субстрате.
Пруф?
Цитата: sirius11 от января 18, 2015, 20:06
Цитата: Karakurt от января 17, 2015, 18:19
Цитата: sirius11 от января 16, 2015, 11:56
Цитата: SWR от января 15, 2015, 16:13
Цитата: sirius11 от января 14, 2015, 15:57
P.S. Кстати, дигорцы - может ли быть от слова "дигор/дигяр" другие/иные? Как будто бы иронцы так называли остальных осетинов "дигор" - иные.
Скорее больше подходит Тохар. ;) Откуда то оттуда аланы прискакали. :yes:
Кстате, а что вы скажете о казахском роде Тохарстан старшего жуза?
А он есть?
Да, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%8B
Тоқарыстан это Тоқ + арыстан = сытый лев :donno:
Цитата: वरुण от января 12, 2015, 13:04
Не совсем, славянами они только назывались. Точнее они даже сами себя славянами не называли. Себя они называли скорее как "тут(ошние)". Венгры так всех славян и стали называть, tot по венгерски славяне. В основном, это были ославяненные потомки гепидов, дулебов, и др. местных племен, к славянам мало имеющие отношения.
А может от тюркского "тат" (чужак) ?
Цитата: Karakurt от января 18, 2015, 20:17
Цитата: sirius11 от января 18, 2015, 20:06
Цитата: Karakurt от января 17, 2015, 18:19
Цитата: sirius11 от января 16, 2015, 11:56
Цитата: SWR от января 15, 2015, 16:13
Цитата: sirius11 от января 14, 2015, 15:57
P.S. Кстати, дигорцы - может ли быть от слова "дигор/дигяр" другие/иные? Как будто бы иронцы так называли остальных осетинов "дигор" - иные.
Скорее больше подходит Тохар. ;) Откуда то оттуда аланы прискакали. :yes:
Кстате, а что вы скажете о казахском роде Тохарстан старшего жуза?
А он есть?
Да, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%8B
Тоқарыстан это Тоқ + арыстан = сытый лев :donno:
Что-то мне кажется, что вы еще больший сказочник чем я :)
Что-то не нахожу, чтоб венгры называли славян этнонимом "tot". Гуглопереводчик переводит tot в венгерском как "малыш". Может "totor", типа татары?
А вот, например, поляки - "lengyelek", т.е. практически - лемки.
русские - "orosz"
Вот к слову "башкир" нашелся вариант "gagauz". Зачем гагауз?
Цитата: sirius11 от января 19, 2015, 08:27
А вот, например, поляки - "lengyelek", т.е. практически - лемки.
А не лендзяне? :???
Цитата: sirius11 от января 19, 2015, 08:27
Что-то не нахожу, чтоб венгры называли славян этнонимом "tot".
Плохо ищете. (wiki/hu) Tótok (http://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%B3tok) Tótok :umnik:
Да, точно, тоты
Слово "Татры" тогда откуда пошло?
Связи тотов с таутонами/тевтонами нет?
Цитата: sirius11 от января 19, 2015, 09:11
Связи тотов с таутонами/тевтонами нет?
Может быть, и есть.
http://en.wiktionary.org/wiki/tót (http://en.wiktionary.org/wiki/t%C3%B3t)
Probably from Gothic "thuat", a Gepid tribal name. Cognate with Teuton, German Deutsch and English Dutch. (с)
Цитата: sirius11 от января 19, 2015, 08:58
Слово "Татры" тогда откуда пошло?
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-13336.htm
Та́тры
(горы) мн. Позднее заимств. из польск. Таtrу – то же, которое получено в результате диссимиляции из *Таrtrу, первонач. *Tъrtr-; ср. укр. То́втри, То́лтри, ср.-лат. Tritri montes (Козьма Пражский 60, 1; 138, 10), укр. то́лтри мн. "камни, галька"; см. Соболевский, РФВ 64, 168; RS 4, 276. Венг. Tátra происходит из польск. (венг. форма впервые в 1808 г.), как и лат. Таtrа (впервые в XVIII в.); см. Мелих, FUF 13, 171 и сл. Древним лат. названием было Turtur mons (венг. хроника Анонима, неоднократно; см. Мелих, там же; AfslPh 34, 545 и сл.). Это название гор сравнивают с сербохорв. Тртра – гора в Герцеговине, также Тртла (Ашбот, RS 7, 178), и сближают как фрак. реликт с греч. τερ?ρον "конец, острие"; см. Розвадовский, JР 2, 12 и сл.; 3, 17; Pamiętnik Tatrzański, 1914; Sprawozd. Аkаd. Umiej. 13, 1908, No 9, стр. 3; RS 2, 295; 4, 276; Брюкнер 567; Соболевский, там же. (c)
А германию вообще венгры Неметчиной называют, nemetorszag...Интересно, почему неметы...
У славян понабрались.
Цитата: I. G. от января 19, 2015, 09:52
У славян понабрались.
А может римских авторов начитались и про неметов знали? :eat:
Цитата: sirius11 от января 19, 2015, 07:20
Что-то мне кажется, что вы еще больший сказочник чем я
А я уверен в обратном -- говорить, что этот род -- от названия государства Тохаристан может только фрик.
Цитата: Karakurt от января 19, 2015, 10:00
Цитата: sirius11 от января 19, 2015, 07:20
Что-то мне кажется, что вы еще больший сказочник чем я
А я уверен в обратном -- говорить, что этот род -- от названия государства Тохаристан может только фрик.
Ну что казахам ближе, тохаристан или лев, тем более зачем-то сытый, который там никогда не водился и которого они в глаза не видели? Дать название роду "сытый лев"...Почему не голодный барс?
Есть, к примеру, этноним тугарин
ЦитироватьИнтересно также заметить, что в переписках еврейских общин в средневековье, турки упоминаются как «тугарим»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD
Тохары, тугары, турки/татары...М? Не? Сытый лев?
Цитата: sirius11 от января 19, 2015, 10:22
Ну что казахам ближе, тохаристан или лев, тем более зачем-то сытый, который там никогда не водился и которого они в глаза не видели?
Не водился, но знать его могли.
Потому что современный ареал льва не то же самое, что раньше.
Вот.
(http://mur-r.ru/books/item/f00/s00/z0000018/pic/000314.jpg)
Рис. 38. Восстановленный видовой ареал льва, Panthera leo L. Прерванная линия указывает приблизительную северную и южную границу распространения к середине XX в. Точка указывает место обитания льва в Индостане (Гир в Катхиаваре) в настоящее время. В. Г. Гептнер
Ну на Алтае и прилежащих регионах лев никогда не обитал, сильно сомневаюсь, что кочевые племена, которые уже потом большевики объединили в казахстан, будут называть себя именем животных, которых они в принципе в глаза не видели, какой-нибудь барс им куда ближе. Сытый-то еще к тому же как-то не по-боевому звучит.
Копать надо в сторону "тугар"
Цитата: sirius11 от января 19, 2015, 10:38
кочевые племена, которые уже потом большевики объединили в казахстан
смешной вы человек, большевики к этногенезу казахов отношения не имеют.
начало казахов тут:
ЦитироватьКаза́хское ха́нство (каз. Қазақ хандығы) — казахское государство на территории современного Казахстана и сопредельных с ним государств (1465—1847), образовавшееся в процессе распада Золотой Орды в 1465 году.
тоқ ат → упитанный конь
Упитанный лучше подходит
Цитата: Karakurt от января 19, 2015, 10:45
тоқ ат → упитанный конь
Упитанный лучше подходит
Гадание на кофейной гуще, я считаю
Язык через кимаков к древнеуйгурскому восходит.
Цитата: Karakurt от января 19, 2015, 10:47
Язык через кимаков к древнеуйгурскому восходит.
Что достоверного про кимакский известно? :what:
А вдруг они вообще не тюрки были, а изолят? :tss:
Цитата: Karakurt от января 19, 2015, 10:47
Язык через кимаков к древнеуйгурскому восходит.
Казахский?
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2015, 10:41
Цитата: sirius11 от января 19, 2015, 10:38
кочевые племена, которые уже потом большевики объединили в казахстан
смешной вы человек, большевики к этногенезу казахов отношения не имеют.
начало казахов тут:
ЦитироватьКаза́хское ха́нство (каз. Қазақ хандығы) — казахское государство на территории современного Казахстана и сопредельных с ним государств (1465—1847), образовавшееся в процессе распада Золотой Орды в 1465 году.
Племенное объединение было, но прям так казахским ханством они себя в то время не называли. И вообще до революции они себя казахами НЕ НАЗЫВАЛИ, этот этноним им прилепили большевики. И государство им образовали тоже большевики. Сначала была Киргизская АССР, потом ее переименовали в Казакскую АССР, а потом уже в Казахскую.
Цитата: sirius11 от января 19, 2015, 11:05
Племенное объединение было, но прям так казахским ханством они себя в то время не называли. И вообще до революции они себя казахами НЕ НАЗЫВАЛИ, этот этноним им прилепили большевики. И государство им образовали тоже большевики.
Чушь.
Цитата: bvs от января 19, 2015, 11:06
Цитата: sirius11 от января 19, 2015, 11:05
Племенное объединение было, но прям так казахским ханством они себя в то время не называли. И вообще до революции они себя казахами НЕ НАЗЫВАЛИ, этот этноним им прилепили большевики. И государство им образовали тоже большевики.
Чушь.
Сам ты чушь-то
Цитата: bvs от января 19, 2015, 11:01
Цитата: Karakurt от января 19, 2015, 10:47
Язык через кимаков к древнеуйгурскому восходит.
Казахский?
Ага. По одному признаку сужу: с на месте ш.
Когда началась эта революционная кутерьма, киргизам присвоили чужой этноним казаков, а потом переименовали уже существовавшую киргизскую АССР в казакскую, а потом и в казахскую. Были киргизами, стали казаками, а потом и вовсе казахами.
И докУменты имеются
http://gifakt.ru/archives/index/kazaxstan-do-1936-goda-byl-kazakstan-t-e-kazackij-stan/
Уральскую казачью область, где жили уральские казаки, присоединили к Киргизской АССР, киргизов переименовали в казаков, а потом исправили казаК на казаХ. Сперли этноним у одного народа, передали его другому, вот и вся история.
Казахофоб объявился. :fp:
С чего вы решили, что я боюсь бывших киргизов? :)
Вам баллов выписать? Или сами успокоетесь?
Угрожать только не надо, спорь с применением знаний, а не оскорблений или угроз, ладно уважаемый?
Нет аргументов - легче баллов выписать :) выписывай, мне это не страшно
ОК, 20 баллов.
благодарю
"sirius11,
Вы получили предупреждение за использование бытовых и пренебрежительных обозначений этнических, национальных и религиозных групп., в нарушение п. III.7 действующих Правил.
Пожалуйста, соблюдайте правила форума, иначе мы предпримем другие меры."
Позвольте, а где было мной высказано что-то пренебрежительное?
Цитата: Karakurt от января 19, 2015, 11:27
Казахофоб объявился. :fp:
Казахи - страшный народ. :)
Как-то мне поднадоела эта порнография в совершенно неположенном разделе.