Те самые средневековые монголы-завоеватели, они говорили на тюрко-монгольском суржике?
В тексте речь идет о территории Южного Кавказа. "Gökçə Nil".
Ḥamd Allāh Mustawfī Qazvīnī — Nuzhat-al-qulūb (1340).
Конечно я слышал версии про тюркоязычность чингизидов здесь, но на "кавказвеб", не помню армянин, или грузин, выставлял словник чингизидов, составленный то ли армянином, то ли грузином (может из знатоков кто знает про него). Просто тот сайт заблокирован.
Так вот там парочка слов была мне понятных, а слов было не 10 штук, немало. И сказать что именно мне непонятно тоже нельзя, потому что там были слова, которые в тюркских как бы общетюркские, почти у всех одинаково. По-моему это мифы, про тюркоязычность чингизидов. А вот далее, уже язык Золотой орды, конечно мог быть.
Думаю, значительная часть тех монголов была тюркоязычна, а многие двуязычны.
Цитата: bvs от ноября 5, 2014, 15:29
Думаю, значительная часть тех монголов была тюркоязычна, а многие двуязычны.
С чего монголам Чингисхана быть тюркоязычными? Откуда бы они знали тюркский?
Цитата: Kaze no oto от ноября 5, 2014, 15:45
С чего монголам Чингисхана быть тюркоязычными? Откуда бы они знали тюркский?
Монголы - имеются ввиду все племена Центральной Азии, объединенные в державу Чингисхана на момент похода на Хорезм. Есть теория, что часть из них (найманы, кереиты, онгуты) были тюркоязычны. Уйгуры тоже фактически входили в эту систему.
Тот список тоже намекает - часть слов там тюркские.
Цитата: Kaze no oto от ноября 5, 2014, 15:45
Цитата: bvs от ноября 5, 2014, 15:29
Думаю, значительная часть тех монголов была тюркоязычна, а многие двуязычны.
С чего монголам Чингисхана быть тюркоязычными? Откуда бы они знали тюркский?
Много тюркских имен уже с достаточно ранних времен, тюркские, и тюрко-монгольские смешанные топонимы вроде того что я привел выше, тюркофилие исторического сочинения Рашид ад-Дина...Все это вместе создает впечатление что те монголы в значительной степени были на пути тюркизации и перед завоеваниями. Да и само название "монгол" следует понять как объединяющий политический термин, который мог включить в свой состав и не мало собственно тюрков.
Цитата: Karakurt от ноября 5, 2014, 16:55
Тот список тоже намекает - часть слов там тюркские.
Что за список?
Гм... Странная тема. Тюркоязычные монголы, монголоязычные тюрки...
Турецкоязычные азербайджанцы, азербайджаноязычные турки... Вечно у топикстартера путаница.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 5, 2014, 20:36
Гм... Странная тема. Тюркоязычные монголы, монголоязычные тюрки...
Турецкоязычные азербайджанцы, азербайджаноязычные турки... Вечно у топикстартера путаница.
Топикстартер не виноват что вы не любитель тюрко-монгольской истории.
Цитата: Türk от ноября 5, 2014, 20:54
Топикстартер
не виноват что вы не любитель тюрко-монгольской истории.
Зато знаком с генеалогической классификацией языков. Поэтому выражение "тюркоязычные монголы" звучит для меня примерно так же, как "нахско-дагестанскоязычные славяне".
Цитата: Türk от ноября 5, 2014, 12:29
Те самые средневековые монголы-завоеватели, они говорили на тюрко-монгольском суржике?
О каких монголах речь? До Чингисхана существовали нирун-монголы ("собственно монголы") и дарлекин-монголы ("монголы вообще", включавшие также племена кераитов, найманов и пр.). Если отбросить современное казахское слоноведение и прочую маргинальщину, все или почти все они были вполне себе монголоязычны, насколько только мы можем судить.
Чингисхан тщательно и последовательно разрушал племенную структуру подчиненных ему народов, преобразуя ее в структуру военно-централизованную, и вся его военная машина, естественно, тоже называлась "монголами". Но даже при том, что монголы от начала и до конца полагались на мобильную кавалерию, укомплектованную главным образом из кочевников, в монгольских войсках очень быстро оказались значительные количества тюрок (в первую очередь кыпчакоязычных). Разумеется, количество их могло варьировать от региона к региону и от тумена к тумену. По мере дробления империи местные властители, не располагавшие значительными силами собственно монголов (так, Бату получил по наследству всего несколько тысяч воинов), были вынуждены все более и более полагаться на местные силы. В Золотой Орде это привело к тому, что сначала монголы занимали командующее положение, тогда как основу войска составляли кыпчаки; очень быстро, однако, монголы ассимилировались в кыпчакской среде, сохранив только родословные (любопытно, что большая часть Чингизидов на сегодняшний день тюркоязычна).
Цитата: RockyRaccoon от ноября 5, 2014, 21:08
Цитата: Türk от ноября 5, 2014, 20:54
Топикстартер
не виноват что вы не любитель тюрко-монгольской истории.
Зато знаком с генеалогической классификацией языков. Поэтому выражение "тюркоязычные монголы" звучит для меня примерно так же, как "нахско-дагестанскоязычные славяне".
Вы никогда не встречали славяноязычных татар или черкесов или вайнахов? Что в этом странного?
И все таки, версии которые я слышал, как бы говорят, что по крайней мере на Кавказе, то есть на западе, чингизиды были в основаном тюркоязычными. Но почему армянский, не знаю кем он был, описывает пиршества, поведение, обычаи, увиденные здесь, на Кавказе и приводит список их слов, где нет почти ничего тюркского? Одно из слов которое мне показалось знакомым это "сестра", было похоже на наш "эгеч"(но это насколько я понимаю тоже не общетютюркское во всяком случае и у нас может быть монголизмом). Кроме, были еще максимум 1-2 слова, не помню их. Но были там такие слова как - волк, глаз, небо и т.п., которые любому тюркоязычному должны быть знакомы. Еще одно слово вспомнил "борода" тоже было похоже на "сакъал".
Цитата: RockyRaccoon от ноября 5, 2014, 20:36
Гм... Странная тема. Тюркоязычные монголы, монголоязычные тюрки...
Турецкоязычные азербайджанцы, азербайджаноязычные турки... Вечно у топикстартера путаница.
Классическая экзогамия. Отцовский язык - монгольский, материнский - тюркский...
Цитата: Awwal12 от ноября 5, 2014, 21:12
По мере дробления империи местные властители, не располагавшие значительными силами собственно монголов (так, Бату получил по наследству всего несколько тысяч воинов), были вынуждены все более и более полагаться на местные силы. В Золотой Орде это привело к тому, что сначала монголы занимали командующее положение, тогда как основу войска составляли кыпчаки; очень быстро, однако, монголы ассимилировались в кыпчакской среде, сохранив только родословные (любопытно, что большая часть Чингизидов на сегодняшний день тюркоязычна).
А можно приблизительно уточнить когда именно произошла ассимиляция? Бату вот точно был монголоязычным, а Узбек - тюркоязычным, но на ком именно произошёл сдвиг? Может по ярлыкам можно как-то понять?
Цитата: TawLan от ноября 7, 2014, 10:17
Одно из слов которое мне показалось знакомым это "сестра", было похоже на наш "эгеч"(но это насколько я понимаю тоже не общетютюркское во всяком случае и у нас может быть монголизмом).
У татар есть диалектное
игәч, в литературном осталось в составе слова
каенигәч - сестра мужа или жены.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 15:25
Цитата: TawLan от ноября 7, 2014, 10:17
Одно из слов которое мне показалось знакомым это "сестра", было похоже на наш "эгеч"(но это насколько я понимаю тоже не общетютюркское во всяком случае и у нас может быть монголизмом).
У татар есть диалектное игәч, в литературном осталось в составе слова каенигәч - сестра мужа или жены.
Не утверждаю, но что мешает монголизмам в татарском? Просто я, даже не раз, интересовался этим словом, никто не отзывался, по словарям сам не находил, сходство с монгольским :donno: А так может и чисто тюркское :donno:
А сестра мужа и жены у нас "къайын
къыз". Брат мужа, жены, просто "къыйын". Тесть, свекр - къайын ата. Тёща, свекровь - къайын ана.
Это слово есть в монг. Там может быть из тюрк. (по некоторым соображениям). Но это не исключает заимствование его обратно в тюрк. языки, где его не было.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 15:22
А можно приблизительно уточнить когда именно произошла ассимиляция? Бату вот точно был монголоязычным, а Узбек - тюркоязычным, но на ком именно произошёл сдвиг?
По именам можно понять. Тохта - это уже похоже тюркское имя ("остановись", типа), последующие тоже в основном тюркские.
Цитата: TawLan от ноября 7, 2014, 18:10
Не утверждаю, но что мешает монголизмам в татарском?
В татарском мало монголизмов и к категории родни они не относятся, насколько я знаю. Северотяна надо смотреть.
Цитата: Karakurt от ноября 7, 2014, 18:18
Это слово есть в монг. Там может быть из тюрк. (по некоторым соображениям). Но это не исключает заимствование его обратно в тюрк. языки, где его не было.
В древнетюркском есть или более позднее?
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:25
Цитата: TawLan от ноября 7, 2014, 18:10
Не утверждаю, но что мешает монголизмам в татарском?
В татарском мало монголизмов и к категории родни они не относятся, насколько я знаю. Северотяна надо смотреть.
Не мало. И в родне есть. Обсуждалось уже.
Цитата: bvs от ноября 7, 2014, 18:20
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 15:22
А можно приблизительно уточнить когда именно произошла ассимиляция? Бату вот точно был монголоязычным, а Узбек - тюркоязычным, но на ком именно произошёл сдвиг?
По именам можно понять. Тохта - это уже похоже тюркское имя ("остановись", типа), последующие тоже в основном тюркские.
Гийас уд-Дин Тохтогу-хан, (1291—1312)? А чем Тула Буга-хан не тюрок? Есть же, например, имя Кутлу Буга, которое этимологизируют как "счастливый бык".
Цитата: Karakurt от ноября 7, 2014, 18:30
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:25
Цитата: TawLan от ноября 7, 2014, 18:10
Не утверждаю, но что мешает монголизмам в татарском?
В татарском мало монголизмов и к категории родни они не относятся, насколько я знаю. Северотяна надо смотреть.
Не мало. И в родне есть. Обсуждалось уже.
Пропустил видимо. Можно пример из родни?
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:28
Цитата: Karakurt от ноября 7, 2014, 18:18
Это слово есть в монг. Там может быть из тюрк. (по некоторым соображениям). Но это не исключает заимствование его обратно в тюрк. языки, где его не было.
В древнетюркском есть или более позднее?
Есть но в форме eke.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:31
Цитата: Karakurt от ноября 7, 2014, 18:30
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:25
Цитата: TawLan от ноября 7, 2014, 18:10
Не утверждаю, но что мешает монголизмам в татарском?
В татарском мало монголизмов и к категории родни они не относятся, насколько я знаю. Северотяна надо смотреть.
Не мало. И в родне есть. Обсуждалось уже.
Пропустил видимо. Можно пример из родни?
Давайте слова - скажу да/нет :)
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:30
Гийас уд-Дин
Это откуда? Он не был мусульманином.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:30
А чем Тула Буга-хан не тюрок?
Tülä как этимологизируется? Бука и в монгольских есть, с тем же значением.
Если töle то платить
Цитата: bvs от ноября 7, 2014, 18:20
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 15:22
А можно приблизительно уточнить когда именно произошла ассимиляция? Бату вот точно был монголоязычным, а Узбек - тюркоязычным, но на ком именно произошёл сдвиг?
По именам можно понять. Тохта - это уже похоже тюркское имя ("остановись", типа), последующие тоже в основном тюркские.
Докуз-хатун — жена Хулагу-хана, основатель ильханидов на Ближнем Востоке.
Кереитка, кстати.
Цитата: bvs от ноября 7, 2014, 18:35
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:30
Гийас уд-Дин
Это откуда? Он не был мусульманином.
Из Вики. (wiki/ru) Золотая_Орда#Ханы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0#.D0.A5.D0.B0.D0.BD.D1.8B)
Цитата: bvs от ноября 7, 2014, 18:35
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:30
А чем Тула Буга-хан не тюрок?
Tülä как этимологизируется? Бука и в монгольских есть, с тем же значением.
Просто спросил. :-[
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:30
Цитата: bvs от ноября 7, 2014, 18:20
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 15:22
А можно приблизительно уточнить когда именно произошла ассимиляция? Бату вот точно был монголоязычным, а Узбек - тюркоязычным, но на ком именно произошёл сдвиг?
По именам можно понять. Тохта - это уже похоже тюркское имя ("остановись", типа), последующие тоже в основном тюркские.
Гийас уд-Дин Тохтогу-хан, (1291—1312)? А чем Тула Буга-хан не тюрок? Есть же, например, имя Кутлу Буга, которое этимологизируют как "счастливый бык".
Ес-но, возможны разночтения, но всё же имена - основной показатель, тем более что в Золотой Орде традиционные немусульманские имена еще долго пользовались популярностью.
Цитата: bvs от ноября 7, 2014, 18:35
Это откуда? Он не был мусульманином.
Возможно, просто почетный титул, подаренный подданными-мусульманами ("спасение веры")?
(http://s010.radikal.ru/i311/1411/00/0a6d262e1b63.png)
Ḥamd Allāh Mustawfī Qazvīnī — Nuzhat-al-qulūb (1340).
(wiki/en) Khoy (http://en.wikipedia.org/wiki/Khoy)
Жуть какую вы цитируете. В средневековье под "хитаем"/"кытаем"/... что только ни понимали, и о чем там речь, без контекста не разберешь. А изначально понимали, собственно говоря, киданей (кстати, ближайшие родичи дарлекин-монголов).
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 18:56
Жуть какую вы цитируете. В средневековье под "хитаем"/"кытаем"/... что только ни понимали, и о чем там речь, без контекста не разберешь.
Всю цитату привел, ничего другого там не было. Там о географии.
ЦитироватьА изначально понимали, собственно говоря, киданей (кстати, ближайшие родичи дарлекин-монголов).
Потому и привел. Вроде бы монголы, но славятся как тюрки.
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 18:47
Ес-но, возможны разночтения, но всё же имена - основной показатель, тем более что в Золотой Орде традиционные немусульманские имена еще долго пользовались популярностью.
То есть Вы тоже считаете что первым тюркоязычным был Тохта?
Цитата: Türk от ноября 7, 2014, 18:59
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 18:56Жуть какую вы цитируете. В средневековье под "хитаем"/"кытаем"/... что только ни понимали, и о чем там речь, без контекста не разберешь.
Всю цитату привел, ничего другого там не было. Там о географии.
Так весь вопрос в том, чьими потомками, по мнению средневекового автора, являются жители Хоя. А "Chinese" там явно уже является позднейшей и весьма неоднозначной интерпретацией, в том и беда.
Цитата: Türk от ноября 7, 2014, 18:59
ЦитироватьА изначально понимали, собственно говоря, киданей (кстати, ближайшие родичи дарлекин-монголов).
Потому и привел. Вроде бы монголы, но славятся тюрки.
Ну хезарейцы вообще на иранский перешли, это-то всё не показательно.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 19:02
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 18:47
Ес-но, возможны разночтения, но всё же имена - основной показатель, тем более что в Золотой Орде традиционные немусульманские имена еще долго пользовались популярностью.
То есть Вы тоже считаете что первым тюркоязычным был Тохта?
А разве тюркские имена не могли появиться и раньше тюркоязычия?
Цитата: Türk от ноября 7, 2014, 19:04
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 19:02Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 18:47Ес-но, возможны разночтения, но всё же имена - основной показатель, тем более что в Золотой Орде традиционные немусульманские имена еще долго пользовались популярностью.
То есть Вы тоже считаете что первым тюркоязычным был Тохта?
А разве тюркские имена не могли появиться и раньше тюркоязычия?
Могли, но скорее бы появились позже (инерция!) или, по крайней мере, одновременно.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 19:02
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 18:47
Ес-но, возможны разночтения, но всё же имена - основной показатель, тем более что в Золотой Орде традиционные немусульманские имена еще долго пользовались популярностью.
То есть Вы тоже считаете что первым тюркоязычным был Тохта?
Да я вообще ничего не считаю. Но Узбек - имя уже определенно тюркское.
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 19:08
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 19:02
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 18:47
Ес-но, возможны разночтения, но всё же имена - основной показатель, тем более что в Золотой Орде традиционные немусульманские имена еще долго пользовались популярностью.
То есть Вы тоже считаете что первым тюркоязычным был Тохта?
Да я вообще ничего не считаю. Но Узбек - имя уже определенно тюркское.
Жаль. :'( Просто вопрос сильно интересует. Я бы конечно по языку ярлыков смотрел, но в той теме так никто и не ответил. :'(
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 19:10
Я бы конечно по языку ярлыков смотрел
Документация-то наверняка начала вестись на общепонятном письменном языке еще раньше.
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 19:13
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 19:10
Я бы конечно по языку ярлыков смотрел
Документация-то наверняка начала вестись на общепонятном письменном языке еще раньше.
Это смотря какая. В соседней теме про ярлыки книжку выкладывали, так там ярлык Тохтамыша Ягайло был написан уйгурским письмом, в то время как более ранний ярлык того же Тохтамыша, но для внутреннего пользования (о даровании земли и привелегий) - уже арабским.
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 19:04
Цитата: Türk от ноября 7, 2014, 18:59
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 18:56Жуть какую вы цитируете. В средневековье под "хитаем"/"кытаем"/... что только ни понимали, и о чем там речь, без контекста не разберешь.
Всю цитату привел, ничего другого там не было. Там о географии.
Так весь вопрос в том, чьими потомками, по мнению средневекового автора, являются жители Хоя. А "Chinese" там явно уже является позднейшей и весьма неоднозначной интерпретацией, в том и беда.
Это печать 1919-го года, автор должно быть не правильно понял, речь явно о киданах (хитайлар). Была династия Кутлуг-ханидов на юге Ирана, в Кирмане, киданского происхождения, в 1222-м году. Возможно было переселение киданей в этот период в Иран. Дочь основателя этой династии носила тюркское имя — Севинч Теркен (или Тюркан). Тюркский титул "кутлуг-хан" была дано со-стороны халифа, что тоже как бы говорит о тюркоязычности.
Цитата: Türk от ноября 7, 2014, 18:59
ЦитироватьА изначально понимали, собственно говоря, киданей (кстати, ближайшие родичи дарлекин-монголов).
Потому и привел. Вроде бы монголы, но славятся тюрки.
Ну хезарейцы вообще на иранский перешли, это-то всё не показательно.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 19:18
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 19:13
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 19:10
Я бы конечно по языку ярлыков смотрел
Документация-то наверняка начала вестись на общепонятном письменном языке еще раньше.
Это смотря какая. В соседней теме про ярлыки книжку выкладывали, так там ярлык Тохтамыша Ягайло был написан уйгурским письмом, в то время как более ранний ярлык того же Тохтамыша, но для внутреннего пользования (о даровании земли и привелегий) - уже арабским.
Может это связано с булгарами? Более продвинутый урбанизированный мусульманский народ.
Что касается Моголистана, там монгольский язык сохранялся еще в начале 16-го века, хотя основным был очевидно тюркский. Бабур пишет
ЦитироватьСпустя несколько дней Танбал пошел на Ура-Тепа. По получении этого известия Хан тотчас же повел из Ташкента войско. Между Бишкентом и Самсираком правое и левое крыло выстроили в ряды и произвели смотр войску. По могольскому обычаю распустили знамена. Хан сошел с коня. Перед Ханом воткнули в землю девять знамен. Один могол привязал к кости из передней ноги быка длинную белую холстину и держал ее в руке; еще три длинных холстины привязали к трем знаменам ниже кутаса 236 и пропустили их концы под древки знамен. На конец одной [116] холстины наступил ногой Хан, на конец холстины, привязанной к другому знамени, наступил я, а на конец третьей холстины — Султан Мухаммед Ханике. /100б/ Тот могол, взяв в руки бычью кость с привязанной к ней холстиной, что-то сказал по-могольски, смотря на знамя, потом сделал знак. Хан и все те, кто стоял подле него, принялись кропить кумысом в сторону знамени. Все разом задули в трубы и ударили в барабаны, воины, стоявшие в рядах, как один, испустили боевой клич. Все это проделали три раза, а потом сели на коней и с криками обскакали вокруг лагеря.
Также про Афганистан:
ЦитироватьВ Кабульской области живут различные племена. В долинах и равнинах живут аймаки, тюрки и арабы; в городе и некоторых деревнях живут сарты, /131б/ в других деревнях и областях обитают [племена] Пашаи, Параджи, Таджики, Бирки и Афгани. В горах Газни живут племена Хазара и Никудери; среди хазарейцев и никудерийцев некоторые говорят на могольском языке.
В горах к северо-востоку находятся селения кафиров, например, Катур и Гибрик; на юге — поселения афганцев 269.
В Кабульской области говорят на одиннадцати или двенадцати языках: арабском, персидском, тюркском, могольском, индийском, афганском, пашаи, параджи, гибри, бирки, ламгани. Ни в какой другой области, насколько известно, не живет так много различных племен, говорящих на разных языках.
В нетюркоязычных областях монгольский сохранялся намного дольше, в Афганистане дожил до 20-го века. Про западный Иран и Анатолию неизвестно, но ильханы до исламизации сохраняли монгольские имена. В восточной Анатолии при ильханах было много "татар" (монголоязычных или тюркоязычных), Тимур переселил 50000 семей обратно в Мавераннахр.
Кому то известны документы ильханидов на монгольском или тюркском? Где то читал что, будто бы указы издавались в трех языках — арабский, фарси и тюркский (уйгурский?).
Цитата: Türk от ноября 7, 2014, 19:19
Это печать 1919-го года, автор должно быть не правильно понял, речь явно о киданах (хитайлар).
Да непонятно о ком там речь, говорю же. Может быть о китайцах, киданях, кара-киданях, чжурчженях, даже монголах.
Цитата: Türk от ноября 7, 2014, 19:22
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 19:18Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 19:13Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 19:10Я бы конечно по языку ярлыков смотрел
Документация-то наверняка начала вестись на общепонятном письменном языке еще раньше.
Это смотря какая. В соседней теме про ярлыки книжку выкладывали, так там ярлык Тохтамыша Ягайло был написан уйгурским письмом, в то время как более ранний ярлык того же Тохтамыша, но для внутреннего пользования (о даровании земли и привелегий) - уже арабским.
Может это связано с булгарами? Более продвинутый урбанизированный мусульманский народ.
Это связано с тем, что все "урбанизованные мусульманские народы", входившие в состав Золотой Орды, пользовались арабицей и писали, как правило, на тюрки́. Причем если уж меряться культурой, то стоит вспомнить в первую очередь Хорезм (именно оттуда на северо-запад еще в домонгольскую эпоху распространялась и мусульманская культура, и упомянутый тюрки в качестве лит. стандарта).
Цитата: bvs от ноября 7, 2014, 19:23
Про западный Иран и Анатолию неизвестно, но ильханы до исламизации сохраняли монгольские имена.
Есть сообщение Эвлия Челеби о встрече им якобы монголоязычных людях на Кавказе.
В "Книге путешествий" не обнаружил. Тогда где?
Цитата: Rachtyrgin от ноября 7, 2014, 19:36
В "Книге путешествий" не обнаружил. Тогда где?
ЕМНИП, там где речь идет о Кара-Кайтаге в Дагестане. Но это считается вымыслом.
Раз уж пошла такая пьянка спрошу - а как менялась граница между монголо- и тюркоязычными? Интересует промежуток времени от Чингизхана до XIV века.
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2014, 19:08
Но Узбек - имя уже определенно тюркское.
Что оно означает? "Бек"-то понятно, а вот "уз" :???
Там Özbek.
Цитата: bvs от ноября 7, 2014, 22:11
Там Özbek.
Если верить википедии, уздень - тюркское слово. КБ - özden.
Уздень («уздени» — во мн. числе; аналог - «дворянин»; тюрк. özden) — сословие в среде тюркских народов и на Кавказе. Слово в тюркском языке состоит из двух частей: öz — сам, den — от; что подразумевает «от себя», «сам принимающий решение», «вольный», «свободный».Может в "Özbek" тот же "öz"? :what:
Цитата: TawLan от ноября 7, 2014, 22:19
Может в "Özbek" тот же "öz"?
Да, тот же.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 20:33
Раз уж пошла такая пьянка спрошу - а как менялась граница между монголо- и тюркоязычными? Интересует промежуток времени от Чингизхана до XIV века.
Это интересный вопрос. На территории современной Монголии когда-то находился Древнетюркский каганат. В монгольских языках находят много тюркизмов, в тюркских тоже немало монголизмов. Центром, как тюркского, так и монгольского язычества был Тэнгри. Я так думаю, какой-либо чёткой границы между монголами и тюрками не было с давних пор, задолго до Чингис-хана. :donno:
Монголизмы в тюркских — это, кажется, только наследие Нашествия, а во времена Тюркского каганата монголоязычные, видимо, пребывали глубоко на периферии степи и активно заимствовали лексемы у более развитых тюркоязычных. И лишь с опустошением Монголии заселили её.
Но до каганатов был период гегемонии монголоязычных (сяньби, жужани) во 2-6 веке.
Ну, политическая гегемония ещё не означает культурной.
Цитата: Türk от ноября 7, 2014, 19:29
Есть сообщение Эвлия Челеби о встрече им якобы монголоязычных людях на Кавказе.
Нашел в его описании Нахичевани: "Реайя и берайя этого города разговаривают на языке дехкани, но ученые и поэты вежливо
и красиво изъясняются на пехлеви и моголи — языках древних. Так же изъясняются
горожане".
Не вижу большого криминала. Все-таки, Нахичевань - бышая вотчина Чобанидов. Тем более, в подаче Челеби, владение монгольским выглядит престижным. Вполне мог сохраниться как язык двора...
Цитата: TawLan от ноября 7, 2014, 18:10
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 15:25
Цитата: TawLan от ноября 7, 2014, 10:17
Одно из слов которое мне показалось знакомым это "сестра", было похоже на наш "эгеч"(но это насколько я понимаю тоже не общетютюркское во всяком случае и у нас может быть монголизмом).
У татар есть диалектное игәч, в литературном осталось в составе слова каенигәч - сестра мужа или жены.
Не утверждаю, но что мешает монголизмам в татарском? Просто я, даже не раз, интересовался этим словом, никто не отзывался, по словарям сам не находил, сходство с монгольским :donno: А так может и чисто тюркское :donno:
А сестра мужа и жены у нас "къайын къыз". Брат мужа, жены, просто "къыйын". Тесть, свекр - къайын ата. Тёща, свекровь - къайын ана.
В узбекском тоже есть:
egachi1 старшая (https://uz.wiktionary.org/w/index.php?title=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D1%8F&action=edit&redlink=1)сестра (https://uz.wiktionary.org/w/index.php?title=%D1%81%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0&action=edit&redlink=1); ◆
~-singil сестры (
старшая и младшая);
2 сестра (https://uz.wiktionary.org/w/index.php?title=%D1%81%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0&action=edit&redlink=1) (
обращение женщины к старшей по возрасту женщине).
Цитата: bvs от ноября 7, 2014, 18:20
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 15:22А можно приблизительно уточнить когда именно произошла ассимиляция? Бату вот точно был монголоязычным, а Узбек - тюркоязычным, но на ком именно произошёл сдвиг?
По именам можно понять. Тохта - это уже похоже тюркское имя ("остановись", типа), последующие тоже в основном тюркские.
У нас такие имена есть.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:44
Цитата: bvs от ноября 7, 2014, 18:35Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:30А чем Тула Буга-хан не тюрок?
Tülä как этимологизируется? Бука и в монгольских есть, с тем же значением.
Просто спросил. :-[
В узбекском Тўла - польный используется ещё как имя.
Цитата: Хусан от ноября 9, 2014, 10:46
В узбекском Тўла - польный используется ещё как имя.
Может быть, не как имя, а в качестве прозвища? Ну, типа "толстяк".....
толы; толық - без а в конце. Там наверное төле, если не монгольский вообще.
Вот в узбекском:[/size]toʻla[/size]1 полный (https://uz.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B9&action=edit&redlink=1), целый (https://uz.wiktionary.org/w/index.php?title=%D1%86%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9&action=edit&redlink=1); // полно (https://uz.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE&action=edit&redlink=1); // полностью (https://uz.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E&action=edit&redlink=1); ◆ ~ qop полный мешок; ◆ ~ bir chelak suvполное ведро воды; ◆ ~ bir stakan sut целый стакан молока; ◆ koʻcha ~ odam на улице полно народа; ◆ ~ ish kuni полный рабочий день; ◆ Oyning ~ tutilishi полное затмение Луны; ◆ fikringizga ~ qoʻshilaman я полностью присоединяюсь к вашему мнению; ◆ Elmurod uning roʻparasiga keldi va zahar ~ ovoz bilan soʻradi (П. Турсун, «Ўќитувчи») Эльмурад подошёл к нему и голосом, полным гнева, спросил;2 комплектный (https://uz.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9&action=edit&redlink=1); // комплектно (https://uz.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE&action=edit&redlink=1);3 полный (https://uz.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B9&action=edit&redlink=1), тучный (https://uz.wiktionary.org/w/index.php?title=%D1%82%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9&action=edit&redlink=1); ◆ sendan u ~roq он полнее тебя; ◆ ~ yuzli bola полнолицый, толстощёкий ребёнок;4 Тула (https://uz.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%A2%D1%83%D0%BB%D0%B0&action=edit&redlink=1) (имя собств. мужское).[/size][/font]
Имя тут не "полный" вероятно, а ваше to'la < tölä, т.е.
2) замена
бұл бала — төлеу ғой → этот мальчик замена (умершего отца или старшего брата)
Цитата: Хусан от ноября 9, 2014, 10:46
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:44
Цитата: bvs от ноября 7, 2014, 18:35Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:30А чем Тула Буга-хан не тюрок?
Tülä как этимологизируется? Бука и в монгольских есть, с тем же значением.
Просто спросил. :-[
В узбекском Тўла - польный используется ещё как имя.
Паркер Е.Г. "Тысяча лет из истории татар".
Книга IV
Империя тюрков
Глава I
Ранние письмена о тюрках : Период мира с Китаем
ЦитироватьНам также говорили, что персональные характерные черты по обычаю использовались (тюрками Ашина) для обращения и
индивидумам, которые также именовались по названию животных или предметам еды. Слова шэпоро и багатур применялись по отношению к храбрым людям имы находим эти или близкие к ним слова, повторяющиеся через всю историю тюрков и
уйгуров. К толстому и неуклюжему человеку обращались словом сандало, поскольку слово далобиен обозначало согнутый рог для питья. (Это замечание интересно потому, что мы уже на стр.109 делали ссылку на Далобиан хана, персонажа, которого, согласно Шулеру, посетил Зимарахус).
san-ta-lo,
ta-lo-pien
Не тюркский как-то...
Цитата: Rachtyrgin от ноября 7, 2014, 19:36
В "Книге путешествий" не обнаружил. Тогда где?
Я про это говорил.
Цитата: Хусан от ноября 9, 2014, 17:32
Не тюркский как-то...
Это же примерное (по Пракеру) звучание китайских иероглифов. Как на самом деле звучало - это уже к Старостину или Дыбо. К примеру: Юэ-бань - Авар (Дыбо).
Главное в этом во всем - это китайские свидетельства в древних летописях
6 века!!! об этимологии тюркских имен.
Цитата: SWR от ноября 9, 2014, 22:09
Цитата: Хусан от ноября 9, 2014, 17:32
Не тюркский как-то...
Это же примерное (по Пракеру) звучание китайских иероглифов. Как на самом деле звучало - это уже к Старостину или Дыбо. К примеру: Юэ-бань - Авар (Дыбо).
Главное в этом во всем - это китайские свидетельства в древних летописях 6 века!!! об этимологии тюркских имен.
Кстати, Паркер в книге уже в 1894 году!!! вывел слово "Авар" из "Юэ-бань". Дыбо на основе звучания иероглифов по Старостину только в 2007 году это подтвердила. А ведь прошло 113 лет.
Тўла, Тўлаган(узб), Толеген(кқрг), Тулепберген Каипбергенов(каракалпакск.нар.писатель)...
Это опять же пов. форма от глагола тўламоқ(оплати! итд переносн.)А не от глагола тўлмоқ(наполняться). В словаре включили в статью "полный" и пошло...
Эргаш - следуй за, Турсун - пусть(с переносами) выживет итд. Ў в тўламоқ и Тўла огубленный, иначе - ай-яй-яй... Кровная месть, да
Старшей женой Мунке была Кутукуй-хатун, дочь Улудая, сына Бука-гургена из племени икирес, зятя Чингис-хана. У Кутукуй и Мунке были сыновья Балту и Уренгташ и дочь Баялун. От другой жены, ойратки Огул-Тутмыш, у Мунке было две дочери — Ширин и Бичикэ.
Цитата: Удеге от ноября 10, 2014, 00:38
Тўла, Тўлаган(узб), Толеген(кқрг), Тулепберген Каипбергенов(каракалпакск.нар.писатель)...
Это опять же пов. форма от глагола тўламоқ(оплати! итд переносн.)А не от глагола тўлмоқ(наполняться). В словаре включили в статью "полный" и пошло...
Эргаш - следуй за, Турсун - пусть(с переносами) выживет итд. Ў в тўламоқ и Тўла огубленный, иначе - ай-яй-яй... Кровная месть, да
Вы с Karakurt'ом на другой стороне, а я на другом. Или мне показать примеры употребление глаголов с "-а"?
Цитата: Türk от ноября 9, 2014, 20:15
Я про это говорил.
А, это известный текст:
Говор и выражения кайтаков, одной из ветвей монгольского племени. Мори — лошадь,
аджирга — жеребец, гювен — кобыла, утган — жеребенок, кулун — жеребенок-сосунок,
ну — медведь, нохай — пес, таулай — заяц, сусар — хорек, гаха — свинья, керемун —
беличий мех, булаган — соболь, джумран — мышь, джейран — газель, ватан —
слон, умистем — шуба из горностая, чиноа — волк, шабуласун — шакал, темеген —
верблюд, лооша — мул, хуер — бык, мейгун — кошка, аххин — паук, пувасуд — вошь,
кумарйага — муравей, беслыкун — крокодил, хакийе — коршун, тэгэу — курица, дакавун
— кипарис, сакырджа — скворец, лачин — сокол, тильку — вино, итавун — куропатка,
бюдюкчин — перепел, чиге — птенчик, чига — журавль, чакчай — степь, Сурхан — имя
падишаха, шанб — кладбище, джад — противник, шанеб-бай — могильщик. Имеется еще
ряд обозначений, мы ограничиваемся этими: понимающему достаточно намека. Они
выходцы из монголов страны Махан, но сами — тюрки. Разговаривают по-монгольски,
что у них называется «по-тюркски».
По авторитетному мнению кавказвеба, здесь Челеби спутал кайтагцев (даргинцев) с кумыками...
Но слова не тюркские.
Цитата: Türk от ноября 10, 2014, 01:59
Уренгташ
Это похоже өрүнг таш - белый камень.
Цитата: Rachtyrgin от ноября 10, 2014, 12:02
дакавун
— кипарис
Интересно, откуда монголы знают кипарис? :)
Цитата: Iskandar от ноября 10, 2014, 16:51
Интересно, откуда монголы знают кипарис? :)
Если не ошибся - ареал рода кипарис. Китай же рядом...
(http://plantlife.ru/books/item/f00/s00/z0000029/pic/000285.gif)
Цитата: Türk от ноября 10, 2014, 16:39
Но слова не тюркские.
Монгольские в основном, но пересыпаны отдельными тюркизмами.
Цитата: Rachtyrgin от ноября 10, 2014, 12:02
По авторитетному мнению кавказвеба, здесь Челеби спутал кайтагцев (даргинцев) с кумыками...
"Кайтаг" - позднее слово, причем тюркского происхождения. :fp: Про "авторитетность Кавказвеба" и говорить не хочется. И что, кумыки монголоязычны?..
Цитата: Rachtyrgin от ноября 10, 2014, 12:02
Говор и выражения кайтаков, одной из ветвей монгольского племени. Мори — лошадь,
аджирга — жеребец, гювен — кобыла, утган — жеребенок, кулун — жеребенок-сосунок,
ну — медведь, нохай — пес, таулай — заяц, сусар — хорек, гаха — свинья, керемун —
беличий мех, булаган — соболь, джумран — мышь, джейран — газель, ватан —
слон, умистем — шуба из горностая, чиноа — волк, шабуласун — шакал, темеген —
верблюд, лооша — мул, хуер — бык, мейгун — кошка, аххин — паук, пувасуд — вошь,
кумарйага — муравей, беслыкун — крокодил, хакийе — коршун, тэгэу — курица, дакавун
— кипарис, сакырджа — скворец, лачин — сокол, тильку — вино, итавун — куропатка,
бюдюкчин — перепел, чиге — птенчик, чига — журавль, чакчай — степь, Сурхан — имя
падишаха, шанб — кладбище, джад — противник, шанеб-бай — могильщик. Имеется еще
ряд обозначений, мы ограничиваемся этими: понимающему достаточно намека. Они
выходцы из монголов страны Махан, но сами — тюрки. Разговаривают по-монгольски,
что у них называется «по-тюркски».
По авторитетному мнению кавказвеба, здесь Челеби спутал кайтагцев (даргинцев) с кумыками...
Понятные мне слова.
Тс-с-с, не будите лиха, пока спит тихо... Для кайтагцев - это больной вопрос. Хотя они, вроде бы, вскидываются только на тюркскую тему. Может, если вы покажете, что перечисленные слова - голимый монгольский, они станут лучше относиться к Челеби?
Может это были калмыки?
Координаты у Челеби такие:
За этим племенем мы наблюдали в стране Махмудабад. Отсюда мы вновь направились на север и вышли к берегу реки Гилянчай;
здесь, на границе Ширванского эйялета, на берегу реки Кухиланчай, стоит огузско-туркменская деревня из шестисот домов. Следуя отсюда на север по степным местам, мы прибыли в Ниязабад.
Давайте поищем и подумаем, могли ли там оказаться калмыки... Махмудабад знаю только иранский.
Да, проверил несколько слов на предмет совпадения с современным монгольским:
лошадь — морь
кобыла — гүү
жеребёнок — унага, даага
медведь — баавгай
собака — нохой
заяц — туулай
хорь — өмхий хүрнэ.
Речь о северо-востоке Ширванского региона. В тех местах Адам Олеарий отмечал туркоманских кочевников из племени падар. Точнее на территории современного Шабранского р-на.
Цитата: Хусан от ноября 10, 2014, 17:24
темеген
Это арахаичная форма, в современных тэмээ, так что вряд ли калмыцкий.
ЦитироватьМори — лошадь,
аджирга — жеребец, гювен — кобыла, утган — жеребенок, кулун — жеребенок-сосунок,
ну — медведь, нохай — пес, таулай — заяц, сусар — хорек, гаха — свинья, керемун —
беличий мех, булаган — соболь, джумран — мышь, джейран — газель, ватан —
слон, умистем — шуба из горностая, чиноа — волк, шабуласун — шакал, темеген —
верблюд, лооша — мул, хуер — бык, мейгун — кошка, аххин — паук, пувасуд — вошь,
кумарйага — муравей, беслыкун — крокодил, хакийе — коршун, тэгэу — курица, дакавун
— кипарис, сакырджа — скворец, лачин — сокол, тильку — вино, итавун — куропатка,
бюдюкчин — перепел, чиге — птенчик, чига — журавль, чакчай — степь, Сурхан — имя
падишаха, шанб — кладбище, джад — противник, шанеб-бай — могильщик. Цитироватьслова которые я могу связать с понятными
Ага, я тоже удивился, что Хусан не распознал слова "джумран". Хусан, как по-узбекски "суслик"?
Цитата: Хусан от ноября 9, 2014, 10:46
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:44
Цитата: bvs от ноября 7, 2014, 18:35Цитата: Red Khan от ноября 7, 2014, 18:30А чем Тула Буга-хан не тюрок?
Tülä как этимологизируется? Бука и в монгольских есть, с тем же значением.
Просто спросил. :-[
В узбекском Тўла - польный используется ещё как имя.
В чувашском тоже. Тулă - полный.
"Чăваш арçын ячĕсем" - чувашские мужские имена (языческие):
"Тула Тулай Тули Тулли Тулма Тулпай"
(wiki/cv) Чăваш_арçын_ячĕсем (http://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%C4%83%D0%B2%D0%B0%D1%88_%D0%B0%D1%80%C3%A7%D1%8B%D0%BD_%D1%8F%D1%87%C4%95%D1%81%D0%B5%D0%BC)
Цитата: Türk от ноября 10, 2014, 17:58
Может это были калмыки?
Вероятно, ибо Эвлия Челеби работал в 17 веке.
Цитата: Руслан14 от ноября 10, 2014, 18:38
лооша — мул
Не отсюда. "Лаша", "алаша" - это именно лошадь, а вот халха-монг. "луус" - это как раз и есть мул.
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:32
Вероятно, ибо Эвлия Челеби работал в 17 веке.
Как вы объясните нестяженные формы типа темеген, гювен, таулай (в калмыцком темән, гүүн, туула)?
Цитата: bvs от ноября 10, 2014, 21:43
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2014, 21:32Вероятно, ибо Эвлия Челеби работал в 17 веке.
Как вы объясните нестяженные формы типа темеген, гювен, таулай (в калмыцком темән, гүүн, туула)?
Вы меня спрашиваете? :donno: Я вообще к монгольским никаким боком. Но число сущностей стоит минимизировать.
Ну и место не совпадает, вряд ли калмыки когда-либо жили в Южном Дагестане. Все-таки думаю, можно предположить сохранность какого-нибудь диалекта хулагуидских монголов, в Афганистане же сохранился до 20-го века могольский, причем тоже с архаичными чертами.
Цитата: bvs от ноября 10, 2014, 22:02
Ну и место не совпадает, вряд ли калмыки когда-либо жили в Южном Дагестане.
Там вроде сказано лишь "в пределах Дагестана".
Исключать полностью, конечно, не стоит, но тогда непонятно, как и куда этот диалект бесследно исчез вместе со своими носителями.
Цитата: Rachtyrgin от ноября 10, 2014, 12:02
бюдюкчин — перепел
Жители нашего севера любят эту птицу, по нашему
будана/бедона, почти у каждого в рукаве можно увидеть...мы же называем их
будиками
Цитата: Rachtyrgin от ноября 10, 2014, 18:10
Координаты у Челеби такие:
За этим племенем мы наблюдали в стране Махмудабад. Отсюда мы вновь направились на север и вышли к берегу реки Гилянчай;
здесь, на границе Ширванского эйялета, на берегу реки Кухиланчай, стоит огузско-туркменская деревня из шестисот домов. Следуя отсюда на север по степным местам, мы прибыли в Ниязабад.
Давайте поищем и подумаем, могли ли там оказаться калмыки... Махмудабад знаю только иранский.
Этот Махмудабад соответствует современному Сальяну в Азербайджане, это в Муганской степи, издавно место зимовки для кочевников. Там среди топонимов есть монгольские топонимы — Xol Qarabucaq, Xoltəzəkənd, Xol Qaraqaşlı. В 19-м веке было даже село Орят/Оряд.
(http://i079.radikal.ru/1411/c1/dcbbd47f2bbf.png)
Интересно что в том же Сальянском р-не ("Махмудабад" у Челеби) есть река Акуша. Река с таким же именем есть в Дагестане, не далеко от Кайтагского р-на. :)
(http://s017.radikal.ru/i404/1411/b4/c56cf6d24119.png)
Были некие монголы кочевавшие между Муганской степью и Кавказскими горами где то в Южном Дагестане, около Кайтага и Кумыков. Там есть река Акуша, на месте нынешнего Махмудабада также есть река Акуша, а также монгольские топонимы.
Цитата: Rachtyrgin от ноября 10, 2014, 18:41
...слова "джумран"?
Есть там суслики.
Юмронқозиқ => йумронқозиқ > жумранқазиқ.
Просто их не видно.
Цитата: Rachtyrgin от ноября 10, 2014, 18:41
Ага, я тоже удивился, что Хусан не распознал слова "джумран". Хусан, как по-узбекски "суслик"?
Выше уже сказали.
Я их тоже выделял, только курсивом. Потому что, не совпали с переводом.
А, тогда понятно.
Цитата: dahbed от ноября 10, 2014, 22:14
Цитата: Rachtyrgin от ноября 10, 2014, 12:02
бюдюкчин — перепел
Жители нашего севера любят эту птицу, по нашему будана/бедона, почти у каждого в рукаве можно увидеть...мы же называем их будиками
қаз. бөдене
Цитата: Iskandar от ноября 10, 2014, 16:51
Цитата: Rachtyrgin от ноября 10, 2014, 12:02
дакавун
— кипарис
Интересно, откуда монголы знают кипарис? :)
Наверное, как и тюрки, не особо различают их с можжевельниками.
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2014, 06:45
Наверное, как и тюрки, не особо различают их с можжевельниками.
А кто из тюрков не различает-то? :what: Кипарис
servi, а можжевельник
ardış/arça.
Цитата: Удеге от ноября 11, 2014, 06:30
А есть пословица "Бедананинг уйи йўқ, қайга борса битбилдиқ?"
Почему с вопросительным знаком?
бөдененің үйі жоқ, қайда барса бытпылдақ - у перепелки нет пристанища, куда пойдет, там и кричит.
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 07:27
Кипарис servi
...И это галимый арабоперсизм. :)
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2014, 07:50
И это галимый арабоперсизм. :)
Фарсизм. :) Но раз взяли, значит (турки/азербайджанцы и узбеки) не спутали. А кто спутал?
Цитата: mail от ноября 11, 2014, 07:29
Почему с вопросительным знаком?
Знак же относится ко всему предложению - а есть....?
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 08:04
Фарсизм.
Об одном слове жалею. У Кашгари слон - йаган! Мощно звучит. Поменяли на какой-то "фииииил" :wall:
Цитата: Удеге от ноября 11, 2014, 08:08
йаган
Сыплющийся чтоли? :what:
Кстати на тему деревьев. Недавно узнал что
kayın в турецком это бук, а не берёза. А берёза будет
huş.
Нашел таки. Оказывается на ЛФ эти слова, только я видел побольше по моему.
Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют Тангри,
человека - эрэ,
женщину — эме, апджи,
отца называют - эчка,
мать — ака,
брата — ага,
сестру — акатчи, аран,
голову - тирон,
глаза - нигун,
уши - чикин,
бороду - сахал,
лицо - йюз, ниур,
рот - аман,
зуб - схур, сидун,
хлеб - отмак,
быка - окар,
корову - унэн,
барана - гойна,
ягнёнка - гурган,
козу - иман,
лошадь - мори,
мула - лоса,
верблюда - таман,
собаку - нохай,
волка - чина,
медведя - айтку,
лису - хонкан,
зайца - таблга, тула,
курицу - тахеа,
голубя - кокучин,
орла - буркуи-гуш,
воду - усун,
вино - тарасун,
море - наур-тангыз,
реку - моран - моран-улансу,
меч - иолту,
лук - ныму,
стрелу - сыму,
царя - мелик,
патрона - ноин,
страну - эл, иркан,
небо - гога,
солнце - наран,
луну - сара,
звёзды - сарга, хутут,
свет - отур,
ночь - сойни,
писца - битикчи,
сатану - барахур, элэп и тому подобные варварские названия...
Как я понял и помню, это слова чингизидов в Армении. Чо за язык?
Цитата: TawLan от ноября 11, 2014, 23:43
Нашел таки. Оказывается на ЛФ эти слова, только я видел побольше по моему.
Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют Тангри,
человека - эрэ,
женщину — эме, апджи,
отца называют - эчка,
мать — ака,
брата — ага,
сестру — акатчи, аран,
голову - тирон,
глаза - нигун,
уши - чикин,
бороду - сахал,
лицо - йюз, ниур,
рот - аман,
зуб - схур, сидун,
хлеб - отмак,
быка - окар,
корову - унэн,
барана - гойна,
ягнёнка - гурган,
козу - иман,
лошадь - мори,
мула - лоса,
верблюда - таман,
собаку - нохай,
волка - чина,
медведя - айтку,
лису - хонкан,
зайца - таблга, тула,
курицу - тахеа,
голубя - кокучин,
орла - буркуи-гуш,
воду - усун,
вино - тарасун,
море - наур-тангыз,
реку - моран - моран-улансу,
меч - иолту,
лук - ныму,
стрелу - сыму,
царя - мелик,
патрона - ноин,
страну - эл, иркан,
небо - гога,
солнце - наран,
луну - сара,
звёзды - сарга, хутут,
свет - отур,
ночь - сойни,
писца - битикчи,
сатану - барахур, элэп и тому подобные варварские названия...
Как я понял и помню, это слова чингизидов в Армении. Чо за язык?
Монгольский язык. Даю слова на современном халха монгольском (кириллик монгольская грамматика):
Цитироватьчеловека - эрэ, - эр
женщину — эме, апджи, - эм
отца называют - эчка, - эцэг
мать — ака, - эх
брата — ага, - ах
сестру — акатчи, аран, - эгч
голову - тирон, - толгой, түрүү(н)
глаза - нигун, - нүд
уши - чикин, - чих
бороду - сахал, - сахал
лицо - йюз, ниур, - зүс, нүүр
рот - аман, - ам
зуб - схур, сидун, - шүд
хлеб - отмак, - талх
быка - окар, - үхэр
корову - унэн, - үнээ(н)
барана - гойна, - хонь
ягнёнка - гурган, - хурга(н)
козу - иман, - ямаа(н)
лошадь - мори, - морь
мула - лоса, - луус
верблюда - таман, - тэмээ
собаку - нохай, - нохой
волка - чина, - чоно
медведя - айтку, - баавгай, аюуки
лису - хонкан, - үнэг(эн)
зайца - таблга, тула, - туулай
курицу - тахеа, - тахиа
голубя - кокучин, - тагтаа
орла - буркуи-гуш, - бүргэд
воду - усун, - ус
вино - тарасун, - дарс
море - наур-тангыз, - нуур, тэнгис
реку - моран - моран-улансу, - мөрөн, олон ус??
меч - иолту, - илд, юлд
лук - ныму, - нум
стрелу - сыму, - сум
царя - мелик, - хаан
патрона - ноин, - ноёон
страну - эл, иркан, - эл, иргэн, улс
небо - гога, - хөх, тэнгэр
солнце - наран, - нар(ан)
луну - сара, - сар
звёзды - сарга, хутут, - одод
свет - отур, - гэрэл
ночь - сойни, - шөнө
писца - битикчи, - бичигч, бичээч
сатану - барахур, элэп - чөтгөр, шулмас
У этих монголов (в армении) видно сохранился начальная "h" в словах например "hутут, утут - одод", "hонкан, ункан - үнэг(эн)".
Если писать на классическо монгольской грамматике то почти все слова совпадают.
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 23:29
Сыплющийся чтоли?
:donno:Может, съевший (все, обжора). ;)
Цитата: Удеге от ноября 12, 2014, 07:49
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 23:29
Сыплющийся чтоли?
:donno:Может, съевший (все, обжора). ;)
А корень не тот же, что в словах "ягырны - спина", "ягыр - мозоль на спине от седла"? Типа, "тот, у которого спина (странная :))". Ну, или тупо "жирный".
Цитата: true от ноября 12, 2014, 08:44
Цитата: Удеге от ноября 12, 2014, 07:49
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 23:29
Сыплющийся чтоли?
:donno:Может, съевший (все, обжора). ;)
А корень не тот же, что в словах "ягырны - спина", "ягыр - мозоль на спине от седла"? Типа, "тот, у которого спина (странная :))". Ну, или тупо "жирный".
Славяноготские слоноверблюды вспомнились... :uzhos:
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2014, 08:46
Славяноготские слоноверблюды вспомнились... :uzhos:
Славянские слоно-львы, если память не изменяет ;)
enhd, некоторые слова явно тюркские, а некоторые непонятно какие, так как есть и там и там.
Хлеб и голубь не совпадают, но, емнип, когнаты оьтмек и коьгюрчюн есть в монгольских.
Мелик явно местное.
Мәлик арабское же вроде
Мәлики яумиддин - царю в день суда
Чтобы этот термин существовал, арабы уже не нужны
А чтобы существовали монголизмы, монголы нужны?
Где в Армении и когда гуляли эти монголы. Вряд ли позже 14 века.
Не, Таулан ?
Цитата: mail от ноября 12, 2014, 13:00
А чтобы существовали монголизмы, монголы нужны?
Монголизмы в КБ выглядят старше времен чингизидов.
Цитата: Rashid Jawba от ноября 12, 2014, 13:07
Монголизмы в КБ выглядят старше времен чингизидов.
Ну это вряд ли... Там есть монголизмы, которых нет в других кыпчакских?
Цитата: bvs от ноября 12, 2014, 13:08
Цитата: Rashid Jawba от ноября 12, 2014, 13:07
Монголизмы в КБ выглядят старше времен чингизидов.
Ну это вряд ли... Там есть монголизмы, которых нет в других кыпчакских?
Как-то выясняли этимологию КБ ажиген - шкура козленка. Тюрки промолчали, нашлось в монг., типа козленок.
КБ эмеген тоже далеко сдрейфовал от монг. знач.
Цитата: true от ноября 12, 2014, 10:00
Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2014, 08:46
Славяноготские слоноверблюды вспомнились... :uzhos:
Славянские слоно-львы, если память не изменяет ;)
Ну и это то же. Лев > слон, при этом слон > верблюд...
У слона ИЕ этимология считают некоторые
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2014, 14:27
У слона ИЕ этимология считают некоторые
Значило "мамонт"?
:no_idea:
Цитата: Удеге от ноября 11, 2014, 08:08
Об одном слове жалею. У Кашгари слон - йаган! Мощно звучит. Поменяли на какой-то "фииииил"
"*jaŋ-gan 'слон' (ЭСТЯ 1989, 60; СИГТЯ 1997, 156, фиксируется с др.- уйг. jaŋa, далее — в литературных памятниках; кроме того имеются алт.jan (Верб. 64); сюг. jaγan, jaŋan, тув. zan). Все сибирские формы могут быть монголизмами (письм.-монг. zaγan, из тюрк.). Источник: кит. 象 совр. xiang 4, ср.-кит. zjag, др.-кит. lhaŋ?{с Шицзина 47.1, 47.2) 'elephant, ivory'. Дати ровка по фонетике: изменение инициали lh в аффрикату указывает на Восточное Хань, т.е. заимствование произошло не ранее начала 3 в. н.э.; в памятниках и монгольском заимствовании отражена, видимо, возникшая уже в литературном языке контаминационная форма с аффиксоидом.".
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=506.P2c1p3HQ0E1RV-Bv8VLpMdbOwa6LzsEtjWEf9YeuE3CynnUomz6snbx7DkzhZqSWkuszsWQnUZiuwbsv8T9omcqYChmE78p8bn7ahzcQPqUZ4qJ2krs-ilybLx3r3h_lWk9CP6yO7nADM-imaHVW_QyiNRvx-d-iBcwG6b61z8n1oeqjEgYYj70Clvq8fgTNfui_9cpt9kH1-oYA_K80xw.416f6ebf17365a04f793f137a81846b39aa33ba8&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvaDOeOq8TV5F0Lw80B8bxMxnyuWyNrdkyPlZ-MFqbgj2YOfM2G7du-URseo8TwSvU7NcQOV6XXqYXdiAS-w6hCgPpOrDaca7InGQpzskke8HSFHUFVWY8gbR5UNZg2UUFvbpsSeSxdy4Fdl9_vnXnDHjEks8O27ndLlwuOZQeKPzNBD4FTsmPsL_wUEefeHVhUEcK30nOV8T6EkMH_gGpND_cxmsEyv1FaPELr1L1gDl7fDhh_kpG7I-GJy5RKIbnMmB0Uhl7M98oBgZAKRzK_NGrHye35PnaXQyoLhHSMehf_TwT_Ah0Na2DdSf-m4Ardilq5RYeyxNc5w7a0iRdbp0fb-7jd1KA&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxZ0d0Q2llanBvaWZaNDFrZHN0bnJFWXZWN0F3czl2VEtFeHJ0ckRxVXZUd3FKYmJYRkx6M2tLc3pFcXotb3pRaVdJeWpNaTk0cWxJSldDNFhQajNBWEZ2NkY5d2dSaVZFMTZxdnNiZ0lBYVcxMjZCYy0ycEcwZXYzR1RwWGxEdWNjcThhMDZWbXhhZXhBOFowUFh2cUFiOEgzSkJJOUpZbTR1TXlPRW0tMnVneDFOV2d4SzJBdmp6WDVGV2R3bk5MeXczcWdtRFFWV0c&b64e=2&sign=1e97c3c445499e8af16c33f9e8a28fbb&keyno=0&l10n=ru&cts=1415796113889&mc=4.868326335850002)
Оно китайское?
Цитата: enhd от ноября 12, 2014, 05:42
Монгольский язык.
Даю слова на современном халха монгольском (кириллик монгольская грамматика):
Цитироватьвино - тарасун, - дарс
тарасун не знаете? :o
Цитата: Neska от ноября 12, 2014, 14:56
Цитата: enhd от ноября 12, 2014, 05:42
Монгольский язык.
Даю слова на современном халха монгольском (кириллик монгольская грамматика):
Цитироватьвино - тарасун, - дарс
тарасун не знаете? :o
Знаем!
На классик монгольском "дарасун" или "тарасун" потому что "т" и "д" одинаково пишется. А на современном халха-монгольском и кириллик-монгольской грамматике "дарс".
Цитата: Rashid Jawba от ноября 12, 2014, 13:04
Где в Армении и когда гуляли эти монголы. Вряд ли позже 14 века.
Не, Таулан ?
Автор: Киракоса Гандзакеци (около 1200—1271) "История Армении"
Цитата: TawLan от ноября 12, 2014, 18:01
Цитата: Rashid Jawba от ноября 12, 2014, 13:04
Где в Армении и когда гуляли эти монголы. Вряд ли позже 14 века.
Не, Таулан ?
Автор: Киракоса Гандзакеци (около 1200—1271) "История Армении"
Там речь об ильханидах. "Гандзакеци" - гянджинский, город Гянджа находится в исторической области Арран, а не Армения.
Цитата: Türk от ноября 12, 2014, 19:35
Цитата: TawLan от ноября 12, 2014, 18:01
Цитата: Rashid Jawba от ноября 12, 2014, 13:04
Где в Армении и когда гуляли эти монголы. Вряд ли позже 14 века.
Не, Таулан ?
Автор: Киракоса Гандзакеци (около 1200—1271) "История Армении"
Там речь об ильханидах. "Гандзакеци" - гянджинский, город Гянджа находится в исторической области Арран, а не Армения.
И? Книга называется "История Армении". Причем тут происхождение фамилии автора?
Цитата: TawLan от ноября 12, 2014, 19:50
Цитата: Türk от ноября 12, 2014, 19:35
Цитата: TawLan от ноября 12, 2014, 18:01
Цитата: Rashid Jawba от ноября 12, 2014, 13:04
Где в Армении и когда гуляли эти монголы. Вряд ли позже 14 века.
Не, Таулан ?
Автор: Киракоса Гандзакеци (около 1200—1271) "История Армении"
Там речь об ильханидах. "Гандзакеци" - гянджинский, город Гянджа находится в исторической области Арран, а не Армения.
И? Книга называется "История Армении". Причем тут происхождение фамилии автора?
Притом что не было "монголов Армении", нет такого понятия.
Цитата: Türk от ноября 12, 2014, 20:52
Цитата: TawLan от ноября 12, 2014, 19:50
Цитата: Türk от ноября 12, 2014, 19:35
Цитата: TawLan от ноября 12, 2014, 18:01
Цитата: Rashid Jawba от ноября 12, 2014, 13:04
Где в Армении и когда гуляли эти монголы. Вряд ли позже 14 века.
Не, Таулан ?
Автор: Киракоса Гандзакеци (около 1200—1271) "История Армении"
Там речь об ильханидах. "Гандзакеци" - гянджинский, город Гянджа находится в исторической области Арран, а не Армения.
И? Книга называется "История Армении". Причем тут происхождение фамилии автора?
Притом что не было "монголов Армении", нет такого понятия.
Ваще не секу абчом базар :donno:
Цитата: TawLan от ноября 12, 2014, 21:10
Цитата: Türk от ноября 12, 2014, 20:52
Цитата: TawLan от ноября 12, 2014, 19:50
Цитата: Türk от ноября 12, 2014, 19:35
Цитата: TawLan от ноября 12, 2014, 18:01
Цитата: Rashid Jawba от ноября 12, 2014, 13:04
Где в Армении и когда гуляли эти монголы. Вряд ли позже 14 века.
Не, Таулан ?
Автор: Киракоса Гандзакеци (около 1200—1271) "История Армении"
Там речь об ильханидах. "Гандзакеци" - гянджинский, город Гянджа находится в исторической области Арран, а не Армения.
И? Книга называется "История Армении". Причем тут происхождение фамилии автора?
Притом что не было "монголов Армении", нет такого понятия.
Ваще не секу абчом базар :donno:
Цитата: TawLan от ноября 11, 2014, 23:43
Как я понял и помню, это слова чингизидов в Армении. Чо за язык?
Цитата: Red Khan от ноября 12, 2014, 20:44
Цитата: Хусан от ноября 12, 2014, 09:55
Цитата: Red Khan от ноября 11, 2014, 23:29
Цитата: Удеге от ноября 11, 2014, 08:08йаган
Сыплющийся чтоли? :what:
yoʻgʻon - толстый, полный
Я так понимаю татарский когнат - юан?
Меня терзают смутные сомнения, что КБ имя Джанган имеет к этому отношение. Всегда не догонял, зачем ребенка называть ''горящим''.
Цитата: Türk от ноября 13, 2014, 00:35
Цитата: TawLan от ноября 12, 2014, 21:10
И? Книга называется "История Армении". Причем тут происхождение фамилии автора?
Притом что не было "монголов Армении", нет такого понятия.
Ваще не секу абчом базар :donno:
[/quote]
Цитата: TawLan от ноября 11, 2014, 23:43
Как я понял и помню, это слова чингизидов в Армении. Чо за язык?
[/quote]Не понимаю что ты хочешь сказать. В Армении в 13 веке монголов не было? Или Киракоса Гандзакеци в Армении не было?
Киракос Гандзакеци - армянский историк, около 1200-1271гг.
Автор труда «История Армении» описывающий монгольское завоевание Армении.
1236 г.— летом попал в плен к татаро-монголам.
Скажи уже конкретно что не так :wall:
Если указываешь что в науке нет такого понятия (научного) "чингизиды в Армении", пусть :donno: Што случился :donno:
Цитата: dahbed от ноября 10, 2014, 22:14
Цитата: Rachtyrgin от ноября 10, 2014, 12:02
бюдюкчин — перепел
Жители нашего севера любят эту птицу, по нашему будана/бедона, почти у каждого в рукаве можно увидеть...мы же называем их будиками
Занятно...и всё же чьё это слово? Опять до боли сладкое созвучие в иранских и (?) тюркских? В хакасском "перепел"-"пюдюрчюн" опять же)
Цитата: TawLan от ноября 13, 2014, 09:18
Скажи уже конкретно что не так :wall:
Если указываешь что в науке нет такого понятия (научного) "чингизиды в Армении", пусть :donno: Што случился :donno:
Нету такого понятия "чингизиды Армении", такой династии или государства не было. На Ближнем Востоке были только ильханиды, пятый улус, улус Хулагу хана. Это как если бы сказать "чукотские романовы".
Цитата: TawLan от ноября 13, 2014, 09:18
Или Киракоса Гандзакеци в Армении не было?
Исходя из фамилии он жил в Арране, а не в Армении.
Цитата: TawLan от ноября 11, 2014, 23:43
Нашел таки. Оказывается на ЛФ эти слова, только я видел побольше по моему.
Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют Тангри,
лицо - йюз
хлеб - отмак,
орла - буркуи-гуш,
воду - усун,
луну - сара,
писца - битикчи,
Язык как язык ;D
Лицо - йөз,
пища - тамак,
орёл - бөркет, птица - кош,
вода - су,
жёлтая - сары,
бит - страница.
Интересная тема, хоть и давно разжеванная. Поделюсь-ка и я своими наблюдениями.
В древнетюркских текстах показатель императива зафиксирован в следующих формах: 1) –zun/-zün; 2) –zu/-zü; 3) –sun/sün; 4) –su/sü; 5) –sunı/süni.
В Орхоно-Енисейских и древнеуйгурских текстах регулярно фиксируется первый показатель; в уйгурских документах XIII-XIV вв. чередуются первый и третий показателями, это может говорить об эволюции архаичной формы со звонким z и постепенном переходе к –sun/sün; вторая форма спорадически встречается в Орхонских памятниках, и, скорее, является диалектизмом по отношению к Орхонскому койне; в КБ фиксируется в основном четвертая, реже - третья и пятая формы, в ДЛТ - только третья форма.
Итак, к моменту монгольского правления в Средней Азии архаичные формы –zun/-zün, –zu/-zü практически уступили место формам с глухим сибилянтом, причем подобный переход произошел в караханидском языке уже в XI в., в то время как в турфанском уйгурском только намечался.
Есть группа уникальных эпиграфических источников - тюркоязычные христианские памятники сирийского письма XIII-XIV вв. В них императив имеет показатели -sun/sün и –zun/-zün, такая альтернация, видимо, была нормой для тогдашних восточнокарлукских диалектов. Только в одном памятнике некоего Менгю-Таша зафиксирована форма –zu/-zü: bägniŋ oğlı Mäŋütaş ... bolzu. Как я писал выше, подобная форма свойственна только Орхонским памятникам, да и там фиксируется крайне редко. Однако для Средней Азии XIV века это все же не типичная ситуация. Возможно ли, что в составе войск Чингисхана в Среднюю Азию прибыли какие-нибудь тюркофоны, сохранившие архаичные свойства Орхонского языка? Слишком мелкий факт, чтобы делать далеко идущие выводы, но выглядит заманчиво, так и хочется докопаться до конца.
Интересно, а что означает '' в КБ фиксируется в основном четвертая''?. Мне известно только -sun/-sin.
Цитата: _Swetlana от ноября 18, 2014, 20:50
Цитата: TawLan от ноября 11, 2014, 23:43
Нашел таки. Оказывается на ЛФ эти слова, только я видел побольше по моему.
Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют Тангри,
лицо - йюз
хлеб - отмак,
орла - буркуи-гуш,
воду - усун,
луну - сара,
писца - битикчи,
Язык как язык ;D
Лицо - йөз,
пища - тамак,
орёл - бөркет, птица - кош,
вода - су,
жёлтая - сары,
бит - страница.
Молодчина, Светлана := Правда, тамак, сары и бит из др. оперы, но - зачет.:-)
КБ - Кутадгу Билик
В "мак" мнилось что-то хлебное, учпочмак - треугольный пирожок с мясом и картошкой.
Оказалось, что өч - 3, а өчпочмак - треугольник ;D
Табылга по ощущению слово тюркское, но в татарском словаре нет. При этом оно гуглится, как название зоомагазина, например.
Табылга есть у родственных народов?
Всегда удивлялся, почему у столь развитого /тат./ языка столь недоразвитый алфавит. В отмак -к - обычный, в тамак' - увулярный. Кстати, оьтмек - хлеб д.б. в тат.
В -мак' нет ничего хлебного, это гл. оконч. инфинитива и т.п.
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2014, 05:27
Табылга по ощущению слово тюркское, но в татарском словаре нет. При этом оно гуглится, как название зоомагазина, например.
Табылга есть у родственных народов?
Есть кое-где. В рус. = таволга, трава какая-то.
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2014, 05:27
Табылга по ощущению слово тюркское
Находка - думаю. В узбекском - топилдиқ.
Найдите глагол топмоқ (в татарском табу?) и имяобразущие кушимчалар.
Провокационное название зоомагазина, для детей.
Тупăлха. (http://samah.chv.su/s/%D1%82%D1%83%D0%BF%C4%83%D0%BB%D1%85%D0%B0)
В русском (таволга)— заимствование из тюркских.
Находка по-татарски табылдык, а таволга - тубылгы. Табылга, судя по Яндексу, это что-то киргизское.
Значит, магазин в Киргизии... Свежие верблюды, лошади... ;)
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2014, 05:35
В -мак' нет ничего хлебного, это гл. оконч. инфинитива и т.п.
Икмэк (тат., икмәк)— хлебо-булочные изделия. Над каждым хлебным магазином висит подобная вывеска. Правда, просто "хлеб" уже по другому — эпи.
Вот и отсюда идёт от "мак" "нечто хлебное" :)
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2014, 07:21
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2014, 05:35
В -мак' нет ничего хлебного, это гл. оконч. инфинитива и т.п.
Икмэк (тат., икмәк)— хлебо-булочные изделия. Правда, просто "хлеб" уже по другому — эпи.
Вот и отсюда идёт от "мак" "нечто хлебное" :)
Хлебо-булочные изделия -
икмәк-күмәч эшләнмәләре.
Икмәк это просто хлеб, а
ипи просто более разговорная форма.
Ну, емак в узб. - еда, пища.
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2014, 07:26
Хлебо-булочные изделия - икмәк-күмәч эшләнмәләре. Икмәк это просто хлеб, а ипи просто более разговорная форма.
Никогда не слышал, чтобы хлеб называли Икмэк. А объяснение типа "менее разговорная форма", как раз указывает на то, что подлинное значение клонится к тому, под которым подразумевается "хлеб вообще". Что-то абстрактное, а не конкретное.
Вот мама у меня когда-то работала продавцом в магазине. Приходят покупатели-татары и спрашивают "ипи/эпи", но никогда "икмэк".
Цитата: Удеге от ноября 19, 2014, 07:33
Ну, емак в узб. - еда, пища.
Если не ошибаюсь, это уже другое слово, корень древнетюркское yé-, в татарском сохранилось только как
җим - корм для скота или птиц.
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2014, 07:46
Никогда не слышал, чтобы хлеб называли Икмэк.
Я слышал, плюс на вывесках только
икмәк пишут. Значение "хлеб насущный, пропитание" тоже конечно есть, но далеко не первое.
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2014, 07:47
в татарском сохранилось только как җим - корм для скота или птиц.
Потеряли. В узбекском и в значении корм для скота и птиц сохранилось -
ем.
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2014, 05:35
Всегда удивлялся, почему у столь развитого /тат./ языка столь недоразвитый алфавит. В отмак -к - обычный, в тамак' - увулярный. Кстати, оьтмек - хлеб д.б. в тат.
В -мак' нет ничего хлебного, это гл. оконч. инфинитива и т.п.
Татарскому не требуется различение k и q на письме. Во первых, потому что и так ясно, что в "мягких" словах - k, а в "твердых" - q. Исключения есть только в недоадаптированных арабизмах. Во вторых, следует учитывать мишарский фактор.
Цитата: Zhendoso от ноября 19, 2014, 08:23
Исключения есть только в недоадаптированных арабизмах. Во вторых, следует учитывать мишарский фактор.
Европеизмах тоже, но все это понятно. Но разве нет др. займов, в которых нарушается это правило ? По-крайней мере, для КБ это актуально.
А что за фактор ? Порой мне кажется, что мишарский и есть настоящий татарский
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2014, 09:44
Но разве нет др. займов, в которых нарушается это правило ? По-крайней мере, для КБ это актуально.
Для татарского - нет.
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2014, 09:44
А что за фактор ? Порой мне кажется, что мишарский и есть настоящий татарский
У мишар нет увулярных қ и ғ.
Цитата: Türk от ноября 18, 2014, 20:13
Цитата: TawLan от ноября 13, 2014, 09:18
Скажи уже конкретно что не так :wall:
Если указываешь что в науке нет такого понятия (научного) "чингизиды в Армении", пусть :donno: Што случился :donno:
Нету такого понятия "чингизиды Армении", такой династии или государства не было. На Ближнем Востоке были только ильханиды, пятый улус, улус Хулагу хана. Это как если бы сказать "чукотские романовы".
:fp: Что я хотел сказать словами "чингизиды в Армении"? Что это язык завоевателей дошедших до Армении, в Армению. Не доходили? Не завоевывали? Не было их в Армении? Утомил чесслово :wall:
Цитата: Zhendoso от ноября 19, 2014, 10:01
У мишар нет увулярных қ и ғ.
[/quote]Как это об'ясняют ? Субстрат ?
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2014, 10:44
Цитата: Zhendoso от ноября 19, 2014, 10:01
У мишар нет увулярных қ и ғ.
Как это об'ясняют ? Субстрат ?
Толком не объясняют. Есть две версии - 1) мордовский субстрат, 2)огузский субстрат.
Цитата: TawLan от ноября 19, 2014, 10:08
:fp: Что я хотел сказать словами "чингизиды в Армении"? Что это язык завоевателей дошедших до Армении, в Армению. Не доходили? Не завоевывали? Не было их в Армении? Утомил чесслово :wall:
Тюрк не признаёт армянскую принадлежность этих территорий, по крайней мере в этот период (ну и в последующие, естественно), непонятно только ли в политическом смысле, а то может ещё и в этническом.
Цитата: Zhendoso от ноября 19, 2014, 08:23
Татарскому не требуется различение k и q на письме. Во первых, потому что и так ясно, что в "мягких" словах - k, а в "твердых" - q. Исключения есть только в недоадаптированных арабизмах.
Вы предлагаете одновременно с татарским всем изучать до кучи арабский и персидский? :) Именно в исключениях всё и дело.
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2014, 07:51
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2014, 07:46
Никогда не слышал, чтобы хлеб называли Икмэк.
Я слышал, плюс на вывесках только икмәк пишут. Значение "хлеб насущный, пропитание" тоже конечно есть, но далеко не первое.
На вывесках азык-тулек пишут :green:
У меня ещё одно слово для хлеба-пищи есть, ризык. Ризык, икмәк, ипи.
Кстати, как в магазине попросить половину буханки/булки чёрного/белого хлеба?
азық-түлік у нас продукты питания
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2014, 13:06
Именно в исключениях всё и дело.
В татарских исключениях и на письме все логично. Н-р, тот же в том же сәгать литературный увулярный маркируется последующим заднерядным гласным. И такое написание вполне компромисно с учетом разговорных вариантов типа saʁat, sæg'æt
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2014, 13:20
Кстати, как в магазине попросить половину буханки/булки чёрного/белого хлеба?
Ярты буханка кара/арыш ипи/икмәк биргез "Дайте полбуханки ржаного"
Ярты күмәч биргез/Күмәчнең яртысын биргез или Ярты буханка ак ипи/икмәк биргез "Дайте половинку белого"
Как-то так.
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2014, 05:27
Табылга по ощущению слово тюркское, но в татарском словаре нет. При этом оно гуглится, как название зоомагазина, например.
Табылга есть у родственных народов?
"клещ" табылгъа
В киргизском все таки и находка - http://tili.kg/dict/#табылга
Цитата: Удеге от ноября 19, 2014, 08:00
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2014, 07:47
в татарском сохранилось только как җим - корм для скота или птиц.
Потеряли. В узбекском и в значении корм для скота и птиц сохранилось - ем.
Вспомнил, ещё же
җимеш есть.
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2014, 13:20
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2014, 07:51
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2014, 07:46
Никогда не слышал, чтобы хлеб называли Икмэк.
Я слышал, плюс на вывесках только икмәк пишут. Значение "хлеб насущный, пропитание" тоже конечно есть, но далеко не первое.
На вывесках азык-тулек пишут :green:
У меня ещё одно слово для хлеба-пищи есть, ризык. Ризык, икмәк, ипи.
Азык-төлек это продовольственный, а не хлебный. :) Хотя у нас, если память не изменяет,
ризыклар пишут.
Цитата: Zhendoso от ноября 19, 2014, 13:52
В татарских исключениях и на письме все логично.
:no: Сейчас искать и спорить не хочу, тридцать раз уже всё обсосано, но все эти твёрдые и мягкие знаки на лету распарсить трудно, их ведь может быть и несколько в одном слове. Я произношение таких слов просто заучиваю, как в английском.
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2014, 15:31
Вспомнил, ещё же җимеш есть.
Емиш? Знакомо тоже.
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2014, 02:44
Цитата: _Swetlana от ноября 18, 2014, 20:50
Цитата: TawLan от ноября 11, 2014, 23:43
Нашел таки. Оказывается на ЛФ эти слова, только я видел побольше по моему.
Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют Тангри,
лицо - йюз
хлеб - отмак,
орла - буркуи-гуш,
воду - усун,
луну - сара,
писца - битикчи,
Язык как язык ;D
Лицо - йөз,
пища - тамак,
орёл - бөркет, птица - кош,
вода - су,
жёлтая - сары,
бит - страница.
Молодчина, Светлана := Правда, тамак, сары и бит из др. оперы, но - зачет. :)
Неправильно, битикчи - это писец: битик - писмо + суффикс -чи
Цитата: Хусан от ноября 19, 2014, 15:46
битик - писмо
В татарском тоже есть
битек и
битекче. Но кажется
битек - монголизм?
ЦитироватьСтаромонго́льское письмо́ (класси́ческое монго́льское письмо́, монг. ᠮᠣᠩᠭᠣᠯ
ᠪᠢᠴᠢᠭ᠌, монгол бичиг
Интересно, как сделать так, чтобы монгольское письмо правильно вертикально отображалось?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Mongolian_wikipedia_preview.png)
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2014, 16:02
Но кажется битек - монголизм?
Нет, наоборот в монгольском тюркизм. В древнетюркском biti- писать. В татарском неожиданно первое и.
Цитата: Хусан от ноября 19, 2014, 15:46
Неправильно
На какое слово вы так среагировали? На
бит? Так это соответствует узбекскому
бет, что тоже и страница, помимо прочего.
Нет, я знаю что бет это страница, но битмоқ у нас писать, битик - книга или письмо. Бет и битмоқ не один корень, бет первоначально просто лицо.
Таволга - тобылғы
Цитата: Хусан от ноября 19, 2014, 17:31
Бет и битмоқ не один корень
Никто не утверждал обратного.
Цитата: Хусан от ноября 19, 2014, 17:31
битмоқ у нас писать, битик - книга или письмо
Против этого тоже никто не возражал. Об этом даже речи не было.
Против чего вы возражали, когда писали:
Цитата: Хусан от ноября 19, 2014, 15:46
Неправильно
Цитата: Karakurt от ноября 19, 2014, 17:37
Таволга - тобылғы
Вот интересно, славянизм в тюркских или тюркизм в славянских? Фасмер пишет что тюркизм, но также пишет "Шахматов (там же) предполагает исконнослав. *тавълга; правильно Горяев (ЭС 444)". У турков, что самое интересное -
keçisakalı, ergeçsakalı, erkeçsakalı, çayırmelikesi.
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2014, 17:56
тюркизм в славянских
Это. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=481)
ЦитироватьProto-Turkic: *d(i)abɨlku
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 Spiraea 2 jujube
Russian meaning: 1 таволга 2 ююба
Old Turkic: tavɨlqu 1 (OUygh. - YB)
Karakhanid: tavɨlqu, tavɨlɣuč 2 (MK)
Turkish: davɨlga, davulgu (dial.) 1
Tatar: tubɨlɣɨ 1
Middle Turkic: tabulɣu, tubulɣu (Pav. C.) 'дерево с красной корой и гибкими ветками'
Azerbaidzhan: tuvulɣu (dial.)
Khakassian: tabɨlɣɨ 1
Oyrat: tabɨlɣɨ 1
Yakut: tobuluoskaj 1
Kirghiz: tabɨlɣɨ 1
Kazakh: tobɨlɣɨ 1
Bashkir: tubɨlɣɨ 1
Kumyk: toburɣu 1
Comments: EDT 441, Лексика 134. Turk. > Mong. tabilqa, tabilɣa id., whence again most modern Turkic forms (Tat. tubɨlɣɨ, Turk. tabulga, Yak. tamɨlɣan, Chuv. tupъlxa); see (somewhat differently) Аникин 521.
Цитата: Удеге от ноября 19, 2014, 17:50
Против чего вы возражали, когда писали:
Цитата: Хусан от ноября 19, 2014, 15:46Неправильно
Цитату привел же. Светлана неправильно сопоставила монгольскому слову "писца - битикчи" слово "бит - страница".
Цитата: _Swetlana от ноября 18, 2014, 20:50
Цитата: TawLan от ноября 11, 2014, 23:43Нашел таки. Оказывается на ЛФ эти слова, только я видел побольше по моему.
Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют Тангри,
лицо - йюз
хлеб - отмак,
орла - буркуи-гуш,
воду - усун,
луну - сара,
писца - битикчи,
Язык как язык ;D
Лицо - йөз,
пища - тамак,
орёл - бөркет, птица - кош,
вода - су,
жёлтая - сары,
бит - страница.
Цитата: bvs от ноября 19, 2014, 18:01
ЦитироватьTurkish: davɨlga, davulgu (dial.) 1
Судя по диалектному словарю турецкого (http://tdk.gov.tr/index.php?option=com_ttas&view=ttas&kategori1=derlay&kelime1=davulgu)
davulgu это вид земляничного дерева (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5).
Цитата: Хусан от ноября 19, 2014, 18:41
неправильно сопоставила монгольскому слову "писца - битикчи" слово "бит - страница"
Вот именно это и надо было написать прямо, а перевод битикчи есть и у Светланы.
Цитата: Удеге от ноября 19, 2014, 19:07
Цитата: Хусан от ноября 19, 2014, 18:41
неправильно сопоставила монгольскому слову "писца - битикчи" слово "бит - страница"
Вот именно это и надо было написать прямо, а перевод битикчи есть и у Светланы.
Нет, это только цитата. В цитате приведена монгольское слово с переводом, а в самой тексте Светланы была приведена тюркское соответствие к монгольскому слову.
Спасибо всем ответившим, рәхмәт яусын.
Хлеб теперь в деревенском магазине азык-тулек куплю, хоть не на языке титульной нации, но всё же родственного народа :green:
И словарик надо пополнить.
Бит - страница, лицо. Битек - (ист.) письмо, документ. Битекче - писец. Битлек - маска.
Битле - с ... лицом; на/из ... страниц(ах). Ак битле - с белым лицом; егерме битле - на 20 страницах.
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2014, 19:22
Битле - с ... лицом
В узб. есть на первый взгляд рвущее шаблон не только формой, но и провокационным значением слово -
безбет.
Наглый, бесстыжий - значение. Оказалось, что без - толстая материя из ниток. :yes:
Цитата: Удеге от ноября 19, 2014, 20:24
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2014, 19:22
Битле - с ... лицом
В узб. есть на первый взгляд рвущее шаблон не только формой, но и провокационным значением слово -
безбет.
Наглый, бесстыжий - значение. Оказалось, что без - толстая материя из ниток. :yes:
Толстокожий :) Слышала выражение "сделать глаза кожаные" в том же значении.
Цитата: Лом d10 от ноября 19, 2014, 11:22
Цитата: TawLan от ноября 19, 2014, 10:08
:fp: Что я хотел сказать словами "чингизиды в Армении"? Что это язык завоевателей дошедших до Армении, в Армению. Не доходили? Не завоевывали? Не было их в Армении? Утомил чесслово :wall:
Тюрк не признаёт армянскую принадлежность этих территорий, по крайней мере в этот период (ну и в последующие, естественно), непонятно только ли в политическом смысле, а то может ещё и в этническом.
Вот оно че :-\
Цитата: Zhendoso от ноября 19, 2014, 10:52
Цитата: Rashid Jawba от ноября 19, 2014, 10:44
Цитата: Zhendoso от ноября 19, 2014, 10:01
У мишар нет увулярных қ и ғ.
Как это об'ясняют ? Субстрат ?
Толком не объясняют. Есть две версии - 1) мордовский субстрат, 2)огузский субстрат.
В булгарском, интересно, есть увулярные ?
Цитата: _Swetlana от ноября 19, 2014, 19:22
Спасибо всем ответившим, рәхмәт яусын.
Хлеб теперь в деревенском магазине азык-тулек куплю, хоть не на языке титульной нации, но всё же родственного народа :green:
И словарик надо пополнить.
Бит - страница, лицо. Битек - (ист.) письмо, документ. Битекче - писец. Битлек - маска.
Битле - с ... лицом; на/из ... страниц(ах). Ак битле - с белым лицом; егерме битле - на 20 страницах.
Может "ак битле" - бледнолицый, а не "
с ........" :what:
И так, и так можно.
Цитироватьс лицом;-лицый; ак ~ с белым лицом; белолицый
Бледнолицый
Цитироватьак чырайлы, агарынган йөзле
ЗЫ. Уже 3-е слово для лица, противоречивое. У одних бледнолицый - с красивым лицом; у других - с неприглядным.
Цитироватьчырай- сущ. лицо, вид лица, черты лица; физиономия
чырайлы- с определённым характерным лицом (ликом); ак ~ бледнолицый 2. диал. с красивым лицом
чырайсыз- бледный, неприглядный
Цитата: Rashid Jawba от ноября 20, 2014, 01:38
В булгарском, интересно, есть увулярные ?
Судя по доступному материалу, в булгарских уже к 9 веку на месте увулярных сидели фрикативные, а в части позиций - уже v или w.
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 07:49
И так, и так можно.
Цитироватьс лицом;-лицый; ак ~ с белым лицом; белолицый
Бледнолицый
Я конечно не татарин и не знаю как в татарском, но у нас бледнолицый - акъбет, без "-ли".
А "бетли" - не "с лицом", а "цвет".
Акъ бетли - белого(светлого) цвета.
Бал бетли - цвета мёда.
Бир бетли - однотонный.
Как я понял вы не владеете татарским, а еще только учите и вот стало интересно, "акъ бетли" именно лицо имеется ввиду в татарском, или просто цвет :what:
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 07:49
Цитироватьак чырайлы, агарынган йөзле
ЗЫ. Уже 3-е слово для лица, противоречивое. У одних бледнолицый - с красивым лицом; у других - с неприглядным.
Цитироватьчырай- сущ. лицо, вид лица, черты лица; физиономия
чырайлы- с определённым характерным лицом (ликом); ак ~ бледнолицый 2. диал. с красивым лицом
чырайсыз- бледный, неприглядный
Ну бывает же и болезненно бледный.
А "чырайлы" у нас - симпатичный, приятный. То же что и "айбатлы", только 1-ое как правило только к людям относится, а 2-ое и к невоодушевленным может. Айбатлы юйчюк - симпатичный домик.
Цитата: TawLan от ноября 20, 2014, 22:11
Как я понял вы не владеете татарским, а еще только учите и вот стало интересно, "акъ бетли" именно лицо имеется ввиду в татарском, или просто цвет :what:
Цвет по-татарски
төс, белого цвета будет
ак төсле. А бледный по-татарски будет
төссез,
төсе киткән.
В словаре есть ещё
агарынган. Это производное от
агару, а это слово видимо от
ак.
Если бледнолицый в индейском значении этого слова, то тогда
ак тәнле. :)
Төссез всё же бесцветный, а не бледный. Сёдни на занятии говорилось, что аффикс -сез означает отсутствие признака. Җилсез - безветренный.
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 23:23
Төссез всё же бесцветный, а не бледный. Сёдни на занятии говорилось, что аффикс -сез означает отсутствие признака. Җилсез - безветренный.
А бледное лицо и есть лицо без цвета. :)
Цитироватьбледный
-ая; -ое
1) төссез, төсе киткән, агарынган, чырайсыз, нурсыз
бледное лицо — агарынган йөз
2) тонык; сыек
бледное небо — тонык күк
3) перен. көчсез, төссез
бледный рассказ — төссез хикәя
Цитата: TawLan от ноября 20, 2014, 22:11
Как я понял вы не владеете татарским, а еще только учите и вот стало интересно, "акъ бетли" именно лицо имеется ввиду в татарском, или просто цвет :what:
Ну, я из словаря взяла, на первый случай. В воскресенье занятия не будет, по случаю концерта татарской худ. самодеятельности города и прилегающих районов. В следующий четверг поинтересуюсь у преподавателя.
Разницу между
йөз и
бит она так объясняла: бит - это конкретно лоб, щёки и прочие части; а йөз имеет обобщённый смысл, что видно из следующей пословицы (если я правильно её списала ;D):
Кунак сые - яктйөз, төмле суз аннан кала ипи-тоз. - Вначале открой гостю лицо (приветливо улыбнись), скажи хорошее слово, потом хлеб-соль.
Цитата: TawLan от ноября 20, 2014, 22:15
А "чырайлы" у нас - симпатичный, приятный. То же что и "айбатлы", только 1-ое как правило только к людям относится, а 2-ое и к невоодушевленным может. Айбатлы юйчюк - симпатичный домик.
Ҳайбатли -
haybatli[/size]1 величавый (https://uz.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B9); огромный (https://uz.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9), грандиозный (https://uz.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9), внушительный (https://uz.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%88%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9); ◆
~ odam внушительный человек; внушительная личность;2 грозный (https://uz.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9), страшный (https://uz.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B9), ужасный (https://uz.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9), ужасающий (https://uz.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9); ◆
~ maxluq страшное существо; ужасная тварь; ◆
~ manzara ужасное зрелище.[/size][/font]
Цитата: Zhendoso от ноября 20, 2014, 09:42
Цитата: Rashid Jawba от ноября 20, 2014, 01:38
В булгарском, интересно, есть увулярные ?
Судя по доступному материалу, в булгарских уже к 9 веку на месте увулярных сидели фрикативные, а в части позиций - уже v или w.
Т.е. к' > г' > w ? А где появляется мишар. к ? Что-то мне подсказывает, что переход к' > к вапче невозможен на нативной почве.
Цитата: Red Khan от ноября 20, 2014, 23:32
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 23:23
Төссез всё же бесцветный, а не бледный. Сёдни на занятии говорилось, что аффикс -сез означает отсутствие признака. Җилсез - безветренный.
А бледное лицо и есть лицо без цвета. :)
Цитироватьбледный
-ая; -ое
1) төссез, төсе киткән, агарынган, чырайсыз, нурсыз
бледное лицо — агарынган йөз
2) тонык; сыек
бледное небо — тонык күк
3) перен. көчсез, төссез
бледный рассказ — төссез хикәя
Ну как бы так, да не совсем. По сути каждое слово должно на что-то указывать.
Н-р у нас "нюрсюз" не обязательно бледный, может быть и смуглый. Означает это - типа безжизненный, холодный, отталкивающий.
Чырайсыз - некрасивый, типа без изюминки.
Без цвета, но белый цвет тоже цвет. Бледнокожий брюнет - къара шилли акъбет. Смуглый блондин - сары шилли къарабет. Краснолицый - къызылбет, къызыл тёккен - досл. - изливающий красное.
Цитата: TawLan от ноября 21, 2014, 09:22
"нюрсюз"
"Человек без фарра, без ореола святости"
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 07:49
чырай- сущ. лицо, вид лица, черты лица; физиономия
Это перс. чеҳра?
Цитата: Rashid Jawba от ноября 21, 2014, 08:30
Т.е. к' > г' > w ?
Посложнее. В целом, развитие похоже на то, что было в кыпчакских, но с нюансами.
Цитата: Rashid Jawba от ноября 21, 2014, 08:30
А где появляется мишар. к ? Что-то мне подсказывает, что переход к' > к вапче невозможен на нативной почве.
На всем их ареале. Теория влияния малоазиатских огузских диалектов на прамишарский, имхо, тоже имеет право на жисть, бо в мишарском немало огузского элемента, н-р, бак- "смотри".
Там в Южнорусской степи были какие-то субстраты, еще до булгар, из-за которых у ранних булгар и огузов, а потом и части половцев смычные увулярные переходили во фрикативные или упереднялись.
Цитата: dahbed от ноября 21, 2014, 09:54
Цитата: TawLan от ноября 21, 2014, 09:22
"нюрсюз"
"Человек без фарра, без ореола святости"
Нĕрсĕр (чув.) (http://samah.chv.su/s/%D0%BD%C4%95%D1%80%D1%81%C4%95%D1%80)
Цитата: dahbed от ноября 21, 2014, 09:56
Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2014, 07:49
чырай- сущ. лицо, вид лица, черты лица; физиономия
Это перс. чеҳра?
Чĕрей (чув.) (http://samah.chv.su/s/%D1%87%C4%95%D1%80%D0%B5%D0%B9) (Это редкое слово встречал у И.Н.Юркина (1863-1943).
Это монголизм
Цитата: Хусан от ноября 21, 2014, 15:37
Цитата: Agabazar от ноября 21, 2014, 13:23
Цитата: dahbed от ноября 21, 2014, 09:54Цитата: TawLan от ноября 21, 2014, 09:22"нюрсюз"
Нĕрсĕр (чув.)
В чувашском арабизмы много?
Много. Но, конечно, не так много как в татарском.
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2014, 15:31
Цитата: Удеге от ноября 19, 2014, 08:00
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2014, 07:47
в татарском сохранилось только как җим - корм для скота или птиц.
Потеряли. В узбекском и в значении корм для скота и птиц сохранилось - ем.
Вспомнил, ещё же җимеш есть.
җиләк сюда же, да глагол җи- вроде сохраняется где-то в говорах.
Цитата: Фанис от ноября 25, 2014, 21:07
да глагол җи- вроде сохраняется где-то в говорах.
Во, нашёл в толковом словаре.
Цитироватьҗию
иск. Ашау
җыясы ризык булгандыр
КБ джемиш и джИлек - когнаты ? Неожиданно... А джилик - костный мозг ?
В древнетюркском: jegelek?
Происходит от пратюркск. формы *jegelek, от которой в числе прочего произошли: кыпчакск. jilek «ягода», баш. еләк, южн.-алтайск. jилек, карач.-балк. джилек, тат. җиләк, казахск. жидек и др. Сравнивают также со среднеармянск. ելակ (elak).
Как вывести из ДТ jegelek современное чувашское çырла?
Сау бол, Хусан ака ! Что еще вызывает вопросы,
1. Какого хрена jegelek переходит в джИлек повсеместно, кроме баш?
2. Откуда в огузо-ног. тат. формы на дж-, а их немало, и в базовой лексике ?
Цитата: Rashid Jawba от ноября 26, 2014, 02:17
КБ джемиш и джИлек - когнаты ? ...
Конечно же нет. И ягода *jidge/*jidgelek тоже не имеет к ним отношения и je-/*jē-/*ǯe- "есть" тоже.
Цитата: Rashid Jawba от ноября 26, 2014, 02:17
А джилик - костный мозг ?
Ага.
И ещё турецкий когнат
ilik.
ЦитироватьETü: yilik [ Uygurca metinler, <1000]
BTü: ilik "a.a. (Oğuzca)" [ Divan-i Lugat-it Türk, 1070]
<< ETü yilik kemik içindeki yumuşak doku
Насчёт ягоды.
Подозреваю что турецкий когнат -
çilek (земляника или клубника).
ЦитироватьTTü: çīlek [ Filippo Argenti, Regola del Parlare Turco, 1533]
[ Meninski, Thesaurus, 1680]
roka ve havlican-ı Rūmī ve sadef ve ˁırku'l-cenāh ve çilek misillü otları hukemā ve ḳudemālar bu yaylada cemˁ etmek içün
<< TTü çigelek böğürtlen veya yaban çileği < TTü çige 1. meyvenin etli ve sulu kısmı, 2. vişne +AlAk<? ETü çig yaş
→ çiy
Not: Karş. Azer çiyäläk, Trkm çigelek (böğürtlen, çilek), Kırg çiye, Özb çiya (vişne), TTü dial. çiğe (ceviz ve badem içi). Ayrıntılı tartışma için Hatice Şirin User "Türk Dillerinde çilek ve yilek" in Stanislaw Stachowski Festschrift, Cracow 2010. • Bugün çilek adı verilen meyve 18. yy'da ehlileştirilmiştir.
Надо же, а я её с ведром путал. ;D
Но возведение к
çiy конечно интересно, это же роса. :what:
P.S. У нас что не тема, то тюркские этимологии. :) Может вырезать туда?
Цитата: Rashid Jawba от ноября 26, 2014, 06:19
Сау бол, Хусан ака ! Что еще вызывает вопросы,
1. Какого хрена jegelek переходит в джИлек повсеместно, кроме баш?
Az.Türkcə: "çiyələk".