Может ли быть так?
памирские
/ афганский+сакские
праиранский ______/
\_____/ \
\ северо-восточные
\
западные
Т.е. есть ли возражения против того, чтобы считать памирские (шугнано-рушанские, ишкашимский, язгулямский, ваханский, ? мунжданский) наиболее ранней из выделившихся ветвей? Некоторые лексические особенности вроде бы намекают именно на это.
Ормури-парачи первыми отщепились, потому что про них никто ничего не знает. ::)
Разве сакские не сближают с ваханским?
Что это за язык - киви... :???
Цитата: Neeraj от декабря 7, 2014, 14:34
Что это за язык - киви... :???
Чё-то не гуглится инфа про него - и так, и эдак пытался. :donno:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 6, 2014, 15:09
Т.е. есть ли возражения против того, чтобы считать памирские (шугнано-рушанские, ишкашимский, язгулямский, ваханский, ? мунжданский) наиболее ранней из выделившихся ветвей?
Есть, конечно
Они вообще не образуют никакого единства
Цитата: Devorator linguarum от декабря 6, 2014, 15:09
Некоторые лексические особенности вроде бы намекают именно на это.
Какие?
Цитата: Iskandar от декабря 7, 2014, 19:32
Они вообще не образуют никакого единства
йидга-мунджанские - бактроидно-пуштуноидные? ваханский - сакоидный?
шугнано-рушанские и язгулямский вроде только друг другу ближе всего?
ишкашимские сами по себе?
:what:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 6, 2014, 15:09
Т.е. есть ли возражения против того, чтобы считать памирские (шугнано-рушанские, ишкашимский, язгулямский, ваханский, ? мунжданский) наиболее ранней из выделившихся ветвей? Некоторые лексические особенности вроде бы намекают именно на это.
Я бы персидский таковым считал... :smoke:
Подобно древненовогордскому (хотя степень изоляции древнеперсидского была явно меньше), он быстро вернулся в континуум.
Самый «странный» иранский это скорее ваханский
Цитата: Iskandar от декабря 7, 2014, 20:59
Самый «странный» иранский это скорее ваханский
Почему именно он? :umnik:
Судя по сохранению кластеров типа *tr он-то самый первый и выделился :)
Даже сакские в этом отношении «общеиранские»
Цитата: Iskandar от декабря 7, 2014, 21:08
Судя по сохранению кластеров типа *tr он-то самый первый и выделился :)
То-то его "загнали" куда-то вглубь Памира. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2014, 18:17
Цитата: Neeraj от декабря 7, 2014, 14:34
Что это за язык - киви... :???
Чё-то не гуглится инфа про него - и так, и эдак пытался. :donno:
Гм.. про гугл я и сам догадался. Скрин с книги со статьями по иранским языкам ( с букинист. сайта ). Хотя странно как-то... "то, о чём не знает гугл - не существует в природе.."
Может, киви - это какой-то очень засекреченный лурский диалект, например?
Надо искать место со словом "Кив", например, Park-e Kiv, Park located in Molla Sharifi which is a town in Lorestan, a region of Iran, a country on the continent of Asia.
:???
Цитата: Iskandar от декабря 7, 2014, 21:08
Судя по сохранению кластеров типа *tr он-то самый первый и выделился :)
Даже сакские в этом отношении «общеиранские»
Ваханский герграфически от раннесредневековых сакских не так далеко, так что, учитывая общие изоглоссы, в древности он, видимо, просто продолжал (восточнотуркестанско-)сакский континуум. Если не привнесен вторично прямо оттуда, вытеснив в современном своем обиталище нечто доваханское (или более ранний иранский язык, или вообще другой).
Может, надо вообще отдельную пятую ваханско-сакскую ветвь выделять, наряду с традиционными юго-западной, северо-западной, юго-восточной и северо-восточной? :???
Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2014, 16:19
Может, надо вообще отдельную пятую ваханско-сакскую ветвь выделять, наряду с традиционными юго-западной, северо-западной, юго-восточной и северо-восточной? :???
И запихнуть ормури-парачи в шестую ветвь, пока не определятся северо-западные они или юго-восточные! :wall:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2014, 16:19
Ваханский герграфически от раннесредневековых сакских не так далеко, так что, учитывая общие изоглоссы, в древности он, видимо, просто продолжал (восточнотуркестанско-)сакский континуум.
Ваханский не выводится из сакских (средневековые сакские значительно более продвинутые языки, чем современный ваханский), объединяющая изоглосса фактически одна (хоть и важная). В эпоху существования сакских ваханский уже был очень от них далёк.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 16:21
И запихнуть ормури-парачи в шестую ветвь, пока не определятся северо-западные они или юго-восточные! :wall:
Они северо-западные, в этом проблемы нет. Когда их называют "юго-восточными", это имеет совсем другое значение (парачи-ормури vs все остальные восточные как "северо-восточные")
Цитата: Iskandar от декабря 10, 2014, 17:47
Они северо-западные, в этом проблемы нет. Когда их называют "юго-восточными", это имеет совсем другое значение (парачи-ормури vs все остальные восточные как "северо-восточные")
В самом деле?
Открываю Glottolog.
Southeastern Iranian - Ormuri-Parachi, Pashto, Saka, Sanglechi-Ishkashimi, Shugni-Yazgulami, Wakhi, Yidgha-Munja. :-\
Ну, значит, ваш Глоттолог по велицей мудрости смешал в кучу две классификации.
Мог бы существовать пашто-памирский (без ваханского) праязык? Или и его не получается? :???
Цитата: Iskandar от декабря 10, 2014, 17:47
Ваханский не выводится из сакских (средневековые сакские значительно более продвинутые языки, чем современный ваханский), объединяющая изоглосса фактически одна (хоть и важная). В эпоху существования сакских ваханский уже был очень от них далёк.
Ну почему же? В книге Герценберга приводится не одна изоглосса, а несколько. Есть особенности, которые отделяют ваханский от хотанского в том смысле, что первый не может быть непосредственным продолжением последнего. Насколько понимаю, здесь ситуация такая же, как с ягнобским и согдийским, т.е. непосредственной преемственности нет, но что предок ягнобского в эпоху существования согдийского был от него "очень далек", речь не идет. То же самое, видимо, и с предком ваханского по отношению к хотанскому. А уж как ваханский соотносится с другими древними сакскими диалектами, вообще вопрос темный. С тумшукским еще что-то можно сравнить, но никто это сделать не пытался, а ведь были еще другие сакские варианты, от которых вообще, кроме нескольких слов. ничего не осталось. Едва ли можно 100%-но исключить вероятность, что ваханский напрямую восходит к сакскому диалекту, употреблявшемуся, например, в Кашгаре (про который в свою очередь говорят, что он был близок к хотанскому). Т.е. вопрос заключается в том, был ли у ваханского и сакских общий предок, не являющийся предком для каких-то других новых языков. Вы можете уверенно сказать, что его не было?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2014, 18:36
Насколько понимаю, здесь ситуация такая же, как с ягнобским и согдийским, т.е. непосредственной преемственности нет, но что предок ягнобского в эпоху существования согдийского был от него "очень далек", речь не идет.
Не такая же, праягнобский — нормальный согдийский диалект, его просто не затронули некоторые позднесогдийские инновации. С парой сакский-ваханский даже сравнивать не приходится, там за что ни возьмись, всё врозь.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2014, 18:36
То же самое, видимо, и с предком ваханского по отношению к хотанскому, а уж как ваханский соотносится с другими древними сакскими диалектами, вообще вопрос темный.
Почему же тёмный? Остальные сакские близки к хотанскому (это видно даже по скудным данным). Это всё равно, что говорить "нам плохо известен полабский, а вдруг он был ближе к албанскому - тоже ведь сатемный язык, чем русский, вопрос тёмный".
Цитата: Iskandar от декабря 10, 2014, 18:41
Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2014, 18:36
Насколько понимаю, здесь ситуация такая же, как с ягнобским и согдийским, т.е. непосредственной преемственности нет, но что предок ягнобского в эпоху существования согдийского был от него "очень далек", речь не идет.
Не такая же, праягнобский — нормальный согдийский диалект, его просто не затронули некоторые позднесогдийские инновации. С парой сакский-ваханский даже сравнивать не приходится, там за что ни возьмись, всё врозь.
Можете вкратце объяснить, в чем это "всё врозь" прояввляется? У Герценберга при обсуждении вопроса упоминаются только разные рефлексы кластеров *rd, *rt, *θr. Что еще разделяет сакские и ваханских (помимо, разумеется, заведомо поздних инноваций)?
Этого мало, что ли?
В основном архаизмы в ваханском консонатизме.
Вы лучше перечислите общие инновации.
Если восстанавливать прасако-ваханское состояние, то непонятно, как отличать его от правосточноиранского (точнее даже глубже)
Цитата: Iskandar от декабря 10, 2014, 19:04
Этого мало, что ли?
В основном архаизмы в ваханском консонатизме.
Вы лучше перечислите общие инновации.
Если восстанавливать прасако-ваханское состояние, то непонятно, как отличать его от правосточноиранского (точнее даже глубже)
Герценберг приводит довольно много сако-ваханских общих инноваций.
Ну вот смотрим
- окончание *abi для косвенного падежа, помимо ваханского, стало использоваться в пашто, в мунджанском, в шугнано-рушанских (судя по сарыкольскому), то есть, это хорошая инновация, но она общепамиро-пуштунская ("общепрасакская"?).
- умляут широко известен в памирских (да и не памирских языках), это видно и по указанным примерам
- упрощение аффрикат... а что ещё может происходить с аффрикатами перед *t?
- связка... ну да, см. пашто
- сепаратную лексику можно наковырять для практически любой пары языков (и наоборот, для некоторых указанных слов есть параллели и в других языках)
Итого, конечно же, некая памиро-сакская общность была. Но очень глубоко по времени, фактически в древнеиранскую эпоху, когда все диалекты ещё отличались очень и очень слабо. В лучшем случае сако-ваханцы были одной из зон этой общности (чтобы объяснить *ćw > *š).
В общем, восточные более разобщены, чем западные, так? :what:
Я в Хотанике приводил пример:
*gauša- «ухо»: хот. gguva- vs вахан. γˇiṣ̌
В ваханском отсутствует озвончение (с дальнейшей опциональной леницией) интервокального š, которое обычно объявляется чуть ли не одним из существенных признаков т.н. «юго-восточной подгруппы» (и хоть бы кто, из относящих ваханский в ЮВ, заикнулся бы об этом...). Ну а поведение *θr выглядит просто неиранским. Точнее говоря, это было никакое не *θr, это было *tr, которое не спирантизировалось в ваханском (в хотанском глубоко ленировавшие рефлексы [δr-], [-'r-]).
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2014, 13:55
Я в Хотанике приводил пример:
*gauša- «ухо»: хот. gguva- vs вахан. γˇiṣ̌
В ваханском отсутствует озвончение (с дальнейшей опциональной леницией) интервокального š, которое обычно объявляется чуть ли не одним из существенных признаков т.н. «юго-восточной подгруппы» (и хоть бы кто, из относящих ваханский в ЮВ, заикнулся бы об этом...). Ну а поведение *θr выглядит просто неиранским. Точнее говоря, это было никакое не *θr, это было *tr, которое не спирантизировалось в ваханском (в хотанском глубоко ленировавшие рефлексы [δr-], [-'r-]).
Боюсь, что в ваханском tr обратно из *θr, в порядке ретрогралдного развития. Ср. cybyr < *čaθwar- < *čatwar-, где, во-первых, развитие *t > *θ явно присутствовало (иначе бы этот звук не выпал), а во-вторых, обструентизация *w > b полностью аналогична обструентизации *θ > t.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2014, 15:33
Ср. cybyr < *čaθwar- < *čatwar-, где, во-первых, развитие *t > *θ явно присутствовало (иначе бы этот звук не выпал)
А разве у нас речь идёт о том, что *θ в ваханском вообще не было? Он там до сих пор существует и здравствует (в свободной позиции). Во всех иранских, где появился θ, происходят дальнейшие метаморфозы дальше от *t, и обратного пути нет.
Кроме того, -b- здесь выводится и без всякого *θ: *tw > *tβ > *tb > b (это хорошо вписывается в другие тенденции ваханского)
Поэтому вах. pətr < *putra, хот. pūra < *pu'ra < *puθra
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2014, 15:33
а во-вторых, обструентизация *w > b полностью аналогична обструентизации *θ > t.
Они совершенно различны, поскольку в иранских никогда развитие глухих не бывает симметричным с развитием звонких. Да и нету в ваханском никакого *w > b. Более того, ваханских демонстрирует даже обратную хотанскому тенденцию: если в хотанском позиция перед *-r- ленирующая, то в ваханском наоборот перед *r всегда d.
В общем, никто из памирцев не потомки саков. :(
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2014, 18:10
Во всех иранских, где появился θ, происходят дальнейшие метаморфозы дальше от *t, и обратного пути нет.
А что в осетинском, там æртæ < *trai, фырт < *putra?
Смотря что понимать под саками :)
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2014, 18:17
Смотря что понимать под саками :)
Только представителей сакской подгруппы языков. Остальные саки не саки. Или неправильные саки.
Мало ли кого могли называть саками в эпоху античности.
Цитата: bvs от декабря 11, 2014, 18:17
А что в осетинском, там æртæ < *trai, фырт < *putra?
Да, осетинский резко отличается, наверно, в силу субстратных причин
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2014, 18:27
Да, осетинский резко отличается, наверно, в силу субстратных причин
осетинско-хорезмийско-согдийская общность монофилетична? :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2014, 18:27
Да, осетинский резко отличается, наверно, в силу субстратных причин
В смысле, там было θr, или сразу tr>rt?
Насколько помнится, в осет. *θ > *t — системное явление
Напомню, что мы пока боремся не за близость ваханского к сакским, а за его недалёкость от общеиранскости. В сакских рефлексы очень далеки, а *θr — это просто древнеиранский уровень.
Посмотрим на ареалы распространения языков разных иранских ветвей в наиболее древнее время, по которому можно сказать что-то определенное. Думаю, это примерно середина 1 тыс. до н.э.
Западноиранский континуум, понятно, в западном Иране ;): древнеперсидский в Персиде-Фарсе, мидийский под Каспием, ну и должны были быть разные переходные диалекты между ними. Авестийский или что-то на него похожее, видимо, где-то в Систане - Хорасане - западном Афганистане (не даром же авестийская география куда-то туда указывает!). Кстати, позднейший бактрийский случайно не его прямой потомок? Тоже ведь сочетает западные и восточные черты, как авестийский.
Северо-восточные иранские в то время - это континуум от Согдианы через Хорезм до приуральских савромато-сарматов (которые скифские земли дальше к западу пока еще не завоевали.)
Скифы особняком. По С.В.Кулланде, язык у них ближе к юго-восточной группе, т.е. они оторвались от основного юго-восточного массива и убежали далеко на запад. Не очень ясно, где в это время основное ядро юго-восточных. Там же, где и сейчас, т.е. Афганистан и Памир?
В Синьцзяне и, возможно, дальше через Монголию в южную Сибирь "саки" в языковом смысли, т.е. носители диалектов, из которых позднее получились хотанский и тумшукский. На западе они, вероятно, залезали в современный восточный Казахстан и Киргизию, соприкасаясь там с согдийским - самым географически юго-восточным из генетически северо-восточных.
Каких поправок и уточнений требует ли нарисованная картина? :what:
Юэчжи еще были в Западной Монголии-Алашане, вероятно с иранским языком, но там известно только несколько имен, да и то мог повлиять бактрийский. Плюс заимствования в пратюркский (тоже немного).
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2014, 20:14
Кстати, позднейший бактрийский случайно не его прямой потомок? Тоже ведь сочетает западные и восточные черты, как авестийский.
Маловероятно.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2014, 20:14
В Синьцзяне и, возможно, дальше через Монголию в южную Сибирь "саки" в языковом смысли, т.е. носители диалектов, из которых позднее получились хотанский и тумшукский.
Разве там они не переселенцы раннего средневековья?
А.В.Дыбо считает, что иранские заимствования в хуннском/пратюркском восходят к предку хотаносакского.
В Синцзяне они точно поздние пришельцы
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2014, 20:14
мидийский под Каспием
пракаспийский, прабелуджский, пракурдский, праормурийский восходят к мидийскому? :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2014, 20:53
В Синцзяне они точно поздние пришельцы
Насколько поздние? И по каким данным это определяется?
По данным о сакских языках за пределами Синцзяна (в основном в Индии), можно сделать вывод, что эти языки — часть общего миграционного процесса кочевых сакских племён (в соответствии с греческими данными). Синьцзян не приспособлен для кочевания, это место, куда кочевники приходили извне и оседали.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2014, 21:00
пракаспийский, прабелуджский, пракурдский, праормурийский восходят к мидийскому? :umnik:
Если имеется в виду гипотетический язык классической Мидии, то нет.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2014, 21:00
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2014, 20:14
мидийский под Каспием
пракаспийский, прабелуджский, пракурдский, праормурийский восходят к мидийскому? :umnik:
Неизвестно, потому что сам мидийский почти не известен. :green: Но думаю, что если восходят, то не все из перечисленных. Т.е. уже в древности были разные близкие диалекты, одним из которых был мидийский, и современные северо-западные восходят к разным мидийскообразным диалектам того времени. Пожалуй, восходить к непосредственно к мидийскому больше всего шансов у курдского.
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2014, 21:18
По данным о сакских языках за пределами Синцзяна (в основном в Индии), можно сделать вывод, что эти языки — часть общего миграционного процесса кочевых сакских племён (в соответствии с греческими данными). Синьцзян не приспособлен для кочевания, это место, куда кочевники приходили извне и оседали.
А в Индию саки не из Синцзяна пришли? Мне казалось, что они там продолжение юэчжийской миграции, инициированной выгонянием хуннами юэчжей из западной Монголии - северного Синьцзяна. При этом северный Синьцзян для кочевания вполне приспособлен, там монголы с казахами до сих пор кочуют, а в древности, видимо, и в южном Синьцзяне было не так сухо, и жить можно было не только в оазисах.
Кстати, если саки в Синцзян поздно пришли, то где их родина? В Казахстане? :???
Таки когда, и главное где отделился предок осетинского, от общеиранского массива? Был ли это один, или два близкородственных диалекта, которые сошлись в предгорьях Кавказа?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2014, 21:20
Пожалуй, восходить к непосредственно к мидийскому больше всего шансов у курдского.
Да ну, разве что в пафосных мечтаниях слонокрудов. Курдский очень близок к юго-западным.
Вполне нормальные потомки мидийского — центральноиранские диалекты
Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2014, 21:31
При этом северный Синьцзян для кочевания вполне приспособлен
Ну северный — другое дело, я имею в виду Таримскую впадину
А все-таки про первоначальный ареал распространения сакских диалектов можете сделать какие-то предположения?
Цитата: Таму от декабря 11, 2014, 21:32
главное где отделился предок осетинского, от общеиранского массива?
Судя по перечислению сарматских племенных союзов, там был постоянный континуум и последовательные волны, так что о чём речь?
Цитата: Таму от декабря 11, 2014, 21:32
Был ли это один, или два близкородственных диалекта, которые сошлись в предгорьях Кавказа?
Нет, ну может, они вторично и сблизились, но распались явно не в Средней Азии же. В лучшем случае на ближайшей равнине. А то и, скорее всего, на месте.
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2014, 21:33
Вполне нормальные потомки мидийского — центральноиранские диалекты
А азерийско-тати-талышские и заза-горани? :what:
В середине I тыс. до н.э. были еще какие-то "скифские" культуры в южной Сибири и Ордосе. Конечно, без письменных памятников полной уверенности в их иранскости нет, но судя по археологическому облику, они все-таки иранские. Домиграционные ганьсуйские юэчжи географически как раз между ними вписываются Можно ли считать сакские языки происходящими в конечном счете из того региона, с последующим движением в Таримскую котловину, на юг Средней Азии, в Афганистан и далее в северо-западную Индию? В таком случае в Средней Азии и Афганистане они должны были наслаиваться на иранские языки, принадлежавшие к другим ветвям, типа согдийского, бактрийского и памирских.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2014, 18:03
В середине I тыс. до н.э. были еще какие-то "скифские" культуры в южной Сибири и Ордосе. Конечно, без письменных памятников полной уверенности в их иранскости нет, но судя по археологическому облику, они все-таки иранские.
Иранские топонимы на юге Сибири и в Ордосе известны? :umnik:
Толковая карта иранских топонимов есть где вообще?
С указанием даты письменной фиксации и всё такое... Какой подгруппы иранских...
В Ордосе нет вроде ни иранцев, ни тюрков, зато есть монголы. Ордос - монгольская земля. 8-)
Первая миграция на запад - это усуни, вытесненные юэчжами из Ганьсу, вероятно они были тохароязычны. Антропологически были довольно монголоидные, монголоиднее саков и юэчжей. В Ордосе вряд ли жили какие-то иранцы, судя по антропологии, там всегда было вполне монголоидное население. "Иранскость" устанавливается главным образом по культуре (скифский звериный стиль). На юг было две крупные миграции - первая сакская, во 2-м веке до н.э., вторая кушанская. Кушаны-юэчжи-тохары не называли себя саками. Саки обошли Греко-Бактрийское царство с Запада, через Систан (Сакастан, которые от них получил имя), кушаны его уничтожили.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 18:04
Иранские топонимы на юге Сибири и в Ордосе известны? :umnik:
Толковая карта иранских топонимов есть где вообще?
Там столько раз языки менялись, что вряд ли из древних топонимов что-то сохранилось. Можно сравнить с Крымом, где то же самое, и топонимических следов скифов практически не осталось.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2014, 18:30
Там столько раз языки менялись, что вряд ли из древних топонимов что-то сохранилось.
Одно дело - ориентироваться на какие-то следы. А без следов хоть выводи все языки из Антарктиды.
Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 18:27
Первая миграция на запад - это усуни, вытесненные юэчжами из Ганьсу, вероятно они были тохароязычны. Антропологически были довольно монголоидные, монголоиднее саков и юэчжей. В Ордосе вряд ли жили какие-то иранцы, судя по антропологии, там всегда было вполне монголоидное население. "Иранскость" устанавливается главным образом по культуре (скифский звериный стиль). На юг было две крупные миграции - первая сакская, во 2-м веке до н.э., вторая кушанская. Кушаны-юэчжи-тохары не называли себя саками. Саки обошли Греко-Бактрийское царство с Запада, через Систан (Сакастан, которые от них получил имя), кушаны его уничтожили.
А как же саки в северо-западной Индии? В местных источниках прямо называемые śaka, да и собственные имена их вроде свидетельствуют о близости языка к хотано-сакскому?
В то же время кушанские царские имена с суффиксом -шка (Канишка, Хувишка) вроде сближаются как раз с тохарскими.
Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 18:27
Первая миграция на запад - это усуни, вытесненные юэчжами из Ганьсу, вероятно они были тохароязычны.
В каком смысле первая?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2014, 18:38
А как же саки в северо-западной Индии? В местных источниках прямо называемые śaka, да и собственные имена их вроде свидетельствуют о близости языка к хотано-сакскому?
Так я про них и пишу. Это до завоевания кушанами ГБЦ.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2014, 18:38
В то же время кушанские царские имена с суффиксом -шка (Канишка, Хувишка) вроде сближаются как раз с тохарскими.
Искандар где-то выкладывал иранский разбор их имен. Хотя их разбирают на основе бактрийского языка, который явно отличался от собственно кушанского.
Цитата: kanishka от декабря 13, 2014, 18:39
В каком смысле первая?
Первая крупная из Центральной Азии, отраженная в источниках. Хотя с другой стороны там не ясно, возможно они одновременно с юэчжами мигрировали, но тогда непонятно, как одновременно уживались в Ганьсу, там места для кочевания немного.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2014, 18:38
В то же время кушанские царские имена с суффиксом -шка (Канишка, Хувишка) вроде сближаются как раз с тохарскими.
Сближения с тохарскими преувеличены. Хеннинг более убедителен, когда выводит кушанские царские имена из форм превосходной степени *-kaništaka, *-huvaištaka и др.
Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 18:45
но тогда непонятно, как одновременно уживались в Ганьсу, там места для кочевания немного.
В районе Ганьсу и рядом живут же запросто монголы двух разных подгрупп и тюрки салары и сарыг-югуры, тоже разные. :umnik:
Салары и сарыг югуры, видимо, давно уже не кочевники...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 18:51
Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 18:45
но тогда непонятно, как одновременно уживались в Ганьсу, там места для кочевания немного.
В районе Ганьсу и рядом живут же запросто монголы двух разных подгрупп и тюрки салары и сарыг-югуры, тоже разные. :umnik:
Те тюркские общины малочисленны и вроде никогда мощными не были.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 18:51
В районе Ганьсу и рядом живут же запросто монголы двух разных подгрупп и тюрки салары и сарыг-югуры, тоже разные
Да сколько их там, по несколько тысяч. И кочевали в прошлом только сарыг-югуры и собственно монголы (не сомнительные дунсян-баоани).
Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 18:56
Да сколько их там, по несколько тысяч.
Будто усуней и юэчжей было миллионы...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 18:59
Будто усуней и юэчжей было миллионы...
По китайским источникам и было, но там конечно все завышено на порядок.
Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 19:04
По китайским источникам и было, но там конечно все завышено на порядок.
Или китайские правители договорились с кочевыми ханами и прислали им лишние рты в подкрепление для похода на запад. :umnik:
Да нет, обычные донесения чиновников: врагов было так много, что их хрен победишь :)
Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 18:45
Искандар где-то выкладывал иранский разбор их имен. Хотя их разбирают на основе бактрийского языка, который явно отличался от собственно кушанского.
Chotanica (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69585.msg2164505.html#msg2164505)
Так как там усуни и юэчжи на самом деле звались, забыл? :-\
Заза и горани когда разделились и от кого их праязык отошёл? :-\
Авестийские имеют общее происхождение или из разных ветвей? :umnik:
Цитата: Neeraj от декабря 8, 2014, 18:14
Скрин с книги со статьями по иранским языкам ( с букинист. сайта ).
Кажется, нагуглил про киви чуть-чуть.
http://www.iranicaonline.org/articles/chitral-citral-river-valley-in-the-upper-indus-system#pt2
On Kivi, a variety of Khowar spoken in Soviet Wakhan, see Buddruss (forthcoming).
:???
Откуда бы кховар в советском Вахане взяться? :donno:
По Стеблину-Каменскому, это язык, записанный у невесток, выданных из Кховара, кажется.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 19:17
Авестийские имеют общее происхождение или из разных ветвей? :umnik:
Несомненно, их диалектная база чуть-чуть отличалась.
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 22:17
По Стеблину-Каменскому, это язык, записанный у невесток, выданных из Кховара, кажется.
Так эти кховарки там полностью ассимилировались (когда вообще это было)? Кховарскую речь в ваханских семьях не услышать? :what:
Они попадали из Читрала до оборудования границы самой свободной страны мира.
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2014, 12:25
Они попадали из Читрала до оборудования границы самой свободной страны мира.
И что с ними стало потом? Расстреляли? Депортировали? Репрессировали? Оставили в покое?
Зачем? Кому они нужны, доживали в ваханских семьях.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Iranian_Family_Tree_v2.0.png/800px-Iranian_Family_Tree_v2.0.png)
Что не так с википедийным деревом? :umnik: Какие моменты неправильные?
Практически всё (вплоть до ложных отнесений к не той ветке)
Памирские как веточки одной ветви - это наверняка от балды.
Цитата: Iskandar от января 31, 2015, 19:53
Практически всё (вплоть до ложных отнесений к не той ветке)
Премьера вашего дерева (более-менее подробного) будет? ;)
С удивлением узнал, что в иранских субстратных словах в написанных на северо-западном пракрите документах из Крорайны (первые века н.э.) встречается aśpavara "всадник", aśvista "люцерна" (из "лошадиная еда"). Т.е. там получается ПИЕ *k'w > śp на месте стандартно-иранского sp, юго-западного s и сакско-ваханского š. Значит ли это, что тамошний местный иранский диалект был не сакский, несмотря на географическую близость к Хотану? Или в сакских (и ваханском) изначально *k'w > *šp с последующим упрощение в š повсеместно, кроме этого географически периферийного и хронологически раннего диалекта? :???
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2015, 19:08
географически периферийного и хронологически раннего диалекта?
А какое это время?
Первые века н.э. Вроде бы все документы оттуда не позже 4 в., т.к. дальше из-за опустынивания жить там стало невозможно.
Чёрт, опечатку заметил. Правильно aśpista "люцерна".
В хотаносакском известен и рефлекс śv- (видимо, сохранявшийся в некоторых условиях)
Так что следовало бы скорее обращать внимание на сохранение шепелявости как сакский признак.
хот.сак. śś [š] (śv [šu̯])
/
*šu̯
\
крорайн. śp [šp]
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2015, 19:08
в иранских субстратных словах в написанных на северо-западном пракрите документах из Крорайны
Где эта Украйна Крорайна? :-\
Chotanica (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69585.msg2162639.html#msg2162639)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Tarimbecken_3._Jahrhundert.png/1280px-Tarimbecken_3._Jahrhundert.png)
г. Ния = Крорайна
Цитата: Iskandar от декабря 5, 2015, 13:32
г. Ния = Крорайна
Не совсем так. Крорайна - это не Ния, а Лоулань (что и является просто китайской транскрипцией того же названия). Другое дело, что Ния политически входила в крорайнское государство, и почти все относящиеся к нему письменные памятники найдены именно в Нии.
А в чём разница между двумя Лоуланями на карте? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2015, 19:56
А в чём разница между двумя Лоуланями на карте? :???
Вот этого не знаю. Пущай Искандар ответит. ;)
А где там тохары?
Начиная с Кучи и северо-восточнее.