Лингвофорум

Теоретический раздел => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Тема начата: Vamerk от декабря 7, 2014, 16:14

Опрос
Вопрос: Каким должен быть международный искусственный язык - априорным или апостериорным?
Вариант 1: Полностью апостериорным
Вариант 2: Апостериорным с элементами априорного
Вариант 3: Апостериорным со значительным количеством априорных слов
Вариант 4: Смешанным (соотношение заимствований и созданных слов примерно 50/50)
Вариант 5: Априорным с большим количеством заимствований из других языков
Вариант 6: Априорным с элементами апостериорного
Вариант 7: Полностью априорным
Вариант 8: Международным языком должен быть естественный язык
Вариант 9: Затрудняюсь ответить
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Vamerk от декабря 7, 2014, 16:14
Недавно видел где-то тут тему, где говорилось, что конланг для международного общения должен быть априорным. Мне лично такая точка зрения показалась оригинальной. А вы как считаете?
Просьба администрацию удалить тему, если что-то подобное уже было.
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: scorpjke от декабря 7, 2014, 16:49
Вот какие могут быть хорошие и плохие стороны априорности:

плюсы:
-нейтральность
-независимость
-структурность
-простота засчёт логичности

минусы:
-глупым людям такой язык будет сложнее, потому что они не смогут понять структурность, поэтому незнакомая лексика и грамматика будет идти с трудом. А также есть люди, которые понимают структурность, но они с такой же лёгкостью выучат и левое слово.

Большинству людей не интересна структурность или они её не могут понять, поэтому сейчас априорному проекту почти невозможно достичь хоть какой-то популярности. Не доросли ещё :)
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Bhudh от декабря 7, 2014, 16:52
Цитата: ttt от декабря  7, 2014, 16:48возьмите фонетику Ыthкуиля и добавьте бушменских кликов
К сожалению, окончание рецепта было зажилено.
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: kemerover от декабря 7, 2014, 17:22
Апостериорным. Я вижу 2 варианта принципа, среди подходящих для построения лексики международного конланга.
1) Вся лексика основана на латинском.
2) Лексика каждой сферы основана на определенном языке. Например, латинский для юриспруденции, немецкий для философии, английский для быта, итальянский/французский для искусства и т.д.
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Alone Coder от декабря 7, 2014, 17:24
В интерлингве это автоматически выполняется (принцип наиболее распространённого слова). Так что интерлингва однозначно.
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Hellerick от декабря 7, 2014, 17:27
Отрегулированный естественный.
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Maqomed от декабря 21, 2014, 21:35
В недалеком будущем - отрегулированный самый распространенный естественный язык, а в далеком будущем - искусственный язык.
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: klangtao от декабря 21, 2014, 22:00
Де-факто международная лексика латинского происхождения с автономным словообразованием по моделям, задаваемым интернационализмами, и схематизированной аналитической грамматикой по образцам пиджинов и креолов.
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: wandrien от декабря 27, 2014, 17:16
Цитата: Hellerick от декабря  7, 2014, 17:27
Отрегулированный естественный.
:+1:
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Yitzik от декабря 27, 2014, 22:40
Априорный, регулярный, аналитический или агглютинативный, с вариантной точностью передачи грамматических категорий.
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Maqomed от декабря 28, 2014, 12:12
Наши внуки, хотя бы правнуки увидят единый международный искусственный ( плановый) язык? Я очень хотел. Если не увидят, то лучше бы больше интересоваться с отрегулированным самым распространенным естественным языком.
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: maratonisto от декабря 30, 2014, 18:57
Поясните, что такое априорный и апостериорный. Я только смутно догадываюсь.
Нет у меня лингвистического образования, поэтому не знаю, о чём спор.
Название: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Hellerick от декабря 31, 2014, 05:46
Цитата: maratonisto от декабря 30, 2014, 18:57
Поясните, что такое априорный и апостериорный. Я только смутно догадываюсь.
Нет у меня лингвистического образования, поэтому не знаю, о чём спор.

Едва ли в каком-нибудь лингвистическом ВУЗе вас научат таким терминам.

Априорный -- язык, выдуманный с чистого листа. Он рожден как язык-изолят, ни в лексике, ни в грамматике ни с каким другим не связан. Плюс таких языков в справедливости: носителям всех языков выучить такой конланг будет одинаково трудно/легко.

Апостериорный -- язык, составленный из элементов других языков (как эсперанто). Плюс таких языков в том, что они могут использовать уже имеющуюся международную лексику и значительно проще учатся теми, кто уже какой-то мере знаком в с языками-"донорами".
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 17:56
Цитата: scorpjke от декабря  7, 2014, 16:49Вот какие могут быть хорошие и плохие стороны априорности:

плюсы:
-нейтральность
-независимость
-структурность
-простота засчёт логичности

минусы:
-глупым людям такой язык будет сложнее, потому что они не смогут понять структурность, поэтому незнакомая лексика и грамматика будет идти с трудом. А также есть люди, которые понимают структурность, но они с такой же лёгкостью выучат и левое слово.

Большинству людей не интересна структурность или они её не могут понять, поэтому сейчас априорному проекту почти невозможно достичь хоть какой-то популярности. Не доросли ещё :)
А давайте вы не будете здесь хамить и обзывать тех людей глупыми, которые не разделяют ваши вкусы! Добрая половина технарей и программистов лингвофорума оторвана от реальности, а некоторые из них переходят на откровенное хамство. Язык это не программа, а душа, картина мира. Тут не применимы такие вещи как логичность и структорность. Самая интересная часть языка это лексика!!! И чем она разнообразней, ярче и интересней - тем лучше и красивее язык. Грамматику нужно просто регулизировать и чуть-чуть упростить, а дальше работать над лексикой. Долго и упорно!!! А не заниматься таким извращением как словооброзование из ограниченного числа корней как любят технари. Поэтому у них и получаются такие неприятные языки как эсперанто и всякие логланы. А нужно стремиться к развитым лексически языкам, как например лидепла.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Python от августа 16, 2023, 20:28
А может, международный язык и должен быть в чем-то ограниченным. Его задача — наладить первичный контакт между людьми, изначально не знающими языков друг друга. На нем может быть составлен словарь или учебник естественного иностранного языка — описывающий, как на нем говорить, но не подменяющий его собой. Чтобы чувствовать язык до самых глубин, нужно прожить жить с ним всю жизнь — международные языки не для этого, их начинают учить во взрослом возрасте и овладевают поверхностно.

Лексика — самое интересное? Я бы не сказал. Истинное лицо языка — грамматика, а лексика (кроме базовой) — дело наживное. И вот в грамматике естественного языка могут прятаться артефакты языков прошлого, порождая интересные нерегулярности. В искусственном таких нерегулярностей стараются избегать — грамматика искусственного языка, задуманного как международный, по определению скучна и однообразна, там некуда копать глубже. Но если нельзя переусложнять грамматику, то зачем переусложнять лексику? Чтобы охватить поздно изучаемый язык весь полностью (а не постоянно натыкаться на редкие словарные изыски), он должен быть лексически бедным. Даже словообразование стоило бы ограничить. Впрочем, необходимые заимствования стоило бы разрешить — если возникает новое понятие, то для него должно быть слово, максимально понятное носителям естественных языков, так или иначе это слово заимствующих.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 16, 2023, 22:30
Цитата: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 17:56А не заниматься таким извращением как словооброзование из ограниченного числа корней как любят технари
А кто будет учить лексически богатый конланг? А если какой-нибудь очень трудолюбивый человек всё это выучит, то быстро забудет. Конланг на первых порах (а других не будет) не особо нужен, мягко говоря. Чтобы он стал нужен, его должно выучить большое количество народа. Но его никто учить не будет, так как он не нужен. Замкнутый круг.
Описываемый вами путь (словооброзование из ограниченного числа корней) - это как раз попытка разорвать замкнутый круг.
А для эстетики есть полно натуральных языков.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: ‌tacriqt от августа 16, 2023, 22:32
ЦитироватьЧтобы он стал нужен, его должно выучить большое количество народа. Но его никто учить не будет, так как он не нужен. Замкнутый круг.
— Нужен будет, если какие-нибудь вибрионы начнут паразитировать на носителях естественных. Но это будет нескоро, очень нескоро. Параллельную эволюцию люди затормозили знааатно.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: ‌tacriqt от августа 16, 2023, 22:43
ЦитироватьПостоянно будут возникать ситуации, где даже контекст не спасает.
— Большинство конланов используется в довольно узких сферах, учившие их на равных позициях. И на них не тараторят так быстро, что можно получить в морду, не завершив высказывания. (Это всё о типичных ситуяциях.)
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 23:25
Цитата: az-mnogogreshny от августа 16, 2023, 22:30
Цитата: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 17:56А не заниматься таким извращением как словооброзование из ограниченного числа корней как любят технари
А кто будет учить лексически богатый конланг? А если какой-нибудь очень трудолюбивый человек всё это выучит, то быстро забудет. Конланг на первых порах (а других не будет) не особо нужен, мягко говоря. Чтобы он стал нужен, его должно выучить большое количество народа. Но его никто учить не будет, так как он не нужен. Замкнутый круг.
Описываемый вами путь (словооброзование из ограниченного числа корней) - это как раз попытка разорвать замкнутый круг.
А для эстетики есть полно натуральных языков.
Лексически богатый язык легче выучить, чем всякие монстры вроде "malvarmigilo". Естественные языки неимоверно сложные, да и эсперанто также сложен. Хочу язык с простой, но не примитивной фонетикой, средней сложности, но регулярной грамматикой и где море море слов. Обожаю учить слова, особенно когда они красивые и сами лезут в голову.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 23:29
Цитата: Python от августа 16, 2023, 20:28Лексика — самое интересное? Я бы не сказал. Истинное лицо языка — грамматика, а лексика (кроме базовой) — дело наживное. И вот в грамматике естественного языка могут прятаться артефакты языков прошлого, порождая интересные нерегулярности. В искусственном таких нерегулярностей стараются избегать — грамматика искусственного языка, задуманного как международный, по определению скучна и однообразна, там некуда копать глубже. Но если нельзя переусложнять грамматику, то зачем переусложнять лексику? Чтобы охватить поздно изучаемый язык весь полностью (а не постоянно натыкаться на редкие словарные изыски), он должен быть лексически бедным. Даже словообразование стоило бы ограничить. Впрочем, необходимые заимствования стоило бы разрешить — если возникает новое понятие, то для него должно быть слово, максимально понятное носителям естественных языков, так или иначе это слово заимствующих.
Для меня именно лексика. Выше описала подробнее почему.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Python от августа 17, 2023, 00:32
Цитата: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 23:25Лексически богатый язык легче выучить, чем всякие монстры вроде "malvarmigilo".
Тем не менее, чтобы сделать естественный язык более международным, его упрощают (см. Basic English, Simple English); всевозможные лингвы-франки тоже максимально просты по сравнению с родительскими языками, смесь которых они представляют: грамматические сложности убиваются в ноль, лексика сводится к минимуму, необходимому для торговли с чужеземцами. Естественно, о сложных постройках из небольшого набора корней речь тоже не идет — нужно говорить простыми словами. Из конлангов, созданных в этом ключе, вспоминается токи-пона, но, кажется, ее слишком переупростили — что-то более сложное, чем «давай дружить», внятно сказать на ней не получится.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: qlockx от августа 17, 2023, 05:24
Я считаю что международным языком должен быть проект наподобие Токи Поны с минимальным набором фонем и априорной лексикой.Только для нормального использования понадобится хотя бы 1000 слов, 140 это слишком мало.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 08:49
Цитата: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 23:25Обожаю учить слова, особенно когда они красивые и сами лезут в голову.
А зачем вам для этого конланг? Полно красиво звучащих натлангов. Испанский, к примеру.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 08:59
Цитата: Python от августа 17, 2023, 00:32Естественно, о сложных постройках из небольшого набора корней речь тоже не идет
Почему?
Мне кажется, не нужно зацикливаться на словах. Важно донести до собеседника какой-то смысл и понять что он тебе ответит. Можно иметь простые слова (простую морфологию), но очень сложный синтаксис, к примеру. И говорить на таком языке будет совсем не просто. "Простые слова" не спасут.
Или та же токипона, где нет морфологии, искусственно упрощённый синтаксис, но чтобы что-то сказать, нужно сломать себе (и собеседнику) мозг.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 09:01
Цитата: qlockx от августа 17, 2023, 05:24Только для нормального использования понадобится хотя бы 1000 слов, 140 это слишком мало.
А почему именно 1000?
Если нет морфологии (как в токипоне), то и 1000 слов мало, наверное. Если с морофологией, то зависит от морфологии.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Python от августа 17, 2023, 11:31
Странно, что токи-пона считается априорной. Б
Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 08:59Можно иметь простые слова (простую морфологию), но очень сложный синтаксис, к примеру.
Есть ли в этом необходимость? Сложное предложение с несколькими уровнями подчиненности можно разбить на серию простых — ясность от этого обычно не теряется: связи между сущностями, выраженные прямым называнием этих сущностей в коротких предложениях, воспринимаются легче, чем связи между ними в длинном предложении, следующими из общих синтаксических правил.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 12:28
Цитата: Python от августа 17, 2023, 11:31Странно, что токи-пона считается априорной. Б
Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 08:59Можно иметь простые слова (простую морфологию), но очень сложный синтаксис, к примеру.
Есть ли в этом необходимость? Сложное предложение с несколькими уровнями подчиненности можно разбить на серию простых — ясность от этого обычно не теряется: связи между сущностями, выраженные прямым называнием этих сущностей в коротких предложениях, воспринимаются легче, чем связи между ними в длинном предложении, следующими из общих синтаксических правил.
Беда в том, что сложность всё равно где-то вылезет. Допустим, у нас мало слов и все слова элементарные. Морфологии нет. Тогда чтобы выразить этими словами хоть какое-то сложное понятие, нужно из слов делать фразу. Эта фраза будет состоять из какого-то количества слов, между которыми будут возникать связи в виде синтаксического дерева. И нужны будут маркеры, чтобы изобразить ветвление (как pi в токипоне). А потом эти деревья мы соединяем в одно большое очень разветвлённое дерево. И тут даже простота предложения не очень поможет. Пользователь просто запутается во всех этих маркерах. Перестанет понимать какой фрагмент к какому относится.
Чтобы этого избежать мы либо раздуваем словарь, либо усложняем морфологию. Первый путь делает конланг неконкурентоспособным по отношению к натлангам. Второй путь (усложнение морфологии) может дать какой-то позитивный результат. Но тут надо серьёзно поломать голову. Иначе голову придётся ломать пользователям, а они это точно не будут делать.   
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Python от августа 17, 2023, 13:59
Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 12:28И нужны будут маркеры, чтобы изобразить ветвление (как pi в токипоне).
Тоже думал, что с этим делать. Использовать в качестве маркеров числительные? Тогда получаем столько маркеров, до скольки возможно посчитать в пределах текста. Токи-пона с ее «один-два-рука-много» так не сможет, конечно.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 14:23
Цитата: Python от августа 17, 2023, 13:59
Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 12:28И нужны будут маркеры, чтобы изобразить ветвление (как pi в токипоне).
Тоже думал, что с этим делать. Использовать в качестве маркеров числительные? Тогда получаем столько маркеров, до скольки возможно посчитать в пределах текста. Токи-пона с ее «один-два-рука-много» так не сможет, конечно.
А в качестве числительных тогда что использовать?
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Python от августа 17, 2023, 15:38
Тоже числительные. Если различаются количественные и порядковые числительные, то числительные-маркеры должны быть порядковыми. Или можно сделать отдельную форму для маркеров, хотя, мне кажется, совмещение их с порядковыми тоже вполне съедобно, а необходимость отличать маркер от порядкового только все усложнит.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: qlockx от августа 17, 2023, 20:44
Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 09:01
Цитата: qlockx от августа 17, 2023, 05:24Только для нормального использования понадобится хотя бы 1000 слов, 140 это слишком мало.
А почему именно 1000?
Если нет морфологии (как в токипоне), то и 1000 слов мало, наверное. Если с морофологией, то зависит от морфологии.

Я написал "хотя-бы 1000".
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: qlockx от августа 18, 2023, 19:32
Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 09:01
Цитата: qlockx от августа 17, 2023, 05:24Только для нормального использования понадобится хотя бы 1000 слов, 140 это слишком мало.
А почему именно 1000?
Если нет морфологии (как в токипоне), то и 1000 слов мало, наверное. Если с морофологией, то зависит от морфологии.

Наоборот, с морфологией станет больше слов за счёт их разных форм, а при отсутствии словоизменения можно обойтись только вспомогательными словами
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: ‌tacriqt от августа 18, 2023, 19:40
Цитироватьа при отсутствии словоизменения можно обойтись только вспомогательными словами
— А может ли в таких языках выработаться многозначность служебных слов и фразеологичность их употребления в том или ином значении?
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 18, 2023, 23:26
Цитата: qlockx от августа 18, 2023, 19:32Наоборот, с морфологией станет больше слов за счёт их разных форм, а при отсутствии словоизменения можно обойтись только вспомогательными словами
Я не правильно выразился. Морфем, а не слов.

Вот три пути, о которых я говорил, на примерах.
1. Можно придумать много морфем на все случаи жизни. Пусть у нас будет две совершенно разные морфемы для обозначения одной и той же родственной связи, но разных полов: brother, sister.
Преимущества: слова короткие и неизменяемые. Недостатки: всё это нужно учить.
2. Малое количество коротких неизменяемых слов. Выучить и запомнить легко. Но нужных нам значений у нас не будет. Нужно составлять фразы. Далее пример из токипоны: jan seme mijo, jan seme meli. В итоге, то же значение у нас получается гораздо длиннее, чем в английском. А если мы из этих длинных фраз попробуем составить сколько-нибудь развёрнутое предложение, то мы рискуем сломать себе мозг.
3. У нас одна морфема для обозначения этой степени родства. А пол мы передадим с помощью морфологии. Пример из испанского: hermano брат, hermana сестра. Но можно не останавливаться, а иметь одну морфему для всех родственных связей. Сестры у нас нулевое поколение, дети - первое, внуки - второе, родители - минус первое, и так далее. Получаем шкалу, а для каждого значения шкалы у нас будет свой аффикс. Другая шкала у нас будет обозначать пол. У меня в проекте языка для данного случая есть корень (из 2-х согласных букв) и 2 аффикса, обозначаемые гласными. В итоге, родственная связь обозначается довольно коротким 2-хсложным словом.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: kemerover от августа 19, 2023, 11:15
Проблемы шкал и коротких морфем в том, что у вас появляются паронимы именно в тех местах, где они могут вызвать недопонимание. С учётом разной артикуляционный базы у изучающих, такие слова могут превратиться в полноценные омонимы. Те же hermana/hermano из уст русскоязычного скорее всего в обоих случаях прозвучат как hermana.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 19, 2023, 12:00
Цитата: kemerover от августа 19, 2023, 11:15Проблемы шкал и коротких морфем в том, что у вас появляются паронимы именно в тех местах, где они могут вызвать недопонимание. С учётом разной артикуляционный базы у изучающих, такие слова могут превратиться в полноценные омонимы. Те же hermana/hermano из уст русскоязычного скорее всего в обоих случаях прозвучат как hermana.
Испанцы вроде как не жалуются. Хотя, у них значимая гласная безударная. Если поставить её под ударение, даже у русского проблем не будет.
Хотя, я за язык без ударений. Каждый слог читается одинаково отчётливо. Как мы читаем аббревиатуры: вэ-дэ-эн-ха, ка-пэ-эс-эс. 
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: qlockx от августа 19, 2023, 17:20
Цитата: az-mnogogreshny от августа 19, 2023, 12:00
Цитата: kemerover от августа 19, 2023, 11:15Проблемы шкал и коротких морфем в том, что у вас появляются паронимы именно в тех местах, где они могут вызвать недопонимание. С учётом разной артикуляционный базы у изучающих, такие слова могут превратиться в полноценные омонимы. Те же hermana/hermano из уст русскоязычного скорее всего в обоих случаях прозвучат как hermana.
Испанцы вроде как не жалуются. Хотя, у них значимая гласная безударная. Если поставить её под ударение, даже у русского проблем не будет.
Хотя, я за язык без ударений. Каждый слог читается одинаково отчётливо. Как мы читаем аббревиатуры: вэ-дэ-эн-ха, ка-пэ-эс-эс. 

Ударение может позволить избавиться от омофонов. Например, если слово начинается с гласной - ударение падает на второй слог, а если с согласной - на второй: Ko nanpá и Kon ánpa (чисто для примера)
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 19, 2023, 18:19
Цитата: qlockx от августа 19, 2023, 17:20Ударение может позволить избавиться от омофонов. Например, если слово начинается с гласной - ударение падает на второй слог, а если с согласной - на второй: Ko nanpá и Kon ánpa (чисто для примера)
Это всё хорошо. Но если есть ударные, то будут и безударные. И безударные лучше не делать смыслоразличительными. И из-за этого слова получатся длиннее. За всё надо платить. 
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: kemerover от августа 20, 2023, 00:41
Цитата: az-mnogogreshny от августа 19, 2023, 12:00Испанцы вроде как не жалуются. Хотя, у них значимая гласная безударная.
Так у них фонотактика и морфосинтаксис (артикли) под это заточены, плюс контекст. В языке обычно один звук никогда не будет значимым. Если б у них там все слова так отличались (malo, normal, bueno; baja, mediana, gran; etcétera), они бы с ума сошли.

Если у вас контекста мало и шум вокруг, то можно что угодно услышать (https://en.wikipedia.org/wiki/McGurk_effect). Чаще всего это применимо к поэзии и музыке (https://es.wikipedia.org/wiki/Pomporruta), конечно.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 19, 2023, 12:00Каждый слог читается одинаково отчётливо. Как мы читаем аббревиатуры: вэ-дэ-эн-ха, ка-пэ-эс-эс.
Язык для международного общения дикторов, получается.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 20, 2023, 09:12
Цитата: kemerover от августа 20, 2023, 00:41В языке обычно один звук никогда не будет значимым.
Даже в русском полно примеров, когда один звук значим. Не говоря уже про то, что предлоги, суффиксы и окончания это, как правило, очень короткие односложные морфемы. Часто из одного звука. Или отличающиеся одним звуком.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 20, 2023, 09:14
Цитата: kemerover от августа 20, 2023, 00:41Язык для международного общения дикторов, получается.
В китайском все слоги произносятся отчётливо (с тонами). Во вьетнамском так же, если не ошибаюсь.
Для европейских языков, может, это и непривычно, но какой процент населения Земли живёт в Европе?
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 20, 2023, 11:40
Цитата: az-mnogogreshny от августа 20, 2023, 09:12
Цитата: kemerover от августа 20, 2023, 00:41В языке обычно один звук никогда не будет значимым.
Даже в русском полно примеров, когда один звук значим. Не говоря уже про то, что предлоги, суффиксы и окончания это, как правило, очень короткие односложные морфемы. Часто из одного звука. Или отличающиеся одним звуком.
Союзы, префиксы и артикли тоже. Да и корни часто бывают односложными. А в китайском вообще все морфемы односложные. И часто различаются только тонами.
Мне кажется, что проблема "устойчивости к шуму" вообще несколько преувеличена. В тех языках, где морфемы длинные и хорошая устойчивость к шуму, люди часто говорят очень быстро. Иногда глотая половину звуков. То есть, непонятно даже что лучше. Короткие морфемы, но произнесённые медленно и внятно или длинные морфемы, произнесённые быстро и небрежно.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: Ольга Кирова от августа 20, 2023, 15:52
Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 08:49
Цитата: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 23:25Обожаю учить слова, особенно когда они красивые и сами лезут в голову.
А зачем вам для этого конланг? Полно красиво звучащих натлангов. Испанский, к примеру.
Натланги слишком сложные
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: kemerover от августа 20, 2023, 20:41
Цитата: az-mnogogreshny от августа 20, 2023, 11:40
Цитата: az-mnogogreshny от августа 20, 2023, 09:12
Цитата: kemerover от августа 20, 2023, 00:41В языке обычно один звук никогда не будет значимым.
Даже в русском полно примеров, когда один звук значим. Не говоря уже про то, что предлоги, суффиксы и окончания это, как правило, очень короткие односложные морфемы. Часто из одного звука. Или отличающиеся одним звуком.
Союзы, префиксы и артикли тоже. Да и корни часто бывают односложными. А в китайском вообще все морфемы односложные. И часто различаются только тонами.
Да и слов, которые вообще не отличаются звуками тоже много. Я же не про это, а про полноценную речь, где человек отличит «ключ» от двери от «ключа», который родник, исходя из контекста. В английском вот «can» от «can't» многие неносители не отличат, особенно если неноситель не понимает принципы редукции и интонационного контура в языке (а в редких случаях в некоторых фразах и носители некоторых диалектов затруднятся отличить). Это реальная проблема, если нету контекста, который помог бы выбрать верную интерпретацию сказанного.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 20, 2023, 11:40То есть, непонятно даже что лучше. Короткие морфемы, но произнесённые медленно и внятно или длинные морфемы, произнесённые быстро и небрежно.
Люди с разной артикуляционной базой ничего внятного друг для друга произносить не будут, медленно или быстро. Если человек /l/ от /r/ не отличает, то тут ничего не поделать во время разговора. А у кого-то будет эпентеза, у кого-то — элизия. И хорошо, чтоб ничего из этого не помешало понять, что за слово было произнесено; и если это бы дало пароним, то такой, который явно в этом контексте неуместен.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 21, 2023, 12:55
Цитата: kemerover от августа 20, 2023, 20:41Люди с разной артикуляционной базой ничего внятного друг для друга произносить не будут, медленно или быстро. Если человек /l/ от /r/ не отличает, то тут ничего не поделать во время разговора. А у кого-то будет эпентеза, у кого-то — элизия. И хорошо, чтоб ничего из этого не помешало понять, что за слово было произнесено; и если это бы дало пароним, то такой, который явно в этом контексте неуместен.
Не нужно делать смыслоразличительными пары l-r, s-sh, b-v, звонкость-глухость, мягкость-твёрдость, придыхание, тоны... Если вы планируете язык международного общения, а не артланг.
Но при этом, нельзя как в токипоне заявить "произносите как хотите". Тогда действительно никто не поймёт. Всё же, у любого языка должна быть своя фонетика, к которой нужно будет привыкать. Тут какой-то баланс нужен. Не выносить мозг сложностью, но и не давать чрезмерную свободу.
Название: От: Каким должен быть международный искусственный язык?
Отправлено: az-mnogogreshny от августа 21, 2023, 12:58
Цитата: kemerover от августа 20, 2023, 20:41В английском вот «can» от «can't» многие неносители не отличат, особенно если неноситель не понимает принципы редукции и интонационного контура в языке (а в редких случаях в некоторых фразах и носители некоторых диалектов затруднятся отличить). Это реальная проблема, если нету контекста, который помог бы выбрать верную интерпретацию сказанного.
Интересно, что у «can't» есть более полная форма «can not». Более устойчивая к шуму. Но у пользователей она почему-то непопулярна.