Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Этимология => Тема начата: Джек Сталин от октября 21, 2014, 13:48

Название: Почему Париж?
Отправлено: Джек Сталин от октября 21, 2014, 13:48
Почему же все-таки Париж, а не Парис какой-нибудь? Я бы еще понял Париш. Кстати, у поляков вроде та же беда.
Название: Почему Париж?
Отправлено: Ion Borș от октября 21, 2014, 14:02
Цитата: Джек Сталин от октября 21, 2014, 13:48
Почему же все-таки Париж, а не Парис какой-нибудь?
Такое, не напрямую, не от французов заимствование.
чужое -gi в русском перешёл в Ж.

Название: Почему Париж?
Отправлено: Джек Сталин от октября 21, 2014, 14:11
Ion Bors, большое спасибо :)
Название: Почему Париж?
Отправлено: Tibaren от октября 21, 2014, 14:38
Цитата: Ion Bors от октября 21, 2014, 14:02
Цитата: Джек Сталин от октября 21, 2014, 13:48
Почему же все-таки Париж, а не Парис какой-нибудь?
Такое, не напрямую, не от французов заимствование.
чужое -gi в русском перешёл в Ж.
Наверное, нужно спросить у западных славян, откуда это название перешло в русский: польск. Paryż, чеш. Paříž...
Название: Почему Париж?
Отправлено: Ion Borș от октября 21, 2014, 14:47
Цитата: Tibaren от октября 21, 2014, 14:38
Цитата: Ion Bors от октября 21, 2014, 14:02
Цитата: Джек Сталин от октября 21, 2014, 13:48
Почему же все-таки Париж, а не Парис какой-нибудь?
Такое, не напрямую, не от французов заимствование.
чужое -gi в русском перешёл в Ж.
Наверное, нужно спросить у западных славян, откуда это название перешло в русский: польск. Paryż, чеш. Paříž...
и от кого могли позаимствовать чтоб получился звук Ж?
Цитировать
•   Bulgarian: Пари́ж (bg) m (Paríž)
•   Macedonian: Париз m (Pariz)
•   Serbo-Croatian: Париз m
•   Slovene: Paríz m
Название: Почему Париж?
Отправлено: DarkMax2 от октября 21, 2014, 14:57
Цитата: Tibaren от октября 21, 2014, 14:38
Цитата: Ion Bors от октября 21, 2014, 14:02
Цитата: Джек Сталин от октября 21, 2014, 13:48
Почему же все-таки Париж, а не Парис какой-нибудь?
Такое, не напрямую, не от французов заимствование.
чужое -gi в русском перешёл в Ж.
Наверное, нужно спросить у западных славян, откуда это название перешло в русский: польск. Paryż, чеш. Paříž...
Непоследовательно как-то :) У чехов "рь" (условно говоря), а у поляков твёрдая.
Название: Почему Париж?
Отправлено: zwh от октября 21, 2014, 15:04
Подозреваю, что во всем виноваты поляки -- это ж они любят названия коверкать.

Кстать, кто-нить в курсе как у них "Roma" превратился в "Rzym"?
Название: Почему Париж?
Отправлено: DarkMax2 от октября 21, 2014, 15:07
Цитата: zwh от октября 21, 2014, 15:04
Подозреваю, что во всем виноваты поляки -- это ж они любят названия коверкать.

Кстать, кто-нить в курсе как у них "Roma" превратился в "Rzym"?
Готск. Rūmа
Название: Почему Париж?
Отправлено: Ion Borș от октября 21, 2014, 15:13
Французы пишут
ЦитироватьПариж
Étymologie
Du français Paris.
Le "ж" provient d'une erreur de lecture due à la forme du "s" ( ʃ ) utilisée en imprimerie au XVIIIe siècle, parce qu'il ressemblait fortement au "j".
Название: Почему Париж?
Отправлено: DarkMax2 от октября 21, 2014, 15:28
Не верю.
Название: Почему Париж?
Отправлено: zwh от октября 21, 2014, 15:29
Цитата: Ion Bors от октября 21, 2014, 15:13
Французы пишут
ЦитироватьПариж
Étymologie
Du français Paris.
Le "ж" provient d'une erreur de lecture due à la forme du "s" ( ʃ ) utilisée en imprimerie au XVIIIe siècle, parce qu'il ressemblait fortement au "j".
Типа "ошибочно читали "s" как "ш""??? Чё-т на байду сильно смахивает...
Название: Почему Париж?
Отправлено: Ion Borș от октября 21, 2014, 15:30
ЦитироватьIt. Parigi
Étymologie
Du latin Parisiorum.
Parigi /pa.ˈri.dʒi/ féminin
Название: Почему Париж?
Отправлено: zwh от октября 21, 2014, 15:34
Отсюда: http://www.showbell.ru/capital/index.php?st=paris2

Цитировать
А теперь, как говорят в известной передаче "Что? Где? Когда?": правильный ответ. Согласно школьному топонимическому словарю Е.М.Поспелова "современная французская форма названия - Пари (Paris); принятая в русском языке форма Париж усвоена в искаженном виде через польское посредство".

Проще говоря, русские услышали название французской столицы впервые от поляков, которые латинское "s" произносят как "ж". А вот если бы услышали от англичан, то стали бы говорить Пэрис.
Название: Почему Париж?
Отправлено: Джек Сталин от октября 21, 2014, 15:39
Цитата: zwh от октября 21, 2014, 15:34
Отсюда: http://www.showbell.ru/capital/index.php?st=paris2

Цитировать
А теперь, как говорят в известной передаче "Что? Где? Когда?": правильный ответ. Согласно школьному топонимическому словарю Е.М.Поспелова "современная французская форма названия - Пари (Paris); принятая в русском языке форма Париж усвоена в искаженном виде через польское посредство".

Проще говоря, русские услышали название французской столицы впервые от поляков, которые латинское "s" произносят как "ж". А вот если бы услышали от англичан, то стали бы говорить Пэрис.
А поляки, в свою очередь, от итальянцев?
Название: Почему Париж?
Отправлено: DarkMax2 от октября 21, 2014, 15:39
s як ж? Нема такого.
Чому не Париш?
Название: Почему Париж?
Отправлено: Ion Borș от октября 21, 2014, 15:41
Цитата: DarkMax2 от октября 21, 2014, 15:39
s як ж?
S → Z → J

-is → Z
Название: Почему Париж?
Отправлено: zwh от октября 21, 2014, 15:42
Кстати, про Рим отсюда: http://otvet.mail.ru/question/19349436

Цитировать
Наиболее вероятно заимствование из древневерхненемецкого Ruma, готского Rіmа "Рим"

Под влиянием греко-лат. образованности в Москве XVI--XVII вв. встречается форма Ромъ, ромлянинъ

украинский Рим,
древнерусский Римъ
болгарский Рим,
сербохорватский Рим
чешский Rim
словацкий Rim,
польский Rzym

Готы рулили восточными славянами веке так в V примерно... Неужели это с тех пор так и тянется? А "Гоустон" в "Хьюстон" переделали -- и хоть бы хны, да?
Название: Почему Париж?
Отправлено: Tibaren от октября 21, 2014, 15:50
Цитата: zwh от октября 21, 2014, 15:34
Цитировать
поляков, которые латинское "s" произносят как "ж".
:??? Можно ли таким образом польский термин, обозначающий колориатуру голоса, soprano произнести как "жопрано"?
Название: Почему Париж?
Отправлено: zwh от октября 21, 2014, 16:02
Цитата: Tibaren от октября 21, 2014, 15:50
Цитата: zwh от октября 21, 2014, 15:34
Цитировать
поляков, которые латинское "s" произносят как "ж".
:??? Можно ли таким образом польский термин, обозначающий колориатуру голоса, soprano произнести как "жопрано"?
"Жопрано"? В смысле, "рана в одном месте"?
Название: Почему Париж?
Отправлено: Bhudh от октября 21, 2014, 17:30
Племя парисиев сейчас произносят паризии.
Есть много слов, где ранее чередовались г ~ з (ѕ) ~ ж: варѧгъ ~ варѧѕи ~ варѧжьскъ, Вълга ~ ɴа Вълѕѣ ~ вължьскъ и пр.
Аналогия могла перейти на простой з: *паризьский → парижский.
Название: Почему Париж?
Отправлено: DarkMax2 от октября 21, 2014, 17:33
Цитата: Bhudh от октября 21, 2014, 17:30
Племя парисиев сейчас произносят паризии.
Есть много слов, где ранее чередовались г ~ з (ѕ) ~ ж: варѧгъ ~ варѧѕи ~ варѧжьскъ, Вълга ~ ɴа Вълѕѣ ~ вължьскъ и пр.
Аналогия могла перейти на простой з: *паризьский → парижский.
з/г→ж очевидно. Вся тема про то откуда г/з.
Что Вы имели в виду под "сейчас произносят"?
Название: Почему Париж?
Отправлено: Bhudh от октября 21, 2014, 17:41
(wiki/ru) Паризии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B8)
Когда там озвончение в вульгарной латыни прошло?‥
Название: Почему Париж?
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 20:24
Цитата: Ion Bors от октября 21, 2014, 14:02
Цитата: Джек Сталин от октября 21, 2014, 13:48
Почему же все-таки Париж, а не Парис какой-нибудь?
Такое, не напрямую, не от французов заимствование.
чужое -gi в русском перешёл в Ж.

Иоане, из-за вас тему во псевду придётся перенести.
Название: Почему Париж?
Отправлено: Ion Borș от октября 21, 2014, 21:27
Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 20:24
Цитата: Ion Bors от октября 21, 2014, 14:02
Цитата: Джек Сталин от октября 21, 2014, 13:48
Почему же все-таки Париж, а не Парис какой-нибудь?
Такое, не напрямую, не от французов заимствование.
чужое -gi в русском перешёл в Ж.


Иоане, из-за вас тему во псевду придётся перенести.
Wolliger Mensch - у вас нет оснований всю тему перенести куда-то. Автор темы задал вопрос в этом разделе - ответ он должен получить именно в этом разделе. Если речь обо мне - то тогда посмотрите все мои сообщения из этой темы.
Название: Почему Париж?
Отправлено: Basil от октября 21, 2014, 21:59
Цитата: zwh от октября 21, 2014, 15:34
Цитировать
от поляков, которые латинское "s" произносят как "ж".
Это где такие "поляки" живут?   :negozhe:
Название: Почему Париж?
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 22:28
Цитата: Ion Bors от октября 21, 2014, 21:27
Wolliger Mensch - у вас нет оснований всю тему перенести куда-то. Автор темы задал вопрос в этом разделе - ответ он должен получить именно в этом разделе. Если речь обо мне - то тогда посмотрите все мои сообщения из этой темы.
Да есть. Вы могли со справочниками посоветоваться. Передача нем. старого «шепелявого» [s > z] через [ž'] в древнем чешском (и польском) — регулярное явление.
Название: Почему Париж?
Отправлено: Ion Borș от октября 21, 2014, 22:41
Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 22:28
Да есть.
Да нет же - тема с вопросом должна остаться. А остальное на ваше усмотрение.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 22:28
Вы могли со справочниками посоветоваться.
я не ваш студент - я на форуме.
Название: Почему Париж?
Отправлено: djambeyshik от октября 21, 2014, 22:55
Цитата: Basil от октября 21, 2014, 21:59
Цитата: zwh от октября 21, 2014, 15:34
Цитировать
от поляков, которые латинское "s" произносят как "ж".
Это где такие "поляки" живут?   :negozhe:
Так речь же только о конечном -s. Geniusz et cetera.
Название: Почему Париж?
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 22:57
Цитата: Ion Bors от октября 21, 2014, 22:41
я не ваш студент - я на форуме.
:what:
Название: Почему Париж?
Отправлено: Basil от октября 21, 2014, 23:09
Цитата: djambeyshik от октября 21, 2014, 22:55
Цитата: Basil от октября 21, 2014, 21:59
Цитата: zwh от октября 21, 2014, 15:34
Цитировать
от поляков, которые латинское "s" произносят как "ж".
Это где такие "поляки" живут?   :negozhe:
Так речь же только о конечном -s. Geniusz et cetera.
Ну так и я о том же. Если люди пишут о чем-то на лингвистическом форуме, надо внятно формулировать. А то звучит как будто современные поляки, говорящие на латыни, латинские  's' произносят как 'ж'.  :???
Название: Почему Париж?
Отправлено: djambeyshik от октября 21, 2014, 23:18
Цитата: Basil от октября 21, 2014, 23:09
Ну так и я о том же. Если люди пишут о чем-то на лингвистическом форуме, надо внятно формулировать.
На ЛФ так не очень принято.  :smoke:
Название: Почему Париж?
Отправлено: Basil от октября 22, 2014, 00:32
Цитата: djambeyshik от октября 21, 2014, 23:18
Цитата: Basil от октября 21, 2014, 23:09
Ну так и я о том же. Если люди пишут о чем-то на лингвистическом форуме, надо внятно формулировать.
На ЛФ так не очень принято.  :smoke:
А как принято? "Как же тебя понять, чертяка, когда ты ничего не говоришь?"  :D
Название: Почему Париж?
Отправлено: Luchik от октября 22, 2014, 02:24
Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 22:28
Цитата: Ion Bors от октября 21, 2014, 21:27
Wolliger Mensch - у вас нет оснований всю тему перенести куда-то. Автор темы задал вопрос в этом разделе - ответ он должен получить именно в этом разделе. Если речь обо мне - то тогда посмотрите все мои сообщения из этой темы.
Да есть. Вы могли со справочниками посоветоваться. Передача нем. старого «шепелявого» s > z через [ž'] в древнем чешском (и польском) — регулярное явление.
Значит чешские Ježíš (<Iesus), Tomáš (<Thomas), итд. перестроены по этим самым принципам ?
Название: Почему Париж?
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 22, 2014, 07:14
Цитата: Luchik от октября 22, 2014, 02:24
Значит чешские Ježíš (<Iesus), Tomáš (<Thomas), итд. перестроены по этим самым принципам ?
Почему именно «перестроены»? Просто чехи их заимствовали в таком виде, в каком услышали в устах немецких священников или как-то так. Это не письменные заимствования. Изменение žú > ží — это уже чисто чешский процесс, произошедший после того, как эти имена были заимствованы.