слова "закон", "исконный", "испокон веков" ....

[znatok]

znatok, ничего не скажу, вам это все равно не интересно.

Не хочу Вас обидеть, но мне это интересно....
Жалко конечно, что Вы так относитесь к людям с другим мировоззрением... 

[iopq]

znatok, ничего не скажу, вам это все равно не интересно.

Не хочу Вас обидеть, но мне это интересно....
Жалко конечно, что Вы так относитесь к людям с другим мировоззрением... 

Ваше "мировоззрение" - это полное отрицание фактов.

[znatok]

Ваше "мировоззрение" - это полное отрицание фактов.

Если "факты" основаны на утверждениях некоторых людей (даже вроде-бы ученых, даже очень древних ученых) они могут оказаться не совсем правильными (или даже совсем не правильными). Поэтому приходится всегда рассматривать два случая - что получится когда этот "факт" верный и чтоб получится, когда он неверный ... То есть приходится учитывать и увязывать между собой полностью разные теории и мнения, и выбирать какие из них более вероятные, изходя из тех знаний что у меня есть ... Это трудная задача, так что извините если я иногда выступаю против тех теорий, утверждений и фактов на которых построено Ваше мировоззрение... 

хотелось бы Вас также попросить коротко рассказать про Ваше мировоззрение - какого вы роду-племени, из каких земель, как Вы себе представляете прошлое, как Вы представляете развитие языков, также можно отдельно обсудить все "факты" которые бы Вы не хотели, чтобы я отрицал ... 

[iopq]

Ваше "мировоззрение" - это полное отрицание фактов.

Если "факты" основаны на утверждениях некоторых людей (даже вроде-бы ученых, даже очень древних ученых) они могут оказаться не совсем правильными (или даже совсем не правильными). Поэтому приходится всегда рассматривать два случая - что получится когда этот "факт" верный и чтоб получится, когда он неверный ... То есть приходится учитывать и увязывать между собой полностью разные теории и мнения, и выбирать какие из них более вероятные, изходя из тех знаний что у меня есть ... Это трудная задача, так что извините если я иногда выступаю против тех теорий, утверждений и фактов на которых построено Ваше мировоззрение... 

хотелось бы Вас также попросить коротко рассказать про Ваше мировоззрение - какого вы роду-племени, из каких земель, как Вы себе представляете прошлое, как Вы представляете развитие языков, также можно отдельно обсудить все "факты" которые бы Вы не хотели, чтобы я отрицал ... 

Да, но как насчет возражений лингвистических если говорим о лингвистике?

[Tobin Bannet]

*Zakonъ — имя действия от *zaceti «положить начало чему-л.»
Честно признаюсь, мне сие представляется сомнительным.
Что вам представляется сомнительным?
Переход "чети" в "кон".

Мне тоже кажется так же, а точнее даже не сомнительным, а неправильно сформулированным.

Вот Ферцелер пишет, что были условные балтослав. *kintis, праславянское *kentei и от них произошел конец со значением начинания и закон как производное от конца. То есть конец произошел из *kintis/*kentei, а не из  *ceti/*zaceti, которые должны было появиться лишь впоследствии из *kentei, и поэтому неправильно говорить, что конец произошел из *ceti, а тем более из *zaceti. Из *ceti произошли уже другие, вполне славянские слова, такие как начать, начинание, почин, причина и прочие (типа республики China).

[znatok]

насколько я знаю, "чин" - это древнее русское слово, которое можно перевести как "действие", "что-то сделанное" (возможно отсюда что-то завершенное - то есть законченное, кин, конец )...
отсюда название должности - чин, слова чинить ( в российском - ремонтировать, делать что-то с чем-то, в украинском - чыныты - делать), начинать - начинать действовать, причина - то что при действии, при сделанном - то что его вызвало ...

еще стоить сказать, про существующее на данный момент сходство между словами (имеется ввиду схожесть по звучанию и (возможно) смыслу):

1. Русс. "чин" и арабск. "джин" - сравни чины ангельские ( или просто чины - действия, силы) ... сейчас в России и на Украине многие под словом "джин" понимают бесплотного духа из арабских сказок. Но есть также толкование, что древние с помощью слов ангелы ( джины) рассматривали просто некоторые силы и связанные с ними действия ( так же как мы изучаем сейчас различные силы ( механические, електрические) на уроках физики). В этом случае - слово "джин" по значению близко слову "чин" ...

2. Слово Чина, Кина ( China - Китай) - если есть связь со словом "чин", "кин", то возможно это страна, которая находится возле края, на границе ( на границе Империи, на границе обитаемых земель, на границе Руси, и т.д. ... ). Кстати слово Китай встречается только в средневековых русских источниках, в летописях, потом ( XVII-XVIII вв.) используется слово Чина, а потом как-бы возрождают "древнее" значение этого слова ( а возможно начинают называть этим названием совсем другую землю )...

3.Западноевропейское окончание -tion, которое в германских языках ( Англия, скандинавские страны) имеет звучание - -шун, -шин, -шн, -чин ... Это окончание могло быть в древности отдельным словом. Перевод его словом чин получается вполне осмысленным:

pronunciation = pronuncia+tion = pronuncia+чин = делание pronuncia = произношение
addition = addi+tion =addi+чин = делание addi = добавление
occupation = occupa+tion = occupa+чин = оккупирование (оккупация)

[jvarg]

Соотношение *kenō ~ konos такое же, как везу ~ воз, греч. λέγω ~ λόγος, лат. tegō ~ toga, то есть корневой o — показательно имени действия.

Так понятно?

Конкретно этот пример показывает, как может перейти корневая гласная "е" в "о".

Но я то спрашивал о переходе "чет" в "кон".

А там, после преобразования, не остаётся ни одного общего звука, тем не менее, вы утверждаете, что это, фактически, один и тот же корень.

[Wolliger Mensch]

Но я то спрашивал о переходе "чет" в "кон".

А там, после преобразования, не остаётся ни одного общего звука, тем не менее, вы утверждаете, что это, фактически, один и тот же корень.

Не «чет», а čę < kin/ken + согласный, а перед гласными — čĭn: *čĭnǫ, *čĭneši и т. д. В итеративе корневой гласный удлиняется kīn > čin: činati «начинать».

Что еще неясно?

[jvarg]

А как прокомментируете:

Мне тоже кажется так же, а точнее даже не сомнительным, а неправильно сформулированным.

Вот Ферцелер пишет, что были условные балтослав. *kintis, праславянское *kentei и от них произошел конец со значением начинания и закон как производное от конца. То есть конец произошел из *kintis/*kentei, а не из  *ceti/*zaceti, которые должны было появиться лишь впоследствии из *kentei, и поэтому неправильно говорить, что конец произошел из *ceti, а тем более из *zaceti. Из *ceti произошли уже другие, вполне славянские слова, такие как начать, начинание, почин, причина и прочие

[Wolliger Mensch]

А как прокомментируете:

Никак.

Предложение. Давайте продолжим это беседу после того, как вы и Tobin Bannet выучите славянское словообразование?

[znatok]

Предложение. Давайте продолжим это беседу после того, как вы и Tobin Bannet выучите славянское словообразование?

Дайте пожалуйста список авторов, мнение которых Вы уважаете в данном вопросе.

[Wolliger Mensch]

Дайте пожалуйста список авторов, мнение которых Вы уважаете в данном вопросе.

В каком вопросе? В славянском словообразовании? Для этого «авторы» не нужны. Эта тема проработана достаточно, чтобы просто можно прочесть учебник.

Если собеседники не понимают, как *čęti соотносится с *konŭ, о чем говорить? Давайте о погоде. В другой теме.

[Драгана]

А слово знать с этим не связано никак?
Знать, know, konne, connaise, conoser, gnoseo... Эти реально связаны, индоевропейское *kъn. А между ними и словами начало, конец, закон - ничего общего?

[Wolliger Mensch]

А слово знать с этим не связано никак?
Знать, know, konne, connaise, conoser, gnoseo... Эти реально связаны, индоевропейское *kъn. А между ними и словами начало, конец, закон - ничего общего?

Это и.-е. основа *g'enә-/g'nō- «знать».

Кон, конец, начало и пр. от и.-е. основы *ken-, и родственны лат. recēns «свежий» (< «новый», < re+*kentis < и.-е. *kntís «начало» > балтослав. *kintís, уже упоминавшееся), греч. καινός «новый» (<*kənjós), др.-инд. kanīnas «новый», kanya «девочка».

[7UP]

Здорово наблюдать, как народ объясняет слависту тонкости праславянского словообразования А некоторые знатоки сего предмета еще и выкладывают свои псевдонаучные идейки...

[Nikolaus]

3.Западноевропейское окончание -tion, которое в германских языках ( Англия, скандинавские страны) имеет звучание - -шун, -шин, -шн, -чин ... Это окончание могло быть в древности отдельным словом. Перевод его словом чин получается вполне осмысленным:

pronunciation = pronuncia+tion = pronuncia+чин = делание pronuncia = произношение
addition = addi+tion =addi+чин = делание addi = добавление
occupation = occupa+tion = occupa+чин = оккупирование (оккупация)

Это же всё из латыни, occupare (захватывать, завладевать) - ccupatio (захват, завладевание)

[znatok]

Это же всё из латыни, occupare (захватывать, завладевать) - ccupatio (захват, завладевание)

я что против? 
просто показываю как можно переводить некоторые окончания с помощью отдельных слов, чтобы получалось осмысленно. Я уже предлагал к обсуждению на форуме гипотезу о том, что окончания  в разных языках  в древности скорее всего были отдельными словами (то есть все языки можно рассматривать как языки с аналитической структурой)... Возможно и окончание -tion произошло от слова близкого по значению слову "чин", возможно даже что эти слова имеют общее происхождение ... 

[znatok]

Здорово наблюдать, как народ объясняет слависту тонкости праславянского словообразования А некоторые знатоки сего предмета еще и выкладывают свои псевдонаучные идейки...

извините, но я просто указал на сходство слов как по звучанию так и по значению - если сходства нет - докажите ...
а насчет общего происхождения - я ничего пока не утверждал ... 

[znatok]

Дайте пожалуйста список авторов, мнение которых Вы уважаете в данном вопросе.

В каком вопросе? В славянском словообразовании? Для этого «авторы» не нужны. Эта тема проработана достаточно, чтобы просто можно прочесть учебник.

Если собеседники не понимают, как *čęti соотносится с *konŭ, о чем говорить? Давайте о погоде. В другой теме.

Действительно, поищу в интернете хороший учебник ... 
Но все равно мучает вопрос - Вы только знаете тонкости и правила праславянского образования слов или кроме того еще можете подробно рассказать на основании каких размышлений были эти правила выведены? В учебниках по лингвистике насколько я знаю эта тема дается - as is ( как есть), то есть без доказательств ( ведь тема уже достаточно проработана ...    )

[Tobin Bannet]

2. China - Китай, возможно это страна, которая находится возле края, на границе

Если исходить из cin/cinati - начинать, то не у края, а на востоке. Там где день начинается.

[Tobin Bannet]

Здорово наблюдать, как народ объясняет слависту тонкости праславянского словообразования

Не объясняют, а спрашивают, а иногда и резюмируют услышанное и переспрашивают с целью лучшего понимания. И вообще для настоящего ученого не может быть большей радости, чем рассказывать окружающим о красоте и совершенстве картины мира, складывающейся из результатов исследований в той области науки, к которой он считает себя причастным.

[Tobin Bannet]

Если собеседники не понимают, как *čęti соотносится с *konŭ, о чем говорить?
Давайте продолжим после того, как вы выучите славянское словообразование.

Ну я в действительности почти все сразу понял и поэтому все же спрошу еще.

Как я понимаю где-то на ранних стадиях формирования славянских языков К перед i/e заменялась на Ч. Отсюда вопросы:

1. Правильно ли называть славянским язык на той стадии, на которой еще сохранялись сочетания ki/ke. И, соответственно, правильно ли называть образование кона от *kintis элементом славянского словообразования?
2. Правильно ли я понимаю, что образованый из *kintis кон из-за изменившейся гласной получил возможность пройти в славянский язык избежав превращения К в Ч?
3. Какие существуют мнения относительно абсолютного времени, когда могла происходить эта замена К на Ч. Начало первого тысячелетия или заметно раньше?

[jvarg]

Здорово наблюдать, как народ объясняет слависту тонкости праславянского словообразования

Дык мысли надо убедительней формулировать

А то ответ: "доказательств не привожу, все равно не поймете, так что верьте мне на слово" - это не ответ.

[Wolliger Mensch]

А то ответ: "доказательств не привожу, все равно не поймете, так что верьте мне на слово" - это не ответ.

Врать не красиво. Приведите слова, где я так говорил?

Все доказательства я привел. Даже сверх нужного.

[Wolliger Mensch]

Отсюда вопросы:

1. Правильно ли называть славянским язык на той стадии, на которой еще сохранялись сочетания ki/ke. И, соответственно, правильно ли называть образование кона от *kintis элементом славянского словообразования?

Небольшое пояснение:
балтослав. *kintís < и.-е. *kn-tí-s «начало», «начинание» — это нулевая ступень.
балтослав. *kenō < и.-е. *kenō «я начинаю» — это полная е-ступень.
балтослав. *konos < и.-е. *konos «край» (начало или конец) — это полная о-ступень.

Теперь ответ на ваш вопрос: в праславянском чередование е~о было регулярным и частотным, но не было уже продуктивным, то есть большая масса слов сохранялась, но новые слова по этой модели не образовывались. Эта масса слов в большей части сохранилась до сих пор в русском: несу ~ нос (занос, понос и под.), беру ~ бор (не сосновый, а как в «набор», «забор» и под.), везу ~ воз, веду ~ вод (провод, завод и под.), плету ~ плот и т. п., очень много таких пар.

Однако в некоторых случаях такой четкий тип словообразования был затемнен фонетическими изменениями, праслав. čęti, činǫ ~ konŭ — тому пример. В этих случаях часто наблюдается семантическое расхождение, так как носители уже не воспринимали их, как производные одно от другого (хотя их родство еще ощущалось).

2. Правильно ли я понимаю, что образованый из *kintis кон из-за изменившейся гласной получил возможность пройти в славянский язык избежав превращения К в Ч?

Правильно понимаете. Только нужно помнить, что e~о — чередование очень древнего (праи.-е.) происхождения. То есть, сами славяне мену е~о не придумывали.

3. Какие существуют мнения относительно абсолютного времени, когда могла происходить эта замена К на Ч. Начало первого тысячелетия или заметно раньше?

Абсолютного, конечно, не существуют, так как язык был бесписьменный. Относительное датирование невозможно в виду того, что не с чем сравнивать: в индоиранских языках k>č+i, e было до XX в. до н. э., а в балтийских k перед i, e сохранился до письменного времени (кроме латышского, где поздно k>с).