Лингвофорум

Как появился зазор между основными и трансильванскими? Просто румыны расплодились и всё?

Цитата: Iskandar от января  1, 2015, 11:20
Как появился зазор между основными и трансильванскими? Просто румыны расплодились и всё?

Насколько я смыслю в истории, границы несколько раз переносились, особенно досталось Трансильвании.

Границы границами, а анклавность ареала относительно однородного народа может получиться двумя путями:
1) позднейшее переселение (то есть, трансильванские венгры пришли из Паннонии и вытеснили бедных румын)
2) реликтовость (трансильванские венгры — аборигены, сильно урезанные давлением экспансии понаехавших румын)

Большинство венгров Трансильвании относится к субэтнической группе секеев, происхождение которых точно не установлено.

Насколько я помню, в Трансильвании не венгры живут, а секеи. Секейский язык (диалект) сохраняет более архаичные черты по сравнению с мадьярским.

Mechtatel  меня опередил

В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.

Цитата: Centum Satәm от января  1, 2015, 11:33
Насколько я помню, в Трансильвании не венгры живут, а секеи. Секейский язык (диалект) сохраняет более архаичные черты по сравнению с мадьярским.

Mechtatel  меня опередил

Секешфехервар - город секеев?

Секешфехервар находится совсем в другой стороне.
"Фехервар" переводится "белый град". Что означает "секеш" - без понятия.

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.

Но секеи к приходу венгров были угро-язычные или как?

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 11:50
Секешфехервар находится совсем в другой стороне.
"Фехервар" переводится "белый град". Что означает "секеш" - без понятия.

секеш значит "(пре)стольный" - там какое-то время короновали королей, с секеями никакой связи нет

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.

Смешно. Венгры шли с востока, с сегодняшнего Донбасса. Логично, что прежде пройти на Паннонскую равнину, они должны были обустроиться в Карпатах

Цитата: Curio от января  1, 2015, 11:55

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.

Но секеи к приходу венгров были угро-язычные или как?

Точно неизвестно. Вероятно.
Среди самих секеев популярен миф о происхождении их от гуннов Аттилы.

Цитата: Rōmānus от января  1, 2015, 12:02

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.

Смешно. Венгры шли с востока, с сегодняшнего Донбасса. Логично, что прежде пройти на Паннонскую равнину, они должны были обустроиться в Карпатах

Имеется в виду, что до прихода мадьяр с востока там уже были секеи.

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 12:02

Цитата: Curio от января  1, 2015, 11:55

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.

Но секеи к приходу венгров были угро-язычные или как?

Точно неизвестно. Вероятно.
Среди самих секеев популярен миф о происхождении их от гуннов Аттилы.

Миф-то есть, но, скорее всего, то просто миф. Да и какими были по языку гунны Аттилы, теперь уже не узнать.

Цитата: Rōmānus от января  1, 2015, 12:00

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 11:50
Секешфехервар находится совсем в другой стороне.
"Фехервар" переводится "белый град". Что означает "секеш" - без понятия.

секеш значит "(пре)стольный" - там какое-то время короновали королей, с секеями никакой связи нет

Ну да, szék - "стул". "Стольный Бел(о)град"

Цитата: Centum Satәm от января  1, 2015, 11:33
Насколько я помню, в Трансильвании не венгры живут, а секеи.

И насколько секеи венгры?

Фрикогипотеза.
Секеи - местные карпатские горцы.
Перешли на венгерскую мову только, чтобы румынами не стать.

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 12:03

Цитата: Rōmānus от января  1, 2015, 12:02

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.

Смешно. Венгры шли с востока, с сегодняшнего Донбасса. Логично, что прежде пройти на Паннонскую равнину, они должны были обустроиться в Карпатах

Имеется в виду, что до прихода мадьяр с востока там уже были секеи.

Откуда? Телепортировались с Урала?

ЦитироватьIn 1600, according to George W. White, Romanians, who were primarily peasants, constituted more than 60 percent of the population.[25] This theory is supported by Ion Ardeleanu, who states that the Romanian population represented "the overwhelming majority" in the age of Michael the Brave.[26]

By 1660, according to Miklós Molnár, 955,000 people lived in the principality (Partium included) and the population consisted of 500,000 Hungarians (including 250,000 Székelys), 280,000 Romanians, 90,000 Germans and 85,000 Serbians, Ukrainians and others and reached its end of century level.[27]

In Benedek Jancsó's estimation, there were 250,000 Romanians, 150,000 Hungarians and 100,000 Saxons, in Transylvania, at the beginning of the 18th century.[28]

Károly Kocsis and Eszter Kocsisné Hodosi[29] affirm that Hungarians were the most important ethnic group before the second half of the 17th century, when they were exceeded by Romanians. They assert the following structure of the population: in 1595, out of a total population of 670,000, 52.2% were Hungarians, 28.4% Romanians, 18.8% Germans; in 1720, out of a total population of 806,221, 49.6% were Romanians, 37.2% Hungarians, 12.4% Germans.

https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Transylvania_(1570–1711)

Как видно, доля валашского населения в Трансильвании с течением времени увеличивалась.

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 12:11
Ну да, szék - "стул". "Стольный Бел(о)град"

Стульный Белград. 

Цитата: Rōmānus от января  1, 2015, 12:42

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 12:03

Цитата: Rōmānus от января  1, 2015, 12:02

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 11:42
В "Gesta Hungarorum" (13 в.) написано, что секеи уже жили на Карпатах, когда пришли венгры.

Смешно. Венгры шли с востока, с сегодняшнего Донбасса. Логично, что прежде пройти на Паннонскую равнину, они должны были обустроиться в Карпатах

Имеется в виду, что до прихода мадьяр с востока там уже были секеи.

Откуда? Телепортировались с Урала?

Это зависит от того, какого происхождения секеи. Вопрос в том, являлись ли секеи изначально частью мадьяр или они были остатком более древних народов, участвовавших в великих переселениях.

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 12:49
Это зависит от того, какого происхождения секеи. Вопрос в том, являлись ли секеи изначально частью мадьяр или они были остатком более древних народов, участвовавших в великих переселениях.

У вашей версии есть одна проблема - секеи не могут быть остатками "древнего населения", так как непонятно, кто заставил их перейти на венгерский язык, если сами венгры якобы ещё жили на Украине. Секеи - отдельная этнографическая группа, вероятно из отдельного от остальных венгров племени, но язык-то их не мог быть получен от остальных венгров, так как он архаичнее. Следовательно, они были, хоть и со знаком качества*, но те же венгры с самого начала. Возможно венгры мигрировали в Закарпатье 2 волнами - сначала секеи, потом остальные, но на Донбасс они обязаны были прийти вместе

Цитата: Драгана от января  1, 2015, 12:46

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 12:11
Ну да, szék - "стул". "Стольный Бел(о)град"

Стульный Белград. 

сек - это не только "стул", но и "трон".

Цитата: Rōmānus от января  1, 2015, 12:55
но язык-то их не мог быть получен от остальных венгров, так как он архаичнее

Литературный венгерский разве не почистил диалекты? Логично, что на периферии могло остаться что-то отличное от нормы.

Цитата: Rōmānus от января  1, 2015, 12:55

Цитата: Mechtatel от января  1, 2015, 12:49
Это зависит от того, какого происхождения секеи. Вопрос в том, являлись ли секеи изначально частью мадьяр или они были остатком более древних народов, участвовавших в великих переселениях.

У вашей версии есть одна проблема - секеи не могут быть остатками "древнего населения", так как непонятно, кто заставил их перейти на венгерский язык, если сами венгры якобы ещё жили на Украине. Секеи - отдельная этнографическая группа, вероятно из отдельного от остальных венгров племени, но язык-то их не мог быть получен от остальных венгров, так как он архаичнее. Следовательно, они были, хоть и со знаком качества*, но те же венгры с самого начала. Возможно венгры мигрировали в Закарпатье 2 волнами - сначала секеи, потом остальные, но на Донбасс они обязаны были прийти вместе

Очень возможно.