Лингвофорум

Почему во всех славянских язык/език и. т. д., а в укранском и белорусском — мова?

Влияние польского detected
В польском из мълва

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:00
Влияние польского detected

По-польски же język.
Или Вы имеете в виду от mowa (mówić - разговаривать) - речь?

mowa f
1.speech (an oration, session of speaking)
2.(often literary) language, speech (means of communication) mowa ciała – body language

Спасибо.

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:00
Влияние польского detected

Зачем польский примешивать, когда можно считать собсственной иновацией?

Цитата: Kaze no oto от декабря 16, 2014, 12:13
Зачем польский примешивать, когда можно считать собсственной иновацией?

гыгы
ну считайте, если вам так нравится.
Совершенно случайно так совпадает с польской инновацией )

Есть такое русское слово молва.

Цитата: amdf от декабря 16, 2014, 12:14
Есть такое русское слово молва.

потрудитесь теперь объяснить выпадение л в украинском и белорусском. Не обращая при этом внимание на польский ł )

Цитата: Kaze no oto от декабря 16, 2014, 12:13
Зачем польский примешивать, когда можно считать собсственной иновацией?

Так значит собственная инновация? Можете подробнее описать как произошел этот сдвиг речь -> язык? Кстати, это все же логичнее чем язык. Язык-то ведь еще и орган! Ну да ладно, не мы такие первые.

Цитата: amdf от декабря 16, 2014, 12:14
Есть такое русское слово молва.

Молва-то молвой, но в русском-то она не заменила язык.

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:17

Цитата: amdf от декабря 16, 2014, 12:14
Есть такое русское слово молва.

потрудитесь теперь объяснить выпадение л в украинском и белорусском. Не обращая при этом внимание на польский ł )

Это как раз не нужно объяснять. -ъл- закономерно даёт -оў-, а -ўв- упрощается. Думаю вот, где ещё в праславянском есть ъlv/ьlv.

По какому, интересно, кругу?
общие слова в украинском и польском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54362.500.html)

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:17

Цитата: amdf от декабря 16, 2014, 12:14
Есть такое русское слово молва.

потрудитесь теперь объяснить выпадение л в украинском и белорусском. Не обращая при этом внимание на польский ł )

Волк - вовк;
молва - мовва - мова.
Для порівняння: бовван.

Бованіти, -нію, -єш, гл. Виднѣться вдали. На небі чистому ген хмара бованіє. Греб. 367.   
Бовван, -на, м. Идолъ, кумиръ, истуканъ.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.

Цитата: Vertaler от декабря 16, 2014, 12:23

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:17

Цитата: amdf от декабря 16, 2014, 12:14
Есть такое русское слово молва.

потрудитесь теперь объяснить выпадение л в украинском и белорусском. Не обращая при этом внимание на польский ł )

Это как раз не нужно объяснять. -ъл- закономерно даёт -оў-, а -ўв- упрощается.

Саме так!

Ще з 18-го ст., а, може, й раніше, відоме прізвисько/прізвище Мова. Цікаво, що воно значило, чи був тоді термін "мова" у сучасному розумінні або це щось зовсім інше?

Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2014, 13:22
Бованіти, -нію, -єш, гл. Виднѣться вдали. На небі чистому ген хмара бованіє. Греб. 367.   
Бовван, -на, м. Идолъ, кумиръ, истуканъ.

Хiба не "бовваніти"? Завжди думав, що так пишеться (на зразок "сміття", тощо).

Цитата: Lodur от декабря 16, 2014, 13:49

Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2014, 13:22
Бованіти, -нію, -єш, гл. Виднѣться вдали. На небі чистому ген хмара бованіє. Греб. 367.   
Бовван, -на, м. Идолъ, кумиръ, истуканъ.

Хiба не "бовваніти"? Завжди думав, що так пишеться (на зразок "сміття", тощо).

Літературно бовваніти, але ж словник Грінченка старший за норму. Просто демонструю спрощення в "народній" мові.
І -вв- (від -лв-) та -ття- (з -тье-) таки не подібні. У другому випадку відверте подовження приголосної, а у першому нічого не заважає спрощенню.

Цитата: Lodur от декабря 16, 2014, 13:49

Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2014, 13:22
Бованіти, -нію, -єш, гл. Виднѣться вдали. На небі чистому ген хмара бованіє. Греб. 367.   
Бовван, -на, м. Идолъ, кумиръ, истуканъ.

Хiба не "бовваніти"? Завжди думав, що так пишеться (на зразок "сміття", тощо).

То звідки ж тоді бовваніти, від "болванеть"?

Итак, обсуждение перешло на украинский, видимо чтобы поддержать желаемую точку зрения
Отписываюсь

Цитата: alant от декабря 16, 2014, 14:54

Цитата: Lodur от декабря 16, 2014, 13:49

Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2014, 13:22
Бованіти, -нію, -єш, гл. Виднѣться вдали. На небі чистому ген хмара бованіє. Греб. 367.   
Бовван, -на, м. Идолъ, кумиръ, истуканъ.

Хiба не "бовваніти"? Завжди думав, що так пишеться (на зразок "сміття", тощо).

То звідки ж тоді бовваніти, від "болванеть"?

Возвышаться аки идол. Да, от болвана.

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 15:01
Итак, обсуждение перешло на украинский, видимо чтобы поддержать желаемую точку зрения
Отписываюсь

Извините. :-[ Это заразно. ::) Если пишут на украинском, в половине случаев автоматически отвечаешь на нём же. Хотя здесь не украинский подфорум, и не все обязаны понимать. Если хотите, в качестве епитимьи могу всё на русский перевести.

Цитата: Хатшепсут от декабря 16, 2014, 11:43
Почему во всех славянских язык/език и. т. д., а в укранском и белорусском — мова?

1. Не во всех.
2. В украинском тоже язик, но это слово в этом значении было после 30-х годов XX века выведено из среднего стиля, в говорах и в общелитературном языке сохранилось.
3. Мова — отглагольное имя от мовити < др.-русск. мълвити, обозначался этим словом местный тип речи, потом было стало употребляться как синоним «языка» в целом.

Припоминается, Иван Франко поначалу писал "на руськім язиці". На Кубані "мова" - це український літературний язик.

Цитата: Jeremy от декабря 16, 2014, 19:11
Припоминается, Иван Франко поначалу писал "на руськім язиці". На Кубані "мова" - це український літературний язик.

Мова в значении «украинский язык» не только на Кубани.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2014, 19:12

Цитата: Jeremy от декабря 16, 2014, 19:11
Припоминается, Иван Франко поначалу писал "на руськім язиці". На Кубані "мова" - це український літературний язик.

Мова в значении «украинский язык» не только на Кубани.

Белорусам, наверное, обидно.

Цитата: Jeremy от декабря 16, 2014, 19:11
На Кубані "мова" - це український літературний язик.

Як давно «мова» використовується в цьому значенні (з 90-х років, чи й раніше)?

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:17

Цитата: amdf от декабря 16, 2014, 12:14
Есть такое русское слово молва.

потрудитесь теперь объяснить выпадение л в украинском и белорусском. Не обращая при этом внимание на польский ł )

Польский ł тут при чем? Он стал читаться как [w] весьма недавно.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2014, 19:27

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:17

Цитата: amdf от декабря 16, 2014, 12:14
Есть такое русское слово молва.

потрудитесь теперь объяснить выпадение л в украинском и белорусском. Не обращая при этом внимание на польский ł )

Польский ł тут при чем? Он стал читаться как [w] весьма недавно.

З норми тверде л тільки зі втратою Східних Кресів викинули, а це середина 20-го ст.

Цитата: Python от декабря 16, 2014, 19:15
Як давно «мова» використовується в цьому значенні (з 90-х років, чи й раніше)?

В начале 80-х припоминаю, от общения с родственницей. Урок языка, урок мовы.

Цитата: piton от декабря 16, 2014, 19:29
Урок языка, урок мовы.

Ну, на підручниках так написано: "рідна мова" та "русский язык" :) Звідти і пішло.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2014, 19:27

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:17

Цитата: amdf от декабря 16, 2014, 12:14
Есть такое русское слово молва.

потрудитесь теперь объяснить выпадение л в украинском и белорусском. Не обращая при этом внимание на польский ł )

Польский ł тут при чем? Он стал читаться как [w] весьма недавно.

Он уже слил свой наезд не по делу.

Нє, Метр, "мова" - це современний український язик, який сформувався в Україні у 20 ст., норма з правописом, а не той язик, яким писали ранше або балакають люди хоч по Вкраїні, хоч поза нею. Я пишу зараз не мовою, а балачкою, яку було хотіли зварганить наші політіки та якісь писаки у 1990-2000 гг., а тоді махнули на неї рукою. А, вобще, то нормальна європейська тенденція - називать язики одним словом - кастільяно або єспаньол, інг'лиш, дойч, чещина, мова, балачка.
...................
Кажуть, шо білоруси обіжатимуться. Я ж на них серця не держу, шо їхній язик у правах, а мій  - нарєчіє і біс його батька знає, шо таке. У їх же біля серця за мене не щемить, а чого міні всякий раз на всі сторони кланяться?

Цитата: Jeremy от декабря 16, 2014, 20:06
Нє, Метр, "мова" - це современний український язик, який сформувався в Україні у 20 ст., норма з правописом, а не той язик, яким писали ранше або балакають люди хоч по Вкраїні, хоч поза нею. Я пишу зараз не мовою, а балачкою, яку було хотіли зварганить наші політіки та якісь писаки у 1990-2000 гг., а тоді махнули на неї рукою. А, вобще, то нормальна європейська тенденція - називать язики одним словом - кастільяно або єспаньол, інг'лиш, дойч, чещина, мова, балачка.
...................
Кажуть, шо білоруси обіжатимуться. Я ж на них серця не держу, шо їхній язик у правах, а мій  - нарєчіє і біс його батька знає, шо таке. У їх же біля серця за мене не щемить, а чого міні всякий раз на всі сторони кланяться?

Дурне протиставлення.

молва,молвить, укр мова,мовити, переход л>в если после шла согласная закономерное развитие, вовк,повно,довгий,ковтати,бовтати,жовтий,мовчати и тд и украинский избегает двойных согласных, рус касса, укр каса, рус коммунист, укр комунiст поэтому не Мовва, а Мова, польский тут не причем, переход ł в W в польком произошел на несколько столетий позже и во всех ктому же позициях

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:00
Влияние польского detected
В польском из мълва

Искандер перелогиньтесь.
Хотя до такого абсурда: в польском тоже "ензык" но "мова" в укр и бел "влияние польского"

Цитата: Python от декабря 16, 2014, 19:15

Цитата: Jeremy от декабря 16, 2014, 19:11
На Кубані "мова" - це український літературний язик.

Як давно «мова» використовується в цьому значенні (з 90-х років, чи й раніше)?

Так, активно з поч. 1990 -х рр., коли перед кожним концертом ККХ в Україні попереджували, що "песни исполняются на кубанском диалекте" (що було само собою брехнею).

Цитата: Kaze no oto от декабря 16, 2014, 12:13

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:00
Влияние польского detected

Зачем польский примешивать, когда можно считать собсственной иновацией?

Вот поэтому я и написал "Искандер перелогиньтесь"

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:17

Цитата: amdf от декабря 16, 2014, 12:14
Есть такое русское слово молва.

потрудитесь теперь объяснить выпадение л в украинском и белорусском. Не обращая при этом внимание на польский ł )

тенденция к переходу твердого "л" в  позиции  перед согласными  в "ў" для украинского и белорусского вполне самобытна а аналогична ей польская имеет совсем другие корни. там ł перешел в "ў" во всех позиций

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2014, 18:50

Цитата: Хатшепсут от декабря 16, 2014, 11:43
Почему во всех славянских язык/език и. т. д., а в укранском и белорусском — мова?

1. Не во всех.
2. В украинском тоже язик, но это слово в этом значении было после 30-х годов XX века выведено из среднего стиля, в говорах и в общелитературном языке сохранилось.
3. Мова — отглагольное имя от мовити < др.-русск. мълвити, обозначался этим словом местный тип речи, потом было стало употребляться как синоним «языка» в целом.

то что "язик" в прицнипе употреблялось тут нет сомнений. Но разве оно сколько нибудь широко использовалось именно в(модерной украинской) литературе?

Цитата: Kaze no oto от декабря 16, 2014, 12:13

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:00
Влияние польского detected

Зачем польский примешивать, когда можно считать собсственной иновацией?

Однак, семантичний розвиток слова «мова» в українській, білоруській та польській мовах, як мінімум, взаємопов'язаний (де ця тенденція зародилась — інше питання).

Цитата: Pawlo от декабря 16, 2014, 21:10
что "язик" в прицнипе употреблялось тут нет сомнений. Но разве оно сколько нибудь широко использовалось именно в(модерной украинской) литературе?

Где-то тут был скан учебника украинского, где украинский как раз языком и был назван. Начало XX в.

Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2014, 19:13
Белорусам, наверное, обидно.

Те, кто "раскручивал" современное употребление у нас слова "мова" вряд ли знали (и знают), что беларуская тоже мова. Если вообще знают о существовании таковой. Я этих людей в лицо знаю.

У кого ещё не "язык"? Мова, вроде, только у нас, "западнорусских", только.

Цитата: piton от декабря 16, 2014, 21:38

Цитата: Pawlo от декабря 16, 2014, 21:10
что "язик" в прицнипе употреблялось тут нет сомнений. Но разве оно сколько нибудь широко использовалось именно в(модерной украинской) литературе?

Где-то тут был скан учебника украинского, где украинский как раз языком и был назван. Начало XX в.

Я больше скажу: видел скан, титульную страницу, учебника "міжнародного язика есперанто" изданного во Львове в 1907г
я спрашивал о том насколько такое употребление до 1930ых было широкоупотремым раз особо выдялеться что после них его не стало

1. Значение слова "язык" как мова :) знакомо каждому восточному славянину, т. к. в основном православные были они.
2. Разумеется, галичан это особенно касалось, т. к. польский у всех был на слуху.

Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2014, 22:15
У кого ещё не "язык"? Мова, вроде, только у нас, "западнорусских", только.

Serbska rěč.

Всякие гвара-говоря-говор потенциально тоже могут значить «язык» (корень вообще для такого дела удобный), но, вроде бы, за пределы значения «диалект» не выходят.

Зря из белорусского выкинули "язык".

А потом эти идиотские шутки про коров, язык, лизание...

(http://antonbaranov.com/files/images/kniha_06.jpg)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2014, 19:12
Мова в значении «украинский язык» не только на Кубани.

А у нас мова по умолчанию — белорусский.

Цитата: Theo van Pruis от декабря 17, 2014, 01:51

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2014, 19:12
Мова в значении «украинский язык» не только на Кубани.

А у нас мова по умолчанию — белорусский.

Цитировать— Книжку эту сожги! Стаффом больше не торгуй! Наркотики не употребляй! Если уж подсел на мову – иди в реабилитационный центр МВД, там тебе помогут!

В. Мартинович, "Мова"

Вопросы с к знатокам: Когда официально русская речь стала именоваться языком - в документах, научных трудах, когда был издан первый учебник под названием "Русский язык"?  Как это называлось в различных грамматиках и т.п. 17-18 вв.?

Цитата: Jeremy от декабря 17, 2014, 02:37
Вопросы с к знатокам: Когда официально русская речь стала именоваться языком - в документах, научных трудах, когда был издан первый учебник под названием "Русский язык"?  Как это называлось в различных грамматиках и т.п. 17-18 вв.?

До Петра в Московии вообще отсутствовало четкое осознание того что свтеский и культовый язык это не одно и тоже(хотя они к тому времени уже успели дивергировтаь), в отличии от ВКЛ

Цитата: Vertaler от декабря 16, 2014, 12:23

Цитата: Borovik от декабря 16, 2014, 12:17

Цитата: amdf от декабря 16, 2014, 12:14
Есть такое русское слово молва.

потрудитесь теперь объяснить выпадение л в украинском и белорусском. Не обращая при этом внимание на польский ł )

Это как раз не нужно объяснять. -ъл- закономерно даёт -оў-, а -ўв- упрощается. Думаю вот, где ещё в праславянском есть ъlv/ьlv.

А ударение на предпоследний слог когда в русском молва́?

Цитата: iopq от декабря 17, 2014, 05:05А ударение на предпоследний слог когда в русском молва́?

Дозволь, боярине, слово мо́лвить. Это, похоже, в русском ударение сместилось. Фасмер пишет:

Цитироватьдиал. мо́лва "голос", арханг. (Подв.)

Цитата: Lodur от декабря 17, 2014, 09:58

Цитата: iopq от декабря 17, 2014, 05:05А ударение на предпоследний слог когда в русском молва́?

Дозволь, боярине, слово мо́лвить. Это, похоже, в русском ударение сместилось. Фасмер пишет:

Цитироватьдиал. мо́лва "голос", арханг. (Подв.)

Вы правы. Прасл. *mъ̋lva, *mъ̋lviti.

Цитата: Jeremy от декабря 17, 2014, 02:37
Вопросы с к знатокам: Когда официально русская речь стала именоваться языком - в документах, научных трудах, когда был издан первый учебник под названием "Русский язык"?  Как это называлось в различных грамматиках и т.п. 17-18 вв.?

В этой грамматике https://vivaldi.nlr.ru/br000070028/view#page=1
язык ещё называется славянским, правда вроде нашим славянским.   :)

Цитата: Theo van Pruis от декабря 17, 2014, 01:51

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2014, 19:12
Мова в значении «украинский язык» не только на Кубани.

А у нас мова по умолчанию — белорусский.

А вы где проживаете?

Цитата: Букволюб от декабря 17, 2014, 02:37
Мова -- заимствование из французского.

Это что такое? :what:

Цитата: Волод от декабря 17, 2014, 15:32

В этой грамматике https://vivaldi.nlr.ru/br000070028/view#page=1
язык ещё называется славянским, правда вроде нашим славянским.   :)

"Славенским". Меня интересует, когда в русском языке (языковедении) утвердился именно термин "язык".

Цитата: Pawlo от декабря 16, 2014, 21:10
то что "язик" в прицнипе употреблялось тут нет сомнений. Но разве оно сколько нибудь широко использовалось именно в(модерной украинской) литературе?

Это праславянское значение, следовательно когда-то употреблялось широко. Мовой (собственно, «говором») называли сельское просторечие, а общем значении стало, насколько я понимаю, употребляться лишь когда это просторечие решили положить в основу письменного языка. Однако, уже существовавшая письменная культура среди образованного населения никуда не девалась, поэтому язик в значении речи также употреблялось, пока не пришла советская массовая школа.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2014, 17:53

Цитата: Букволюб от декабря 17, 2014, 02:37Мова -- заимствование из французского.

Это что такое? :what:

Вряд ли. Тогда было бы мовА.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2014, 18:06
Мовой (собственно, «говором») называли сельское просторечие, а общем значении стало, насколько я понимаю, употребляться лишь когда это просторечие решили положить в основу письменного языка.

А что особо было до 1930-х гг. делить в РИ/СССР население на сельское и городское, если на селе проживало  90-80% и какую "мову" должны были брать писатели, если они большей частью в поместьях жили?

Цитата: Jeremy от декабря 17, 2014, 21:34
А что особо было до 1930-х гг. делить в РИ/СССР население на сельское и городское, если на селе проживало  90-80% и какую "мову" должны были брать писатели, если они большей частью в поместьях жили?

Мова использовалась для придания местного колориту. А так писали на литературном русском (необязательно в великорусском варианте).

Nαобрαтъ слово mowa въ польщизьнѣ есть вълиiαниемь русьскъiимь.
Слово млъвα въдлъгъ польсцѣй фѡнитицѣ повиньно есть бъiти Młuwa

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2014, 11:38

Цитата: Jeremy от декабря 17, 2014, 21:34
А что особо было до 1930-х гг. делить в РИ/СССР население на сельское и городское, если на селе проживало  90-80% и какую "мову" должны были брать писатели, если они большей частью в поместьях жили?

Мова использовалась для придания местного колориту. А так писали на литературном русском (необязательно в великорусском варианте).

то есть данных о соклько нибудь массовом употреблении слова "язик" в новоукраинской литературной традиции до 1930ых у вас нет
Что я и хотел уточнить

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2014, 11:38
Мова использовалась для придания местного колориту. А так писали на литературном русском (необязательно в великорусском варианте).

Каккие вы великие, что даже на кавычки внимания не обращаете. Я имел в виду русский язык и то, что городской язык до 20 века особого влияния на формирование литязыка не оказывал.

Цитата: Jeremy от декабря 19, 2014, 08:41
Каккие вы великие, что даже на кавычки внимания не обращаете. Я имел в виду русский язык и то, что городской язык до 20 века особого влияния на формирование литязыка не оказывал.

Извините, у вас всё в порядке с головой?