слова "закон", "исконный", "испокон веков", "конец", "кончать", "заканчивать" - есть ли связь между ними? что Вы думаете по этому поводу?
Вы смеетесь?
Очень смешно, да, спрашивать, есть ли связь между однокренными словами.
хорошо - корень "кон" - какое его значение, откуда взялось слово "закон"?
Вы слышали о этимологическом словаре Фасмера?
Да ладно вам, спросить человеку не даете.
Цитата: омич от мая 1, 2007, 16:03
Да ладно вам, спросить человеку не даете.
Даю. Пусть спрашивает, я его на http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer пошлю
А в какой взаимосвязи находятся закон и арабский канон/канун?
Цитата: Tobin Bannet от мая 2, 2007, 09:12
А в какой взаимосвязи находятся закон и арабский канон/канун?
Ни в какой.
Цитата: Verzähler от мая 2, 2007, 11:52
Ни в какой.
вопрос - в каком смысле ни в какой?
Вы говорите, что связи между ними нету или то, что на данное время про такую связь ничего не известно?
Цитата: Verzähler от мая 2, 2007, 11:52
Цитата: Tobin Bannet от мая 2, 2007, 09:12
А в какой взаимосвязи находятся закон и арабский канон/канун?
Ни в какой.
А я был уверен, что это грецизм в арабском... Уж больно значения скожи.
Цитата: jvarg от мая 2, 2007, 12:11
А я был уверен, что это грецизм в арабском... Уж больно значения скожи.
Фриск пишет, что κανῶν родственно κάννα, а последнее из ассирийского qanū. Какие связи у арабского слова с ассирийский мне неизвестно.
Связь через греческий.
Греки тоже вряд ли заимствовали слово κάννα из ассирийского, скорее из иврита qane или близкородственного ему финикийского. Первичное значение семитского слова "тростник", отсюда развилось значение "единица меры" (на иврите кнэ мида "масштаб").
Отсюда уже κανῶν и арабское qa:nu:n.
Ясно. Спасибо.
Цитата: Baruch от мая 2, 2007, 13:26
Первичное значение семитского слова "тростник", отсюда развилось значение "единица меры". Отсюда уже κανoν и арабское qa:nu:n.
Каналы кажется тоже от тростника пошли. Хорошее растение, урожайное. И арабскую юриспруденцию породило и мировую гидромелиорацию.
Краткий пересказ содержания словаря Фасмера:
канон <правило, закон>; канон <музыкальная форма>; канун <накануне>
Заимств. из греч. kanon "прямая палка, шнур, линейка".
закон
Связано с кон, искони, начну. Первонач. знач. "начало"; родственно лат. rес?ns "свежий, недавний", ирл. cinim "я возникаю".
искони
"с самого начала", также спокон века. См. кон- в конец; с др. вокализмом - начать.
конец
Сюда же кон, на-чать (см.), искони (см.), др.-русск. поконъ "начало, обычай".
Родственно лат. rес?ns "свежий", ср.-ирл. cinim "происхожу, возникаю", др.-инд. kannas "молодой".
начать
Др. ступень чередования: конец, искони, кон. Родственно др.-инд. kannas "молодой", kаnуa "дева, дочь", лат. rес?ns "новый, недавний", ирл. cinim "возникаю".
Таким образом, если я ничего не упустил и не перепутал, то новейшие достижения языкознания свидетельствуют нам о том, что славянский закон НЕ произошел от тростника и в этом заключается его принципиальное отличие от арабского закона.
Узнать бы еще, что было в начале - конец или начало, и что было концом, когда конец был началом.
Несмотря на то, что каноничность по мнению авторитетных исследователей кажется не связана с законностью и, соответственно, с концом и началом, интересно было бы узнать мнения по следующему вопросу. Канонический текст, он скорее какой:
1. молодой, свежий, только возникающий? или же
2. окончательно оформленный и не подлежащий дальнейшему изменению?
А также, когда закон становится законом, после окончательного голосования или где-то на стадии начальных набросков?
Цитата: Tobin Bannet от мая 3, 2007, 02:07
Несмотря на то, что каноничность по мнению авторитетных исследователей кажется не связана с законностью и, соответственно, с концом и началом, интересно было бы узнать мнения по следующему вопросу. Канонический текст, он скорее какой:
1. молодой, свежий, только возникающий? или же
2. окончательно оформленный и не подлежащий дальнейшему изменению?
А также, когда закон становится законом, после окончательного голосования или где-то на стадии начальных набросков?
Ну и что?
Цитировать
Ну и что?
То, что у Фасмера закон сводится к началу, тогда как по существу закон неразрывно связан скорее со значением именно конца, а не начала.
Цитата: Tobin Bannet от мая 3, 2007, 14:42
Цитировать
Ну и что?
То, что у Фасмера закон сводится к началу, тогда как по существу закон неразрывно связан скорее со значением именно конца, а не начала.
*Zakonъ — имя действия от *začęti «положить начало чему-л.», «установить», соответственно, zakonъ — «начала», «положения», «установления».
Цитата: Verzähler от мая 3, 2007, 15:55*Zakonъ — имя действия от *začęti «положить начало чему-л.»
Честно признаюсь, мне сие представляется сомнительным. От *začęti до сих пор существует в ц.с. слово "зачало". Правда, не в значении "закон", а в значении "отрезок", но это не принципиально.
Что касается "закон", "исконный" и т.д. Мне показался любопытным чей-то исторический (не лингвистический) опус, что слово изначально "кон" означало границу между славяскими племенами. Причем границу не как абстрактное или юридическое понятие, а вполне конкретное "ничейное" место, на котором происходила торговля, возможно, игры или стычки между племенами, переговоры и т.д. На котором не действовали внутриплеменные обычаи.
С чисто логической точки зрения тогда почти все слова объясняються:
1) "Закон" - там, где начинают дейстовать обычаи племени.
2) "исконный" - начинающийся от нашей границы, действительно наш.
3) "Конец" - граница нашей земли.
и т.д.
Возможно, с абстрактно-лингвистических позиций это не очень убедительно, но с историко-логических, вроде бы, вполне.
Цитата: jvarg от мая 4, 2007, 04:37
Честно признаюсь, мне сие представляется сомнительным. От *začęti до сих пор существует в ц.с. слово "зачало". Правда, не в значении "закон", а в значении "отрезок", но это не принципиально.
Что вам представляется сомнительным? Правила праславянского словообразования? Так это не моя вина, что они именно такие, и не другие.
Цитата: jvarg от мая 4, 2007, 04:37
Что касается "закон", "исконный" и т.д. Мне показался любопытным чей-то исторический (не лингвистический) опус, что слово изначально "кон" означало границу между славяскими племенами. Причем границу не как абстрактное или юридическое понятие, а вполне конкретное "ничейное" место, на котором происходила торговля, возможно, игры или стычки между племенами, переговоры и т.д. На котором не действовали внутриплеменные обычаи.
Кон — это вообще «край», «граница», сейчас в русском — «ограниченное место стола для ставок».
Имело ли это слово в праславянском то употребление, что вы назвали — трудно сказать, другие славянские языки ничего такого конкретно не указывают.
Цитата: jvarg от мая 4, 2007, 04:37
С чисто логической точки зрения тогда почти все слова объясняються:
1) "Закон" - там, где начинают дейстовать обычаи племени.
2) "исконный" - начинающийся от нашей границы, действительно наш.
3) "Конец" - граница нашей земли.
и т.д.
Вы, видимо, не знаете правил словообразования (см. выше, они вызвали у вас сомнение, на чем основанное?)
Слово *zakonъ — это
отглагольное имя действия. Глагол я вам уже называл.
Слово *iskoni — наречие из сочетания *is kona «от края», с -i аналогического происхождения.
Цитата: jvarg от мая 4, 2007, 04:37
Возможно, с абстрактно-лингвистических позиций это не очень убедительно, но с историко-логических, вроде бы, вполне.
Исторических каких? Чем история может помочь, если праславянский язык был бесписьменный?
А с логических (по семантическим переходам): *zakonъ «установление, положение», *iskoni «от края», (во временно́м смысле «с давних пор»), *konьсь — всего лишь диминутив от *konъ — «краешек».
Различие в значении *konъ «край», *čęti «начинать» и *konьcь «краешек» > «конец» — позднее явление, хотя и общеславянское.
Цитата: Verzähler от мая 4, 2007, 07:14
Цитата: jvarg от мая 4, 2007, 04:37
Честно признаюсь, мне сие представляется сомнительным. От *začęti до сих пор существует в ц.с. слово "зачало". Правда, не в значении "закон", а в значении "отрезок", но это не принципиально.
Что вам представляется сомнительным?
Переход "чети" в "кон".
Цитировать
Цитата: jvarg от мая 4, 2007, 04:37
Что касается "закон", "исконный" и т.д. Мне показался любопытным чей-то исторический (не лингвистический) опус, что слово изначально "кон" означало границу между славяскими племенами. Причем границу не как абстрактное или юридическое понятие, а вполне конкретное "ничейное" место, на котором происходила торговля, возможно, игры или стычки между племенами, переговоры и т.д. На котором не действовали внутриплеменные обычаи.
Кон — это вообще «край», «граница», сейчас в русском — «ограниченное место стола для ставок».
Я так понял, что речь шла о празначении для слова "кон" в значении "просто край". Произошла абстрактизация значения.
Цитата: jvarg от мая 4, 2007, 07:58
Переход "чети" в "кон".
Балтослав. *kintis — праинфинитив (сначала отглагольное имя), Наст. вр.: *kenō, *kenesi и т. д.
В результате сложных изменений, которые здесь ни к чему описывать, в праславянском спряжение стало таким: инф. *kentei, наст. в.: kinōn, kinesi и т. д.
Соотношение *kenō ~ konos такое же, как везу ~ воз, греч. λέγω ~ λόγος, лат. tegō ~ toga, то есть корневой o — показательно имени действия.
Так понятно?
кстати - в украинском вместо кон, кончать, заканчивать, конец - кин, кинчаты, закинчуваты, кинэць.
еще есть слово зачаты ( зачать) и глагол несовершенного вида - зачынаты(начинать) ...
что Вы скажете про связь между словами кон и чын (чин)?
znatok, ничего не скажу, вам это все равно не интересно.
Цитата: Verzähler от мая 4, 2007, 12:19
znatok, ничего не скажу, вам это все равно не интересно.
Не хочу Вас обидеть, но мне это интересно.... :)
Жалко конечно, что Вы так относитесь к людям с другим мировоззрением... :donno:
Цитата: znatok от мая 5, 2007, 01:56
Цитата: Verzähler от мая 4, 2007, 12:19
znatok, ничего не скажу, вам это все равно не интересно.
Не хочу Вас обидеть, но мне это интересно.... :)
Жалко конечно, что Вы так относитесь к людям с другим мировоззрением... :donno:
Ваше "мировоззрение" - это полное отрицание фактов.
Цитата: iopq от мая 5, 2007, 02:37
Ваше "мировоззрение" - это полное отрицание фактов.
Если "факты" основаны на утверждениях некоторых людей (даже вроде-бы ученых, даже очень древних ученых) они могут оказаться не совсем правильными (или даже совсем не правильными). Поэтому приходится всегда рассматривать два случая - что получится когда этот "факт" верный и чтоб получится, когда он неверный ... То есть приходится учитывать и увязывать между собой полностью разные теории и мнения, и выбирать какие из них более вероятные, изходя из тех знаний что у меня есть ... Это трудная задача, так что извините если я иногда выступаю против тех теорий, утверждений и фактов на которых построено Ваше мировоззрение... :donno:
хотелось бы Вас также попросить коротко рассказать про Ваше мировоззрение - какого вы роду-племени, из каких земель, как Вы себе представляете прошлое, как Вы представляете развитие языков, также можно отдельно обсудить все "факты" которые бы Вы не хотели, чтобы я отрицал ... :-[
Цитата: znatok от мая 5, 2007, 02:57
Цитата: iopq от мая 5, 2007, 02:37
Ваше "мировоззрение" - это полное отрицание фактов.
Если "факты" основаны на утверждениях некоторых людей (даже вроде-бы ученых, даже очень древних ученых) они могут оказаться не совсем правильными (или даже совсем не правильными). Поэтому приходится всегда рассматривать два случая - что получится когда этот "факт" верный и чтоб получится, когда он неверный ... То есть приходится учитывать и увязывать между собой полностью разные теории и мнения, и выбирать какие из них более вероятные, изходя из тех знаний что у меня есть ... Это трудная задача, так что извините если я иногда выступаю против тех теорий, утверждений и фактов на которых построено Ваше мировоззрение... :donno:
хотелось бы Вас также попросить коротко рассказать про Ваше мировоззрение - какого вы роду-племени, из каких земель, как Вы себе представляете прошлое, как Вы представляете развитие языков, также можно отдельно обсудить все "факты" которые бы Вы не хотели, чтобы я отрицал ... :-[
Да, но как насчет возражений лингвистических если говорим о лингвистике?
Цитировать
*Zakonъ — имя действия от *zaceti «положить начало чему-л.»
Честно признаюсь, мне сие представляется сомнительным.
Что вам представляется сомнительным?
Переход "чети" в "кон".
Мне тоже кажется так же, а точнее даже не сомнительным, а неправильно сформулированным.
Вот Ферцелер пишет, что были условные балтослав. *kintis, праславянское *kentei и от них произошел конец со значением начинания и закон как производное от конца. То есть конец произошел из *kintis/*kentei, а не из *ceti/*zaceti, которые должны было появиться лишь впоследствии из *kentei, и поэтому неправильно говорить, что конец произошел из *ceti, а тем более из *zaceti. Из *ceti произошли уже другие, вполне славянские слова, такие как начать, начинание, почин, причина и прочие (типа республики China).
насколько я знаю, "чин" - это древнее русское слово, которое можно перевести как "действие", "что-то сделанное" (возможно отсюда что-то завершенное - то есть законченное, кин, конец )...
отсюда название должности - чин, слова чинить ( в российском - ремонтировать, делать что-то с чем-то, в украинском - чыныты - делать), начинать - начинать действовать, причина - то что при действии, при сделанном - то что его вызвало ...
еще стоить сказать, про существующее на данный момент сходство между словами (имеется ввиду схожесть по звучанию и (возможно) смыслу):
1. Русс. "чин" и арабск. "джин" - сравни чины ангельские ( или просто чины - действия, силы) ... сейчас в России и на Украине многие под словом "джин" понимают бесплотного духа из арабских сказок. Но есть также толкование, что древние с помощью слов ангелы ( джины) рассматривали просто некоторые силы и связанные с ними действия ( так же как мы изучаем сейчас различные силы ( механические, електрические) на уроках физики). В этом случае - слово "джин" по значению близко слову "чин" ...
2. Слово Чина, Кина ( China - Китай) - если есть связь со словом "чин", "кин", то возможно это страна, которая находится возле края, на границе ( на границе Империи, на границе обитаемых земель, на границе Руси, и т.д. ... ). Кстати слово Китай встречается только в средневековых русских источниках, в летописях, потом ( XVII-XVIII вв.) используется слово Чина, а потом как-бы возрождают "древнее" значение этого слова ( а возможно начинают называть этим названием совсем другую землю )...
3.Западноевропейское окончание -tion, которое в германских языках ( Англия, скандинавские страны) имеет звучание - -шун, -шин, -шн, -чин ... Это окончание могло быть в древности отдельным словом. Перевод его словом чин получается вполне осмысленным:
pronunciation = pronuncia+tion = pronuncia+чин = делание pronuncia = произношение
addition = addi+tion =addi+чин = делание addi = добавление
occupation = occupa+tion = occupa+чин = оккупирование (оккупация)
Цитата: Verzähler от мая 4, 2007, 09:02
Соотношение *kenō ~ konos такое же, как везу ~ воз, греч. λέγω ~ λόγος, лат. tegō ~ toga, то есть корневой o — показательно имени действия.
Так понятно?
Конкретно этот пример показывает, как может перейти корневая гласная "е" в "о".
Но я то спрашивал о переходе "чет" в "кон".
А там, после преобразования, не остаётся
ни одного общего звука, тем не менее, вы утверждаете, что это, фактически, один и тот же корень.
Цитата: jvarg от мая 5, 2007, 12:26
Но я то спрашивал о переходе "чет" в "кон".
А там, после преобразования, не остаётся ни одного общего звука, тем не менее, вы утверждаете, что это, фактически, один и тот же корень.
Не «чет», а čę < kin/ken + согласный, а перед гласными — čĭn: *čĭnǫ, *čĭneši и т. д. В итеративе корневой гласный удлиняется kīn > čin: činati «начинать».
Что еще неясно?
А как прокомментируете:
ЦитироватьМне тоже кажется так же, а точнее даже не сомнительным, а неправильно сформулированным.
Вот Ферцелер пишет, что были условные балтослав. *kintis, праславянское *kentei и от них произошел конец со значением начинания и закон как производное от конца. То есть конец произошел из *kintis/*kentei, а не из *ceti/*zaceti, которые должны было появиться лишь впоследствии из *kentei, и поэтому неправильно говорить, что конец произошел из *ceti, а тем более из *zaceti. Из *ceti произошли уже другие, вполне славянские слова, такие как начать, начинание, почин, причина и прочие
Цитата: jvarg от мая 5, 2007, 14:19
А как прокомментируете:
Никак.
Предложение. Давайте продолжим это беседу после того, как вы и Tobin Bannet выучите славянское словообразование?
Цитата: Verzähler от мая 5, 2007, 15:20
Предложение. Давайте продолжим это беседу после того, как вы и Tobin Bannet выучите славянское словообразование?
Дайте пожалуйста список авторов, мнение которых Вы уважаете в данном вопросе.
Цитата: znatok от мая 5, 2007, 15:46
Дайте пожалуйста список авторов, мнение которых Вы уважаете в данном вопросе.
В каком вопросе? В славянском словообразовании? Для этого «авторы» не нужны. Эта тема проработана достаточно, чтобы просто можно прочесть
учебник.
Если собеседники не понимают, как *čęti соотносится с *konŭ, о чем говорить? Давайте о погоде. В другой теме.
А слово знать с этим не связано никак?
Знать, know, konne, connaise, conoser, gnoseo... Эти реально связаны, индоевропейское *kъn. А между ними и словами начало, конец, закон - ничего общего?
Цитата: Драгана от мая 5, 2007, 17:10
А слово знать с этим не связано никак?
Знать, know, konne, connaise, conoser, gnoseo... Эти реально связаны, индоевропейское *kъn. А между ними и словами начало, конец, закон - ничего общего?
Это и.-е. основа *g'enә-/g'nō- «знать».
Кон, конец, начало и пр. от и.-е. основы *ken-, и родственны лат. recēns «свежий» (< «новый», < re+*kentis < и.-е. *kntís «начало» > балтослав. *kintís, уже упоминавшееся), греч. καινός «новый» (<*kənjós), др.-инд. kanīnas «новый», kanya «девочка».
Здорово наблюдать, как народ объясняет слависту тонкости праславянского словообразования :) А некоторые знатоки сего предмета еще и выкладывают свои псевдонаучные идейки...
Цитировать3.Западноевропейское окончание -tion, которое в германских языках ( Англия, скандинавские страны) имеет звучание - -шун, -шин, -шн, -чин ... Это окончание могло быть в древности отдельным словом. Перевод его словом чин получается вполне осмысленным:
pronunciation = pronuncia+tion = pronuncia+чин = делание pronuncia = произношение
addition = addi+tion =addi+чин = делание addi = добавление
occupation = occupa+tion = occupa+чин = оккупирование (оккупация)
:o
Это же всё из латыни, occupare (захватывать, завладевать) - ccupatio (захват, завладевание)
Цитата: Nikolaus от мая 5, 2007, 21:54
Это же всё из латыни, occupare (захватывать, завладевать) - ccupatio (захват, завладевание)
я что против? :)
просто показываю как можно переводить некоторые окончания с помощью отдельных слов, чтобы получалось осмысленно. Я уже предлагал к обсуждению на форуме гипотезу о том, что окончания в разных языках в древности скорее всего были отдельными словами (то есть все языки можно рассматривать как языки с аналитической структурой)... Возможно и окончание -tion произошло от слова близкого по значению слову "чин", возможно даже что эти слова имеют общее происхождение ... :)
Цитата: 7UP от мая 5, 2007, 19:19
Здорово наблюдать, как народ объясняет слависту тонкости праславянского словообразования :) А некоторые знатоки сего предмета еще и выкладывают свои псевдонаучные идейки...
извините, но я просто указал на сходство слов как по звучанию так и по значению - если сходства нет - докажите ... :)
а насчет общего происхождения - я ничего пока не утверждал ... :donno:
Цитата: Verzähler от мая 5, 2007, 17:06
Цитата: znatok от мая 5, 2007, 15:46
Дайте пожалуйста список авторов, мнение которых Вы уважаете в данном вопросе.
В каком вопросе? В славянском словообразовании? Для этого «авторы» не нужны. Эта тема проработана достаточно, чтобы просто можно прочесть учебник.
Если собеседники не понимают, как *čęti соотносится с *konŭ, о чем говорить? Давайте о погоде. В другой теме.
Действительно, поищу в интернете хороший учебник ... :)
Но все равно мучает вопрос - Вы только знаете тонкости и правила праславянского образования слов или кроме того еще можете подробно рассказать на основании каких размышлений были эти правила выведены? В учебниках по лингвистике насколько я знаю эта тема дается - as is ( как есть), то есть без доказательств ( ведь тема уже достаточно проработана ... :donno: )
Цитата: znatok от мая 5, 2007, 12:05
2. China - Китай, возможно это страна, которая находится возле края, на границе
Если исходить из cin/cinati - начинать, то не у края, а на востоке. Там где день начинается.
Цитата: 7UP от мая 5, 2007, 19:19
Здорово наблюдать, как народ объясняет слависту тонкости праславянского словообразования
Не объясняют, а спрашивают, а иногда и резюмируют услышанное и переспрашивают с целью лучшего понимания. И вообще для настоящего ученого не может быть большей радости, чем рассказывать окружающим о красоте и совершенстве картины мира, складывающейся из результатов исследований в той области науки, к которой он считает себя причастным.
Цитата: Verzähler от
Если собеседники не понимают, как *čęti соотносится с *konŭ, о чем говорить?
Давайте продолжим после того, как вы выучите славянское словообразование.
Ну я в действительности почти все сразу понял и поэтому все же спрошу еще.
Как я понимаю где-то на ранних стадиях формирования славянских языков К перед i/e заменялась на Ч. Отсюда вопросы:
1. Правильно ли называть славянским язык на той стадии, на которой еще сохранялись сочетания ki/ke. И, соответственно, правильно ли называть образование кона от *kintis элементом славянского словообразования?
2. Правильно ли я понимаю, что образованый из *kintis кон из-за изменившейся гласной получил возможность пройти в славянский язык избежав превращения К в Ч?
3. Какие существуют мнения относительно абсолютного времени, когда могла происходить эта замена К на Ч. Начало первого тысячелетия или заметно раньше?
Цитата: 7UP от мая 5, 2007, 19:19
Здорово наблюдать, как народ объясняет слависту тонкости праславянского словообразования :)
Дык мысли надо убедительней формулировать ;)
А то ответ: "доказательств не привожу, все равно не поймете, так что верьте мне на слово" - это не ответ.
Цитата: jvarg от мая 6, 2007, 05:26
А то ответ: "доказательств не привожу, все равно не поймете, так что верьте мне на слово" - это не ответ.
Врать не красиво. Приведите слова, где я так говорил?
Все доказательства я привел. Даже сверх нужного.
Цитата: Tobin Bannet от мая 6, 2007, 04:10
Отсюда вопросы:
1. Правильно ли называть славянским язык на той стадии, на которой еще сохранялись сочетания ki/ke. И, соответственно, правильно ли называть образование кона от *kintis элементом славянского словообразования?
Небольшое пояснение:
балтослав. *kintís < и.-е. *kn-tí-s «начало», «начинание» — это нулевая ступень.
балтослав. *kenō < и.-е. *kenō «я начинаю» — это полная е-ступень.
балтослав. *konos < и.-е. *konos «край» (начало или конец) — это полная о-ступень.
Теперь ответ на ваш вопрос: в праславянском чередование е~о было регулярным и частотным, но не было уже продуктивным, то есть большая масса слов сохранялась, но новые слова по этой модели не образовывались. Эта масса слов в большей части сохранилась до сих пор в русском: несу ~ нос (занос, понос и под.), беру ~ бор (не сосновый, а как в «набор», «забор» и под.), везу ~ воз, веду ~ вод (провод, завод и под.), плету ~ плот и т. п., очень много таких пар.
Однако в некоторых случаях такой четкий тип словообразования был затемнен фонетическими изменениями, праслав. čęti, činǫ ~ konŭ — тому пример. В этих случаях часто наблюдается семантическое расхождение, так как носители уже не воспринимали их, как производные одно от другого (хотя их родство еще ощущалось).
Цитата: Tobin Bannet от мая 6, 2007, 04:102. Правильно ли я понимаю, что образованый из *kintis кон из-за изменившейся гласной получил возможность пройти в славянский язык избежав превращения К в Ч?
Правильно понимаете. Только нужно помнить, что e~о — чередование очень древнего (праи.-е.) происхождения. То есть, сами славяне мену е~о не придумывали.
Цитата: Tobin Bannet от мая 6, 2007, 04:103. Какие существуют мнения относительно абсолютного времени, когда могла происходить эта замена К на Ч. Начало первого тысячелетия или заметно раньше?
Абсолютного, конечно, не существуют, так как язык был бесписьменный. Относительное датирование невозможно в виду того, что не с чем сравнивать: в индоиранских языках k>č+i, e было до XX в. до н. э., а в балтийских k перед i, e сохранился до письменного времени (кроме латышского, где поздно k>с).
тут еще вспомнились слова - конать ( умирать), сконать ( умереть), доконать ( довести до смерти) ...
Цитата: znatok от мая 6, 2007, 17:23
тут еще вспомнились слова - конать ( умирать), сконать ( умереть), доконать ( довести до смерти) ...
хана еще есть
Здесь выше Ферцелер разъяснял, как слово "конец" могло произойти из балтослав. *kintis, оно же и.-е. *kn-ti-s «начало», «начинание».
А каким считается происхождение немецкого Kinder'а (ребенок), славянского сына и слова чадо (ребенок). Связаны ли они между собой и с балтослав. *kintis, и.-е. *kn-ti-s?
А также.
Каким может быть (в связи с концом/началом) происхождение слов кант/окантовка, гонт (означает кажется то же что покрытие, окантовка) и английское cancel (отменить, завершить)?
По поводу арабского и не арабского кануна вопрос к понимающим в арабском.
Что означают названия месяцев:
декабрь - ка:ну:н ал-аввал
январь - ка:ну:н ас-са:ни
октябрь - тишри:н ал-аввал
ноябрь - тишри:н ас-са:ни
ал-аввал и ас-сани (с - глухая английская th) это очевидно первый и второй.
Что такое тишри:н не понимаю. В ка:нуне к-мягкая, как в бытие (kan), а не q, как в законе-каноне-тростнике. А может там вообще не тростник, а конопля?
Цитата: Verzähler от мая 6, 2007, 08:10
Небольшое пояснение:
балтослав. *kintís < и.-е. *kn-tí-s «начало», «начинание» — это нулевая ступень.
балтослав. *kenō < и.-е. *kenō «я начинаю» — это полная е-ступень.
балтослав. *konos < и.-е. *konos «край» (начало или конец) — это полная о-ступень.
Правильно ли я понимаю что "начинать" произошло от того "-чин-" которое из *kintís? но наверное должно было стать *in>ę т.е. *čęti, откуда тогда снова появилось "н" в "-чин-"?
А слово "начать" вполне вписывается (оно из *čęti), вроде...
(простите, наверняка я где-то ошибаюсь, но что-то у меня не помещается всё вместе в голове)
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 15:02
Правильно ли я понимаю что "зачинать" произошло от того "-чин-" которое из *kintís? но наверное должно было стать *in>ę т.е. *čęti, откуда тогда снова появилось "н" в "-чин-"?
Зачинать — это итератив от
зачать,
n там сохранился, так как находится перед гласным: *
čīn-ā-tei, с долгим гласным в корне (эта долгота в славянских языках указывала на итеративность). С формальной точки зрения *
začinati — это отыменной глагол от *
začinъ, которое, в свою очередь, от *
začęti.
т.е. это уже последующее образование: *začęti > *začinъ > *začinati > зачинать и чередования "и"/"а" в словах "начать"/"начинать" нельзя вывести из и.е. чередований ноль/"е"/"о", так?
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 15:32
т.е. это уже последующее образование: *začęti > *začinъ > *začinati > зачинать и чередования "и"/"а" в словах "начать"/"начинать" нельзя вывести из и.е. чередований ноль/"е"/"о", так?
Нет, нельзя.
konmak - ставить, останавливать... (тур.)
Цитата: znatok от июня 4, 2007, 18:00
konmak - ставить, останавливать... (тур.)
kenar - край, сторона (тур.)
znatok, Tobin, вам бы все в помойку превратить.
Цитата: Verzähler от июня 4, 2007, 20:31
znatok, Tobin, вам бы все в помойку превратить.
конечно, мы занимаемся самой трудной и грязной работой ...:yes:
но ведь кто-то должен поднимать эти вопросы - ведь теории, выращенные в инкубаторе, в кристальной чистоте, сразу же погибают при столкновении с внешним миром... ;)
и еще - чистюли обычно страшно страдают от аллергии... :green:.
И нахрена нам ваш спам? Похоже что ваши посты все оффтоп.
Цитата: iopq от июня 5, 2007, 13:02
И нахрена нам ваш спам? Похоже что ваши посты все оффтоп.
на оффтоп иногда приходиться отвечать оффтопом ... :donno:
поэтому - нах...на нам Ваш спам? :green:
Цитата: znatok от июня 5, 2007, 13:05
Цитата: iopq от июня 5, 2007, 13:02
И нахрена нам ваш спам? Похоже что ваши посты все оффтоп.
на оффтоп иногда приходиться отвечать оффтопом ... :donno:
поэтому - нах...на нам Ваш спам? :green:
Я желаю что мои несколько оффтопов предотвратят еще несколько тысяч постов сделаных совершенно наобум.
Какая связь konmak имеет с законом, исконным и "испокон веков"?
Цитата: iopq от июня 5, 2007, 16:00
Какая связь konmak имеет с законом, исконным и "испокон веков"?
извините за резкость...
просто я обратил внимание, на то, что в тюркских языках присутствует слово с созвучным корнем, которое близко по значению -
конмак = кон+мак = кон делать ... это слово переводится как останавливать, ставить, оканчивать ...
Цитата: znatok от июня 5, 2007, 16:11
Цитата: iopq от июня 5, 2007, 16:00
Какая связь konmak имеет с законом, исконным и "испокон веков"?
извините за резкость...
просто я обратил внимание, на то, что в тюркских языках присутствует слово с созвучным корнем, которое близко по значению -
конмак = кон+мак = кон делать ... это слово переводится как останавливать, ставить, оканчивать ...
Ну и? Этот форум про русский язык, как вы это сможете к русскому языку отнести?
вполне возможно общее происхождение этих слов...
мы же в даной теме как раз с этим и разбираемся...
некоторые тут арабский "канун" вспомнили ...
Цитата: znatok от июня 5, 2007, 21:54
вполне возможно общее происхождение этих слов...
мы же в даной теме как раз с этим и разбираемся...
некоторые тут арабский "канун" вспомнили ...
И каким путем?
Цитата: iopq от июня 5, 2007, 18:43
Этот форум про русский язык, как вы это сможете к русскому языку отнести?
За пропаганду национализма и сепаратизма можно и под суд попасть. С отработкой наказания посредством чтения публичных лекций по языковому единству где нибудь в Ханты-мансийском округе или в поселке Канин нос на полуострове Канин.
Цитата: Tobin Bannet от июня 6, 2007, 05:49
Цитата: iopq от июня 5, 2007, 18:43
Этот форум про русский язык, как вы это сможете к русскому языку отнести?
За пропаганду национализма и сепаратизма можно и под суд попасть. С отработкой наказания посредством чтения публичных лекций по языковому единству где нибудь в Ханты-мансийском округе или в поселке Канин нос на полуострове Канин.
Чаво?
Цитата: iopq от июня 5, 2007, 22:00
И каким путем?
Это отдельный вопрос... но связи между славяноязычными и тюркоязычными племенами имеют многовековую историю
Цитата: znatok от июня 6, 2007, 10:17
Это отдельный вопрос... но связи между славяноязычными и тюркоязычными племенами имеют многовековую историю
Это же не делает славянские языки родственными тюркским.
Цитата: Verzähler от июня 6, 2007, 11:26
Цитата: znatok от июня 6, 2007, 10:17
Это отдельный вопрос... но связи между славяноязычными и тюркоязычными племенами имеют многовековую историю
Это же не делает славянские языки родственными тюркским.
я рассматриваю версию о родстве всех известных человеческих языков (связи между ними)...
вопрос только в том - насколько близкое родство (насколько много связей) и каким временем датируются эти связи (это сильно связано со взглядами на историю) ...
Как я это вижу. Вариации на тему "Высшая математика и начала дифференциального исчисления".
Сорри за оффтоп и ежели кого обидел :)
Цитироватьznatok: Здравствуйте, какая связь между числами 1, 2, 7?
verzahler: Вы смеетесь? Очень смешно спрашивать, есть ли связь между числами.
iopq: Вы слышали об учебнике математики за 7 класс?
tobin bannet: А в какой взаимосвязи находятся 3 и 8?
verzahler: Ни в какой
znatok: Вы говорите, что связи между ними нету или то, что на данное время про такую связь ничего не известно?
tobin bannet: А также, когда 4 становится 4, после сложения 1 + 2, или может быть, 0 + 9?
verzhaler: 4 это результат сложения 2 + 2
jvarg: сие мне представляется сомнительным. Мне показался любопытным чей-то исторический (не математический) опус, что когда-то в древности 2 + 2 было 5
verzahler: Что вам представляется сомнительным? Правила арифметического сложения? Так это не моя вина, что они именно такие, и не другие. Что вам представляется сомнительным?
jvarg: Переход 2 в 4.
verzahler: 1 + 1 + 1 + 1 = 2 + 2 = 4. Так понятно?
znatok: кстати, есть же ещё число 14, что вы скажете по поводу связи чисел 4 и 14?
verzahler: ничего не скажу, вам это все равно не интересно.
znatok: Не хочу Вас обидеть, но мне это интересно.... Жалко конечно, что Вы так относитесь к людям с другим мировоззрением...
iopq: Ваше "мировоззрение" - это полное отрицание фактов.
znatok: Если "факты" основаны на утверждениях некоторых людей (даже вроде-бы ученых, даже очень древних ученых) они могут оказаться не совсем правильными (или даже совсем не правильными). Поэтому приходится всегда рассматривать два случая - что получится когда этот "факт" верный и чтоб получится, когда он неверный ... То есть приходится учитывать и увязывать между собой полностью разные теории и мнения, и выбирать какие из них более вероятные, изходя из тех знаний что у меня есть ... Это трудная задача, так что извините если я иногда выступаю против тех теорий, утверждений и фактов на которых построено Ваше мировоззрение... хотелось бы Вас также попросить коротко рассказать про Ваше мировоззрение - какого вы роду-племени, из каких земель, как Вы себе представляете прошлое, как Вы представляете развитие чисел, также можно отдельно обсудить все "факты" которые бы Вы не хотели, чтобы я отрицал...
tobin banner: Насчёт 2 + 2 = 4, мне тоже кажется так же, а точнее даже не сомнительным, а неправильно сформулированным.
verzahler: соотношение 2 + 2 = 4 такое же, как 1 + 1 = 2, 3 + 3 = 6.
jvarg: Конкретно этот пример показывает, как может перейти 1 в 2 и 3 в 6. Но я то спрашивал о переходе 2 в 4. А там, после преобразования, не остаётся ни одной общей похожей закорючки, тем не менее, вы утверждаете, что это, фактически, одно и тоже число.
verzahler: Предложение. Давайте продолжим это беседу после того, как вы и Tobin Bannet выучите арифметику за курс средней школы?
znatok: Дайте пожалуйста список авторов, мнение которых Вы уважаете в данном вопросе.
verzahler: В каком вопросе? В разделе по арифметике? Для этого «авторы» не нужны. Эта тема проработана достаточно, чтобы просто можно прочесть учебник. Если собеседники не понимают, как 2 + 2 соотносится с 4, о чем говорить? Давайте о погоде. В другой теме.
7UP: Здорово наблюдать, как народ объясняет доктору математических наук тонкости арифметики. А некоторые знатоки сего предмета еще и выкладывают свои псевдонаучные идейки.
znatok: извините, но я просто указал на сходство чисел как по звучанию так и по значению - если сходства нет - докажите... а насчет общего происхождения - я ничего пока не утверждал...
Но все равно мучает вопрос - Вы только знаете тонкости и правила арифметики или кроме того еще можете подробно рассказать на основании каких размышлений были эти правила выведены? В учебниках по арифметике насколько я знаю эта тема дается - as is (как есть), то есть без доказательств (ведь тема уже достаточно проработана ...)
jvarg: Дык мысли надо убедительней формулировать. А то ответ: "доказательств не привожу, все равно не поймете, так что верьте мне на слово" - это не ответ.
verzahler: Врать не красиво. Приведите слова, где я так говорил? Все доказательства я привел. Даже сверх нужного.
znatok: тут ещё вспомнились числа 13, 27 и 88.
tobin bannet: 91 ещё есть.
verzahler: znatok, Tobin, вам бы все в помойку превратить.
znatok: конечно, мы занимаемся самой трудной и грязной работой... но ведь кто-то должен поднимать эти вопросы - ведь теории, выращенные в инкубаторе, в кристальной чистоте, сразу же погибают при столкновении с внешним миром... и еще - чистюли обычно страшно страдают от аллергии...
и т.д. и т.п.
Цитата: Geist от июня 6, 2007, 11:46
Как я это вижу. Вариации на тему "Высшая математика и начала дифференциального исчисления".
Очень метко, спасибо. Да, такая жизнь.
Цитата: Geist от июня 6, 2007, 11:46
Как я это вижу. Вариации на тему "Высшая математика и начала дифференциального исчисления".
Это - золото.
Цитата: Geist от июня 6, 2007, 11:46
Как я это вижу. Вариации на тему "Высшая математика и начала дифференциального исчисления".
Сорри за оффтоп и ежели кого обидел :)
приккольно!!! :UU:
Geist, вы талант!
Цитата: "Tobin Bannet" от
Узнать бы еще, что было в начале - конец или начало, и что было концом, когда конец был началом.
В цитаты!
Цитата: "Tobin Bannet" от
kenar - край, сторона (тур.)
Ну, персизм...
А где здешние посты и в т.ч. мой?
Что за дела, без объявления куда-то упёрли... :(