Язык монголов Чингизхана

[Karakurt]

Это слово есть в монг. Там может быть из тюрк. (по некоторым соображениям). Но это не исключает заимствование его обратно в тюрк. языки, где его не было.

В древнетюркском есть или более позднее?

Есть но в форме eke.

[Karakurt]

Не утверждаю, но что мешает монголизмам в татарском?

В татарском мало монголизмов и к категории родни они не относятся, насколько я знаю. Северотяна надо смотреть.

Не мало. И в родне есть. Обсуждалось уже.

Пропустил видимо. Можно пример из родни?

Давайте слова - скажу да/нет

[bvs]

Гийас уд-Дин

Это откуда? Он не был мусульманином.

А чем Тула Буга-хан не тюрок?

Tülä как этимологизируется? Бука и в монгольских есть, с тем же значением.

[Karakurt]

Если töle то платить

[Türk]

А можно приблизительно уточнить когда именно произошла ассимиляция? Бату вот точно был монголоязычным, а Узбек - тюркоязычным, но на ком именно произошёл сдвиг?

По именам можно понять. Тохта - это уже похоже тюркское имя ("остановись", типа), последующие тоже в основном тюркские.

Докуз-хатун — жена Хулагу-хана, основатель ильханидов на Ближнем Востоке.

[bvs]

Кереитка, кстати.

[Red Khan]

Гийас уд-Дин

Это откуда? Он не был мусульманином.

Из Вики. (wiki/ru) Золотая_Орда#Ханы

А чем Тула Буга-хан не тюрок?

Tülä как этимологизируется? Бука и в монгольских есть, с тем же значением.

Просто спросил.

[Awwal12]

А можно приблизительно уточнить когда именно произошла ассимиляция? Бату вот точно был монголоязычным, а Узбек - тюркоязычным, но на ком именно произошёл сдвиг?

По именам можно понять. Тохта - это уже похоже тюркское имя ("остановись", типа), последующие тоже в основном тюркские.

Гийас уд-Дин Тохтогу-хан, (1291—1312)? А чем Тула Буга-хан не тюрок? Есть же, например, имя Кутлу Буга, которое этимологизируют как "счастливый бык".

Ес-но, возможны разночтения, но всё же имена - основной показатель, тем более что в Золотой Орде традиционные немусульманские имена еще долго пользовались популярностью.

Это откуда? Он не был мусульманином.

Возможно, просто почетный титул, подаренный подданными-мусульманами ("спасение веры")?

[Türk]

Ḥamd Allāh Mustawfī Qazvīnī — Nuzhat-al-qulūb (1340).

(wiki/en) Khoy

[Awwal12]

Жуть какую вы цитируете. В средневековье под "хитаем"/"кытаем"/... что только ни понимали, и о чем там речь, без контекста не разберешь. А изначально понимали, собственно говоря, киданей (кстати, ближайшие родичи дарлекин-монголов).

[Türk]

Жуть какую вы цитируете. В средневековье под "хитаем"/"кытаем"/... что только ни понимали, и о чем там речь, без контекста не разберешь.

Всю цитату привел, ничего другого там не было. Там о географии.

А изначально понимали, собственно говоря, киданей (кстати, ближайшие родичи дарлекин-монголов).

Потому и привел. Вроде бы монголы, но славятся как тюрки.

[Red Khan]

Ес-но, возможны разночтения, но всё же имена - основной показатель, тем более что в Золотой Орде традиционные немусульманские имена еще долго пользовались популярностью.

То есть Вы тоже считаете что первым тюркоязычным был Тохта?

[Awwal12]

Жуть какую вы цитируете. В средневековье под "хитаем"/"кытаем"/... что только ни понимали, и о чем там речь, без контекста не разберешь.

Всю цитату привел, ничего другого там не было. Там о географии.

Так весь вопрос в том, чьими потомками, по мнению средневекового автора, являются жители Хоя. А "Chinese" там явно уже является позднейшей и весьма неоднозначной интерпретацией, в том и беда.

А изначально понимали, собственно говоря, киданей (кстати, ближайшие родичи дарлекин-монголов).

Потому и привел. Вроде бы монголы, но славятся тюрки.

Ну хезарейцы вообще на иранский перешли, это-то всё не показательно.

[Türk]

Ес-но, возможны разночтения, но всё же имена - основной показатель, тем более что в Золотой Орде традиционные немусульманские имена еще долго пользовались популярностью.

То есть Вы тоже считаете что первым тюркоязычным был Тохта?

А разве тюркские имена не могли появиться и раньше тюркоязычия?

[Awwal12]

Ес-но, возможны разночтения, но всё же имена - основной показатель, тем более что в Золотой Орде традиционные немусульманские имена еще долго пользовались популярностью.

То есть Вы тоже считаете что первым тюркоязычным был Тохта?

А разве тюркские имена не могли появиться и раньше тюркоязычия?

Могли, но скорее бы появились позже (инерция!) или, по крайней мере, одновременно.

[Awwal12]

Ес-но, возможны разночтения, но всё же имена - основной показатель, тем более что в Золотой Орде традиционные немусульманские имена еще долго пользовались популярностью.

То есть Вы тоже считаете что первым тюркоязычным был Тохта?

Да я вообще ничего не считаю. Но Узбек - имя уже определенно тюркское.

[Red Khan]

Ес-но, возможны разночтения, но всё же имена - основной показатель, тем более что в Золотой Орде традиционные немусульманские имена еще долго пользовались популярностью.

То есть Вы тоже считаете что первым тюркоязычным был Тохта?

Да я вообще ничего не считаю. Но Узбек - имя уже определенно тюркское.

Жаль. Просто вопрос сильно интересует. Я бы конечно по языку ярлыков смотрел, но в той теме так никто и не ответил.

[Awwal12]

Я бы конечно по языку ярлыков смотрел

Документация-то наверняка начала вестись на общепонятном письменном языке еще раньше.

[Red Khan]

Я бы конечно по языку ярлыков смотрел

Документация-то наверняка начала вестись на общепонятном письменном языке еще раньше.

Это смотря какая. В соседней теме про ярлыки книжку выкладывали, так там ярлык Тохтамыша Ягайло был написан уйгурским письмом, в то время как более ранний ярлык того же Тохтамыша, но для внутреннего пользования (о даровании земли и привелегий) - уже арабским.

[Türk]

Жуть какую вы цитируете. В средневековье под "хитаем"/"кытаем"/... что только ни понимали, и о чем там речь, без контекста не разберешь.

Всю цитату привел, ничего другого там не было. Там о географии.

Так весь вопрос в том, чьими потомками, по мнению средневекового автора, являются жители Хоя. А "Chinese" там явно уже является позднейшей и весьма неоднозначной интерпретацией, в том и беда.

Это печать 1919-го года, автор должно быть не правильно понял, речь явно о киданах (хитайлар). Была династия Кутлуг-ханидов на юге Ирана, в Кирмане, киданского происхождения, в 1222-м году. Возможно было переселение киданей в этот период в Иран. Дочь основателя этой династии носила тюркское имя — Севинч Теркен (или Тюркан). Тюркский титул "кутлуг-хан" была дано со-стороны халифа, что тоже как бы говорит о тюркоязычности.

А изначально понимали, собственно говоря, киданей (кстати, ближайшие родичи дарлекин-монголов).

Потому и привел. Вроде бы монголы, но славятся тюрки.

Ну хезарейцы вообще на иранский перешли, это-то всё не показательно.

[Türk]

Я бы конечно по языку ярлыков смотрел

Документация-то наверняка начала вестись на общепонятном письменном языке еще раньше.

Это смотря какая. В соседней теме про ярлыки книжку выкладывали, так там ярлык Тохтамыша Ягайло был написан уйгурским письмом, в то время как более ранний ярлык того же Тохтамыша, но для внутреннего пользования (о даровании земли и привелегий) - уже арабским.

Может это связано с булгарами? Более продвинутый урбанизированный мусульманский народ.

[bvs]

Что касается Моголистана, там монгольский язык сохранялся еще в начале 16-го века, хотя основным был очевидно тюркский. Бабур пишет

Спустя несколько дней Танбал пошел на Ура-Тепа. По получении этого известия Хан тотчас же повел из Ташкента войско. Между Бишкентом и Самсираком правое и левое крыло выстроили в ряды и произвели смотр войску. По могольскому обычаю распустили знамена. Хан сошел с коня. Перед Ханом воткнули в землю девять знамен. Один могол привязал к кости из передней ноги быка длинную белую холстину и держал ее в руке; еще три длинных холстины привязали к трем знаменам ниже кутаса 236 и пропустили их концы под древки знамен. На конец одной [116] холстины наступил ногой Хан, на конец холстины, привязанной к другому знамени, наступил я, а на конец третьей холстины — Султан Мухаммед Ханике. /100б/ Тот могол, взяв в руки бычью кость с привязанной к ней холстиной, что-то сказал по-могольски, смотря на знамя, потом сделал знак. Хан и все те, кто стоял подле него, принялись кропить кумысом в сторону знамени. Все разом задули в трубы и ударили в барабаны, воины, стоявшие в рядах, как один, испустили боевой клич. Все это проделали три раза, а потом сели на коней и с криками обскакали вокруг лагеря.

Также про Афганистан:

В Кабульской области живут различные племена. В долинах и равнинах живут аймаки, тюрки и арабы; в городе и некоторых деревнях живут сарты, /131б/ в других деревнях и областях обитают [племена] Пашаи, Параджи, Таджики, Бирки и Афгани. В горах Газни живут племена Хазара и Никудери; среди хазарейцев и никудерийцев некоторые говорят на могольском языке.

В горах к северо-востоку находятся селения кафиров, например, Катур и Гибрик; на юге — поселения афганцев 269.

В Кабульской области говорят на одиннадцати или двенадцати языках: арабском, персидском, тюркском, могольском, индийском, афганском, пашаи, параджи, гибри, бирки, ламгани. Ни в какой другой области, насколько известно, не живет так много различных племен, говорящих на разных языках.

В нетюркоязычных областях монгольский сохранялся намного дольше, в Афганистане дожил до 20-го века. Про западный Иран и Анатолию неизвестно, но ильханы до исламизации сохраняли монгольские имена. В восточной Анатолии при ильханах было много "татар" (монголоязычных или тюркоязычных), Тимур переселил 50000 семей обратно в Мавераннахр.

[Türk]

Кому то известны документы ильханидов на монгольском или тюркском? Где то читал что, будто бы указы издавались в трех языках — арабский, фарси и тюркский (уйгурский?).

[Awwal12]

Это печать 1919-го года, автор должно быть не правильно понял, речь явно о киданах (хитайлар).

Да непонятно о ком там речь, говорю же. Может быть о китайцах, киданях, кара-киданях, чжурчженях, даже монголах.

[Awwal12]

Я бы конечно по языку ярлыков смотрел

Документация-то наверняка начала вестись на общепонятном письменном языке еще раньше.

Это смотря какая. В соседней теме про ярлыки книжку выкладывали, так там ярлык Тохтамыша Ягайло был написан уйгурским письмом, в то время как более ранний ярлык того же Тохтамыша, но для внутреннего пользования (о даровании земли и привелегий) - уже арабским.

Может это связано с булгарами? Более продвинутый урбанизированный мусульманский народ.

Это связано с тем, что все "урбанизованные мусульманские народы", входившие в состав Золотой Орды, пользовались арабицей и писали, как правило, на тюрки́. Причем если уж меряться культурой, то стоит вспомнить в первую очередь Хорезм (именно оттуда на северо-запад еще в домонгольскую эпоху распространялась и мусульманская культура, и упомянутый тюрки в качестве лит. стандарта).