Лингвофорум

было бы полезно разработать для россии новый общероссийский алфавит на основе синтеза латиницы и кириллицы. основная цель: создать для всех коренных народов россии единый алфавит. пусть будет в новом алфавите 70-90 знаков, и всем знакам будут соответствовать звуки из национальных языков россии. в конечном итоге, в будущем каждый россиянин сможет читать и говорить на национальных языках народов россии.

лучше иероглифическое письмо - будет для всех абсолютно понятно и все смогут читать, ну и что, что будет.........знаков...

Цитата: Leo от сентября 17, 2014, 15:20
лучше иероглифическое письмо - будет для всех абсолютно понятно и все смогут читать, ну и что, что будет.........знаков...

ну так иероглифов нужно учить тысячи, а так, всего-то 70-90 знаков, ну или даже 120.

так предлагайте свой вариант, подскажем, поправим, обсудим  :)

1. Пользы никакой, вреда много.
2. По тюркским языкам неплохие проекты были, но см. пункт 1.

Цитата: Leo от сентября 17, 2014, 15:25
так предлагайте свой вариант, подскажем, поправим, обсудим  :)

с этим сложно, я не лингвист и не учёный. я лишь предлагаю поразмыслить над этим здешним экспертам и любителям.

Цитата: zloyvatnik от сентября 17, 2014, 15:18
пусть будет в новом алфавите 70-90 знаков,

Не уверен, что в настоящее время все языки России вместе взятые используют большее их количество.

Практической пользы от такого объединения скорее всего нет.

Практическая польза есть от обеспечения четкой орфографической взаимосвязи с русским языком (чтобы не ломать голову, как переводить на тунгусский "федеральное государственное унитарное предприятие"), но в этом вопросе к каждому языку желательно подходить индивидуально, учитывая его традиции заимствования русской лексики.

Цитата: zloyvatnik от сентября 17, 2014, 15:31

Цитата: Leo от сентября 17, 2014, 15:25
так предлагайте свой вариант, подскажем, поправим, обсудим  :)

с этим сложно, я не лингвист и не учёный. я лишь предлагаю поразмыслить над этим здешним экспертам и любителям.

тут мыслищ у всех своих - руками не разгрести...

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2014, 15:30
1. Пользы никакой, вреда много.
2. По тюркским языкам неплохие проекты были, но см. пункт 1.

в чём заключается вред? а что, если в список кроме российских языков добавить ещё скажем английский, японский и корейский? тогда смысла становится больше?

Цитата: Hellerick от сентября 17, 2014, 15:33
Практическая польза есть от обеспечения четкой орфографической взаимосвязи с русским языком (чтобы не ломать голову, как переводить на тунгусский "федеральное государственное унитарное предприятие"), но в этом вопросе к каждому языку желательно подходить индивидуально, учитывая его традиции заимствования русской лексики.

Так такое уже есть: русские слова пишутся и произносятся так, как в русском.

Цитата: zloyvatnik от сентября 17, 2014, 15:35
в чём заключается вред?

Смена письменности для малых языков - шаг к смерти языка. При кардинальной реформе старшее поколение не сможет приспособится и станет по сути неграмотным, а младшему поколению станет недоступна для понимания ранее изданная литература.

Лоренц так сделал с поморскими диалектами: нормализованный алфавит используется для «общепоморской» записи, а отдельные диалекты записываются фонетически. В случае со словинцским, по которому отдельно издана грамматика и словарь, это привело к тому, что буквы u и o попросту не используются, зато есть буквы ʉ, ʉ̇, ȯ, ɵ, u̯, ʉ̯, ɵ̯.

С другой стороны, если буквы будут придуманы заведомо удобные, то почему нет.

Цитата: Timiriliyev от сентября 17, 2014, 15:37
Так такое уже есть: русские слова пишутся и произносятся так, как в русском.

В якутском вроде не так?

Погуглил. Вот пример кошерной мордовской письменности  8-) :

ЦитироватьМордовия Республикань «Тепличное» государственнай унитарнай предприятиясь—республикаса фкя инь рентабельнай велень хозяйствань предприятиясь

Уж не знаю, что такое "фкя".

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2014, 15:44
В якутском вроде не так?

Слава Богу, возродители языка новые слова стараются объякучивать.

Цитата: Hellerick от сентября 17, 2014, 15:50
Погуглил. Вот пример кошерной мордовской письменности  8-) :

ЦитироватьМордовия Республикань «Тепличное» государственнай унитарнай предприятиясь—республикаса фкя инь рентабельнай велень хозяйствань предприятиясь

Уж не знаю, что такое "фкя".

Такие же люди обижаются на заимствования типа "менеджмент", "мерчендайзер", "промоутер", "спикер"...

имхо,смысла нет:многие относительно похожие звуки обозначаются одинаковыми буквами,но звуки-то не одни и те же.К тому же,без изменения в сторону генерализации правил орфографии смысла не имеет: в русском две подряд одинаковых гласных и читаются как две,а в якутском как один долгий звук,и т.п.
Если же всего этого избегать,а создавать строгое соответствие 'знак-звук',то получится второе МФА.
Еще одно возражение:в некоторых языках,в т.ч. русском,письменность-не чисто фонетическая,т.е. повсеместного однозначного соотношения звук-буква нет,т.о.без знания языка слово,написанное хоть и знакомыми буквами может быть прочтено неправильно,вообщем,овчинка выделки не стоит:-)

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2014, 15:42

Цитата: zloyvatnik от сентября 17, 2014, 15:35
в чём заключается вред?

Смена письменности для малых языков - шаг к смерти языка. При кардинальной реформе старшее поколение не сможет приспособится и станет по сути неграмотным, а младшему поколению станет недоступна для понимания ранее изданная литература.

Крымцы за одно поколение сменили три алфавита. Три шага к смерти языка...

Цитата: Hellerick от сентября 17, 2014, 15:50
Уж не знаю, что такое "фкя".

Фкя инь рентабельнай — одно из самых рентабельных.

Цитата: Abdylmejit от сентября 17, 2014, 17:01
Крымцы за одно поколение сменили три алфавита. Три шага к смерти языка...

Не только крымцы, большинство народов бывшего СССР. Не нужно в 21 веке повторять ошибки советской власти.

Цитата: Kaze no oto от сентября 17, 2014, 17:05
Фкя инь рентабельнай — одно из самых рентабельных.

Да?  :what:

Какое странное слово. Я думал, опечатка какая-то.

Цитата: Hellerick от сентября 17, 2014, 17:09

Цитата: Kaze no oto от сентября 17, 2014, 17:05
Фкя инь рентабельнай — одно из самых рентабельных.

Да?  :what:

Какое странное слово. Я думал, опечатка какая-то.

так это единица на каком-то из мордовских...

Цитата: troyshadow от сентября 17, 2014, 16:47Если же всего этого избегать,а создавать строгое соответствие 'знак-звук',то получится второе МФА деванагари.

Ума не приложу, зачем нам, коми пермякам, могут понадобиться в алфавите какие-нибудь бурятские убквы.

Цитата: Oleg Grom от сентября 17, 2014, 19:27
Ума не приложу, зачем нам, коми пермякам, могут понадобиться в алфавите какие-нибудь бурятские убквы.

Вам жалко научиться читать по-бурятски ?

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2014, 15:42

Цитата: zloyvatnik от сентября 17, 2014, 15:35
в чём заключается вред?

Смена письменности для малых языков - шаг к смерти языка. При кардинальной реформе старшее поколение не сможет приспособится и станет по сути неграмотным, а младшему поколению станет недоступна для понимания ранее изданная литература.

Именно

Цитата: Abdylmejit от сентября 17, 2014, 17:01

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2014, 15:42

Цитата: zloyvatnik от сентября 17, 2014, 15:35
в чём заключается вред?

Смена письменности для малых языков - шаг к смерти языка. При кардинальной реформе старшее поколение не сможет приспособится и станет по сути неграмотным, а младшему поколению станет недоступна для понимания ранее изданная литература.

Крымцы за одно поколение сменили три алфавита. Три шага к смерти языка...

Так он у вас увы и правда не шибко живой :'(

я считаю, что мусульмане России должны вернуться в арабской письменности аджам, хотя тюркским народностям можно и на латиницу перейти, я не буду за все народности говорить, скажу за свою, вот в аварском языке 77 звуков и для лучше всего подойдет арабская письменность аджам.

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:30
в аварском языке 77 звуков и для лучше всего подойдет арабская письменность аджам.

Обоснуйте.

а вот представьте себе ситуёвину: где- нибудь в районе Вологды или ином преимущественно славянском регионе первокласснику объясняют,как читать,например,аварское а|(есть там вроде такое обозначение звука?)... в реальной жизни слово с этой буквой произносить он будет только на уроках чтения и забудет уже через год...смысл-то такого алфавита,если заучивать будут чтение букв для звуков родного языка,ну,может,языка соседствующего этноса,а остальное будет оставаться ненужным постпедагогичнским спамом?

Цитата: Geoalex от декабря 27, 2014, 21:44

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:30
в аварском языке 77 звуков и для лучше всего подойдет арабская письменность аджам.

Обоснуйте.

например, в аварском языке есть звуки геминаты (двойные) кк, хх, чч, ч1ч1и другие, есть лабиальные звуки, с в звуком кв, хв, ч1в и другие, они же двойные ччв, ч1ч1в, ц1ц1в и другие, с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы, с помощью арабицы возможно, например, ڃُ - чIв, ڃُّ - чIчIв, ڸُّ - лълъв
приведу пример текста на аварском языке
Ч1ч1вадил к1ерело гьабун
Ч1ч1вант1ана т1олго хьец1ей
Ч1ч1вант1ил жулги бегьана
Гьелъул накку лълъухьизе


тот же текст с помощью арабицы


ڃُّادێل گېرېلۈ هابۇن
ڃُّانطانا طۈلڬۈ ڮېضېي
ڃُّانطێل جۇلڬێ بېهانا
هېڸۇل ناكّۇ ڸّۇڮێزې

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:30
я считаю, что мусульмане России должны вернуться в арабской письменности аджам, хотя тюркским народностям можно и на латиницу перейти, я не буду за все народности говорить, скажу за свою, вот в аварском языке 77 звуков и для лучше всего подойдет арабская письменность аджам.

На хрена? Чтоб вместо названий на татарском и башкирском (и прочих) русскоязчные видели какие-то каракули?

Я противник единого алфавита, т.к. у каждого языка своя фонетика.

Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 21:58

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:30
я считаю, что мусульмане России должны вернуться в арабской письменности аджам, хотя тюркским народностям можно и на латиницу перейти, я не буду за все народности говорить, скажу за свою, вот в аварском языке 77 звуков и для лучше всего подойдет арабская письменность аджам.

На хрена? Чтоб вместо названий на татарском и башкирском (и прочих) русскоязчные видели какие-то каракули?
если татары и башкиры не хотят, пусть пишут на кириллице или латинице, для арабица и не подойдет скорее всего

Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2014, 22:00
Я противник единого алфавита, т.к. у каждого языка своя фонетика.

я тоже противник

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57
например, в аварском языке есть звуки геминаты (двойные) кк, хх, чч, ч1ч1и другие, есть лабиальные звуки, с в звуком кв, хв, ч1в и другие, они же двойные ччв, ч1ч1в, ц1ц1в и другие, с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы

Можно же ввести диакритические знаки для кириллицы. Будет что-то типа абхазского алфавита, например.

Цитата: Geoalex от декабря 27, 2014, 22:16

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57
например, в аварском языке есть звуки геминаты (двойные) кк, хх, чч, ч1ч1и другие, есть лабиальные звуки, с в звуком кв, хв, ч1в и другие, они же двойные ччв, ч1ч1в, ц1ц1в и другие, с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы

Можно же ввести диакритические знаки для кириллицы. Будет что-то типа абхазского алфавита, например.
у нас вообще-то раньше арабица была, примерно 500 лет работала, может больше, арабица по-красивее смотрится

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы, с помощью арабицы возможно, например, ڃُ - чIв, ڃُّ - чIчIв, ڸُّ - лълъв

Офигеть логика. А Вы замечаете, что арабские буквы не просто буквы, а буквы с дополнительными диакритическими знаками?
По 2 диакритики на каждом.
А теперь откройте научную грамматику аварского и полюбуйтесь, как лингвисты обозначают отдельные звуки отдельными латинскими буквами с двумя диакритиками. Ну точь-в-точь как в арабице!
Это только в обычной письменности некоторые звуки изображаются огромными полиграфами.

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2014, 22:24

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы, с помощью арабицы возможно, например, ڃُ - чIв, ڃُّ - чIчIв, ڸُّ - лълъв

Офигеть логика. А Вы замечаете, что арабские буквы не просто буквы, а буквы с дополнительными диакритическими знаками?
По 2 диакритики на каждом.
А теперь откройте научную грамматику аварского и полюбуйтесь, как лингвисты обозначают отдельные звуки отдельными латинскими буквами с двумя диакритиками. Ну точь-в-точь как в арабице!
Это только в обычной письменности некоторые звуки изображаются огромными полиграфами.

+Много. Увы и ах. Правда кириллица тоже неплоха.

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 22:18
у нас вообще-то раньше арабица была, примерно 500 лет работала, может больше, арабица по-красивее смотрится

Красиво-некрасиво - дело вкуса. Одному нравится так, другому эдак. И, как уже говорилось, смена письменности для народа с поголовной грамотностью - преступление перед этим народом.

Цитата: Иван-Царевич от декабря 27, 2014, 22:26
Правда кириллица тоже неплоха.

ИМХО, нынешняя - плоха. В идеале её надо бы заменить на что-то в абхазском стиле. Но делать это надо было в 1938. Сейчас уже поздно.

Цитата: Geoalex от декабря 27, 2014, 22:28

Цитата: Иван-Царевич от декабря 27, 2014, 22:26
Правда кириллица тоже неплоха.

ИМХО, нынешняя - плоха. В идеале её надо бы заменить на что-то в абхазском стиле. Но делать это надо было в 1938. Сейчас уже поздно.

Ну для начала бы подтянуть уровень грамотности вообще, а уж потом носиться с письменами... А то как с вепсами выйдет.

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2014, 22:24

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы, с помощью арабицы возможно, например, ڃُ - чIв, ڃُّ - чIчIв, ڸُّ - лълъв

Офигеть логика. А Вы замечаете, что арабские буквы не просто буквы, а буквы с дополнительными диакритическими знаками?
По 2 диакритики на каждом.
А теперь откройте научную грамматику аварского и полюбуйтесь, как лингвисты обозначают отдельные звуки отдельными латинскими буквами с двумя диакритиками. Ну точь-в-точь как в арабице!
Это только в обычной письменности некоторые звуки изображаются огромными полиграфами.

так логика еще заключается еще и в том, что мы раньше пользовались арабицей, нам она ближе, чем кириллица

Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2014, 22:00
Я противник единого алфавита, т.к. у каждого языка своя фонетика.

Я тоже.

Цитата: Geoalex от декабря 27, 2014, 22:26
смена письменности для народа с поголовной грамотностью - преступление перед этим народом.

стопудово

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 22:37так логика еще заключается еще и в том, что мы раньше пользовались арабицей, нам она ближе, чем кириллица

На генетическом уровне что ли?

 

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57
например, в аварском языке есть звуки геминаты (двойные) кк, хх, чч, ч1ч1и другие, есть лабиальные звуки, с в звуком кв, хв, ч1в и другие, они же двойные ччв, ч1ч1в, ц1ц1в и другие, с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы

Прошу пардону ну Боже мой какое уродство. Кто эти обозначения придумал?

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 09:48

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57
например, в аварском языке есть звуки геминаты (двойные) кк, хх, чч, ч1ч1и другие, есть лабиальные звуки, с в звуком кв, хв, ч1в и другие, они же двойные ччв, ч1ч1в, ц1ц1в и другие, с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы

Прошу пардону ну Боже мой какое уродство. Кто эти обозначения придумал?

да, вы правы  :yes:, уродство настоящее, это в 1938 году красные партизаны порекомендовали  :umnik:, как-будто специально, арабица у нас была до этого.

Цитата: Artiemij от декабря 27, 2014, 23:11

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 22:37так логика еще заключается еще и в том, что мы раньше пользовались арабицей, нам она ближе, чем кириллица

На генетическом уровне что ли?

а вы кириллицу на генетическом уровне приняли?

А на свете есть хоть один язык, которому арабица подходила бы лучше, чем алфавитное письмо?

Цитата: Hellerick от декабря 28, 2014, 10:45
А на свете есть хоть один язык, которому арабица подходила бы лучше, чем алфавитное письмо?

есть, арабицу используют в арабских странах, в Иране курды, персы, азербайджанцы, в Афганистане все народности используют, в Пакистане, в Индии есть несколько народов использующих арабицу, в Китае уйгуры, раньше все народы Северного Кавказа, все тюрки СССР использовали.

Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2014, 22:00у каждого языка своя фонетика.

Это не оправдывает существования уродцев вроде ҡ, ӱ и ӈ.

Цитироватьарабицу используют в арабских странах, в Иране курды, персы, азербайджанцы, в Афганистане

И все мучаются.

Цитата: СНовосиба от декабря 28, 2014, 10:58

Цитата: DarkMax2 от декабря 27, 2014, 22:00у каждого языка своя фонетика.

Это не оправдывает существования уродцев вроде ҡ, ӱ и ӈ.

Цитироватьарабицу используют в арабских странах, в Иране курды, персы, азербайджанцы, в Афганистане

И все мучаются.

Почему мучаются? Все нормально используют, вот если у них спросить, они тоже наверное думают, что вы мучаетесь. Как может мучиться человек, если его с детства научили этой письменности? Он уже привык к ней.

Ну это да, если человеку гвоздь в жопу с детства загнать и оставить, он, может, тоже привыкнет и не будет замечать.

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 11:30
Ну это да, если человеку гвоздь в жопу с детства загнать и оставить, он, может, тоже привыкнет и не будет замечать.

А ведь и правда. Но, повторюсь, это бред - обозначать одинаковые звуки в разных алфавитах по-разному.

я считаю, что у каждого народа свой алфавит должен быть, потому что одинаковые  буквы алфавита не означают, что одинаковые звуки, вот допустим аварский звук ш не похож на русский звук ш, аварский звук в не похож на русский звук в, и таких примеров много я думаю и в других языках.

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 11:30
Ну это да, если человеку гвоздь в жопу с детства загнать и оставить, он, может, тоже привыкнет и не будет замечать.

+100500.

Цитата: СНовосиба от декабря 28, 2014, 10:58
Это не оправдывает существования уродцев вроде ҡ, ӱ и ӈ.

Это почему же они уродцы?

Цитата: Abdylmejit от сентября 17, 2014, 17:01

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2014, 15:42

Цитата: zloyvatnik от сентября 17, 2014, 15:35
в чём заключается вред?

Смена письменности для малых языков - шаг к смерти языка. При кардинальной реформе старшее поколение не сможет приспособится и станет по сути неграмотным, а младшему поколению станет недоступна для понимания ранее изданная литература.

Крымцы за одно поколение сменили три алфавита. Три шага к смерти языка...

Дагестанцами точно такая же ситуация и даже добавлю, что кириллический аварский алфавит внедренный в 1938 года нанес непоправимый урон аварскому. Своим несовершенством по сей день доставляет не мало трудностей по обучению родному языку. Именно благодаря этому алфавиту стало возможным принудительное изменение законов аварского языка подстраивая тем самым под грамматику государственного языка.

Цитата: zwh от декабря 27, 2014, 21:58

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:30
я считаю, что мусульмане России должны вернуться в арабской письменности аджам, хотя тюркским народностям можно и на латиницу перейти, я не буду за все народности говорить, скажу за свою, вот в аварском языке 77 звуков и для лучше всего подойдет арабская письменность аджам.

На хрена? Чтоб вместо названий на татарском и башкирском (и прочих) русскоязчные видели какие-то каракули?

Для кавказских языков - самое то, всё равно это произнести невозможно, даже если прочитаешь.  :)

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 10:23

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 09:48

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57
например, в аварском языке есть звуки геминаты (двойные) кк, хх, чч, ч1ч1и другие, есть лабиальные звуки, с в звуком кв, хв, ч1в и другие, они же двойные ччв, ч1ч1в, ц1ц1в и другие, с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы

Прошу пардону ну Боже мой какое уродство. Кто эти обозначения придумал?

да, вы правы  :yes:, уродство настоящее, это в 1938 году красные партизаны порекомендовали  :umnik:, как-будто специально, арабица у нас была до этого.

Такое чувство что чем меньший был народ и чем меньшего уровня у него было административное образование(если вообще было) тем более по остаточному, бросовому  принципу ему придумывали письменносчть

Цитата: Иван-Царевич от декабря 27, 2014, 22:26

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2014, 22:24

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы, с помощью арабицы возможно, например, ڃُ - чIв, ڃُّ - чIчIв, ڸُّ - лълъв

Офигеть логика. А Вы замечаете, что арабские буквы не просто буквы, а буквы с дополнительными диакритическими знаками?
По 2 диакритики на каждом.
А теперь откройте научную грамматику аварского и полюбуйтесь, как лингвисты обозначают отдельные звуки отдельными латинскими буквами с двумя диакритиками. Ну точь-в-точь как в арабице!
Это только в обычной письменности некоторые звуки изображаются огромными полиграфами.

+Много. Увы и ах. Правда кириллица тоже неплоха.

для аварского плоха ещё как, люди совершено не знающие языка могут говорить иначе и находить отговорки но графика которая не дает возможности различат звуки нонсенс. Был такой эксперимент в одной из групп в ФБ когда предлагалось правильно прочесть слова взятые из "Орфографического словаря аварского языка", которое показало что человек не зная это слово заранее не мог его правильно прочесть т.е. одной графемой /лъ/ на письме обозначаются три различных звука. А для детей это превращается в гадание

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 14:04

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 10:23

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 09:48

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57
например, в аварском языке есть звуки геминаты (двойные) кк, хх, чч, ч1ч1и другие, есть лабиальные звуки, с в звуком кв, хв, ч1в и другие, они же двойные ччв, ч1ч1в, ц1ц1в и другие, с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы

Прошу пардону ну Боже мой какое уродство. Кто эти обозначения придумал?

да, вы правы  :yes:, уродство настоящее, это в 1938 году красные партизаны порекомендовали  :umnik:, как-будто специально, арабица у нас была до этого.

Такое чувство что чем меньший был народ и чем меньшего уровня у него было административное образование(если вообще было) тем более по остаточному, бросовому  принципу ему придумывали письменносчть

зачем придумывать, лучше бы оставили что было до них. Аварский аджам справлялся с этой задачей не одну сотню лет, грамотность была выше чем в самой России т.е. даже 110 млн. российский народ находился на тот период по грамотности далеко позади.

Вот пример из учебника аварского для первого класса. И как детям узнать какой из звуков ц1ц1 или ц1 надо произносить при чтении этих слов т.е. записаны слова через ц1, а звуки оно отображает разные? Тут как говориться к гадалке не ходи, чтобы дать оценку подобной графике.

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 14:04

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 10:23

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 09:48

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57
например, в аварском языке есть звуки геминаты (двойные) кк, хх, чч, ч1ч1и другие, есть лабиальные звуки, с в звуком кв, хв, ч1в и другие, они же двойные ччв, ч1ч1в, ц1ц1в и другие, с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы

Прошу пардону ну Боже мой какое уродство. Кто эти обозначения придумал?

да, вы правы  :yes:, уродство настоящее, это в 1938 году красные партизаны порекомендовали  :umnik:, как-будто специально, арабица у нас была до этого.

Такое чувство что чем меньший был народ и чем меньшего уровня у него было административное образование(если вообще было) тем более по остаточному, бросовому  принципу ему придумывали письменносчть

изучайте историю, у аваров богатая история и государственность была и письменность была

У аваров или у аварцев?

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 15:18
люди совершено не знающие языка могут говорить иначе и находить отговорки

Это Вы мне? Лол. ;D

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 15:59
У аваров или у аварцев?

мы всегда назывались аварами, аварцы и есть авары

Дакажыти.

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 16:20

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 15:59
У аваров или у аварцев?

мы всегда назывались аварами, аварцы и есть авары

Авары (греч. Άβαροι) — кочевой народ центрально-азиатского происхождения.
А это тогда кто?

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 16:23
Дакажыти.

не вижу смысла вам доказывать.

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 16:23

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 16:20

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 15:59
У аваров или у аварцев?

мы всегда назывались аварами, аварцы и есть авары

Авары (греч. Άβαροι) — кочевой народ центрально-азиатского происхождения.
А это тогда кто?

надо читать не то, что о нас другие пишут, а то, что о нас наши историки пишут

А я не вижу смысла Вам верить.

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 16:25

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 16:23

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 16:20

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 15:59
У аваров или у аварцев?

мы всегда назывались аварами, аварцы и есть авары

Авары (греч. Άβαροι) — кочевой народ центрально-азиатского происхождения.
А это тогда кто?

надо читать не то, что о нас другие пишут, а то, что о нас наши историки пишут

Это не о маарулаях писано то. Вы статью прочтите.

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 16:26
А я не вижу смысла Вам верить.

а это значение не имеет

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 16:25надо читать не то, что о нас другие пишут, а то, что о нас наши историки пишут

И что же пишут ваши историки о распространении горцев-аварцев на территории современных Венгрии, Словакии, Хорватии, Румынии, Сербии и Украины с 562 до 823 гг.?

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 16:27

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 16:25надо читать не то, что о нас другие пишут, а то, что о нас наши историки пишут

И что же пишут ваши историки о распространении горцев-аварцев на территории современных Венгрии, Словакии, Хорватии, Румынии, Сербии и Украины с 562 до 823 гг.?

http://mkala.mk.ru/articles/2014/10/09/nazvanie-avar-istoki-poyavleniya-i-predely-rasprostraneniya.html  и закончим на этом, я не собираюсь больше доказывать, что мы авары

Цитата: Yitzik от декабря 28, 2014, 12:51Это почему же они уродцы?

Потому, что есть каноничные қ, ү и ң.

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 16:23

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 16:20

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 15:59У аваров или у аварцев?

мы всегда назывались аварами, аварцы и есть авары

Авары (греч. Άβαροι) — кочевой народ центрально-азиатского происхождения.

...И даже не один, а целых два.

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2014, 16:42
...И даже не один, а целых два.

Про двух аваров разве не гумилёвщина какая-то? :what:

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 16:10

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 15:18
люди совершено не знающие языка могут говорить иначе и находить отговорки

Это Вы мне? Лол. ;D

ну если считаете, что кириллический аварский алфавит совершенство то да хотя пояснение было к предыдущему комментарию тоже. О знании языка и речи быть не может если утверждается подобное примеры там выше приведены. Мало знать язык на уровне разговорной речи надо понимать ещё  внутренние тонкости знание которых совсем противоречит мнению о достаточности кириллического аварского алфавита. Уже сегодня идет реформа орфографии которая предполагает, что каждый звук должен отображаться на письме путь и двойными буквами как ц1ц1, ч1ч1, цц и т.д.

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2014, 16:42

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 16:23

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 16:20

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 15:59У аваров или у аварцев?

мы всегда назывались аварами, аварцы и есть авары

Авары (греч. Άβαροι) — кочевой народ центрально-азиатского происхождения.

...И даже не один, а целых два.

Ну дык...

Коломийцев забавно Гумилёва покритиковал за двух аваров.
Тайны Великой Скифии
В гуглобуках нашёл.

вот пример аварского аджама http://maarulaw.livejournal.com/164163.html смотрите на моем сайте

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:01
вот пример аварского аджама http://maarulaw.livejournal.com/164163.html смотрите на моем сайте

вах1 Мух1амад мунищ гьав вук1арав, дида лъач1ого вук1ана. Доб кавказалъул мац1ал т1иялдаса дурго хъвай-хъваг1ай щай нахъе бахъараб?

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 17:11

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:01
вот пример аварского аджама http://maarulaw.livejournal.com/164163.html смотрите на моем сайте

вах1 Мух1амад мунищ гьав вук1арав, дида лъач1ого вук1ана. Доб кавказалъул мац1ал т1иялдаса дурго хъвай-хъваг1ай щай нахъе бахъараб?

дица гуро бахъараб, цо лъицаялиго рехана анибе  :)

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 16:45

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 16:10

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 15:18
люди совершено не знающие языка могут говорить иначе и находить отговорки

Это Вы мне? Лол. ;D

ну если считаете, что кириллический аварский алфавит совершенство то да хотя пояснение было к предыдущему комментарию тоже. О знании языка и речи быть не может если утверждается подобное примеры там выше приведены. Мало знать язык на уровне разговорной речи надо понимать ещё  внутренние тонкости знание которых совсем противоречит мнению о достаточности кириллического аварского алфавита. Уже сегодня идет реформа орфографии которая предполагает, что каждый звук должен отображаться на письме путь и двойными буквами как ц1ц1, ч1ч1, цц и т.д.

Какие примеры, какие пояснения? Что за? Впрочем, ладно, спорить смысла не вижу, сколько людей, столько и мнений.

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 16:45
двойными буквами как ц1ц1, ч1ч1, цц и т.д.

Я вот этого никак не пойму, почему в северокавказских алфавитах считаются одиночными бувами  цІ, кІу, дж, джу и т.п.?

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 17:19

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 16:45

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 16:10

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 15:18
люди совершено не знающие языка могут говорить иначе и находить отговорки

Это Вы мне? Лол. ;D

ну если считаете, что кириллический аварский алфавит совершенство то да хотя пояснение было к предыдущему комментарию тоже. О знании языка и речи быть не может если утверждается подобное примеры там выше приведены. Мало знать язык на уровне разговорной речи надо понимать ещё  внутренние тонкости знание которых совсем противоречит мнению о достаточности кириллического аварского алфавита. Уже сегодня идет реформа орфографии которая предполагает, что каждый звук должен отображаться на письме путь и двойными буквами как ц1ц1, ч1ч1, цц и т.д.

Какие примеры, какие пояснения? Что за? Впрочем, ладно, спорить смысла не вижу, сколько людей, столько и мнений.

вот вам пример, объясните почему эти слова дети должны читать со звуком ц1ц1 если написаны они через ц1 и почему может быть слово бац1"волк", а бац1ц1"очиститель" нет.

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 10:26

Цитата: Artiemij от декабря 27, 2014, 23:11

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 22:37так логика еще заключается еще и в том, что мы раньше пользовались арабицей, нам она ближе, чем кириллица

На генетическом уровне что ли?

а вы кириллицу на генетическом уровне приняли?

Абсолютное большинство русскоязычных знает кириллицу и пользуется ею в повседневной жизни. Можете ли вы сказать то же самое про арабицу и авар?

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 17:34

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 17:19

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 16:45

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 16:10

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 15:18
люди совершено не знающие языка могут говорить иначе и находить отговорки

Это Вы мне? Лол. ;D

ну если считаете, что кириллический аварский алфавит совершенство то да хотя пояснение было к предыдущему комментарию тоже. О знании языка и речи быть не может если утверждается подобное примеры там выше приведены. Мало знать язык на уровне разговорной речи надо понимать ещё  внутренние тонкости знание которых совсем противоречит мнению о достаточности кириллического аварского алфавита. Уже сегодня идет реформа орфографии которая предполагает, что каждый звук должен отображаться на письме путь и двойными буквами как ц1ц1, ч1ч1, цц и т.д.

Какие примеры, какие пояснения? Что за? Впрочем, ладно, спорить смысла не вижу, сколько людей, столько и мнений.

вот вам пример, объясните почему эти слова дети должны читать со звуком ц1ц1 если написаны они через ц1 и почему может быть слово бац1"волк", а бац1ц1"очиститель" нет.

Да я не говорил, что ЭТА кириллица хороша. Я про то, что можно сделать алфавит на основе кириллицы просто.

Цитата: Artiemij от декабря 28, 2014, 17:36

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 10:26

Цитата: Artiemij от декабря 27, 2014, 23:11

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 22:37так логика еще заключается еще и в том, что мы раньше пользовались арабицей, нам она ближе, чем кириллица

На генетическом уровне что ли?

а вы кириллицу на генетическом уровне приняли?

Абсолютное большинство русскоязычных знает кириллицу и пользуется ею в повседневной жизни. Можете ли вы сказать то же самое про арабицу и авар?

до революции у почти все знали арабицу и сейчас есть знающие, а кто не знает, научится

Цитата: Artiemij от декабря 28, 2014, 17:36

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 10:26

Цитата: Artiemij от декабря 27, 2014, 23:11

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 22:37так логика еще заключается еще и в том, что мы раньше пользовались арабицей, нам она ближе, чем кириллица

На генетическом уровне что ли?

а вы кириллицу на генетическом уровне приняли?

Абсолютное большинство русскоязычных знает кириллицу и пользуется ею в повседневной жизни. Можете ли вы сказать то же самое про арабицу и авар?

Тут дело в другом. Возможно, и Мурад, и Магомед - мусульмане. Поэтому, в первую очередь они воспринимают арабский алфавит по-своему. Тут даже кто-то из них писал, что все мусульмане пользуются арабицей.

Цитата: Jeremy от декабря 28, 2014, 17:27

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 16:45
двойными буквами как ц1ц1, ч1ч1, цц и т.д.

Я вот этого никак не пойму, почему в северокавказских алфавитах считаются одиночными бувами  цІ, кІу, дж, джу и т.п.?

потому что "совершенный" кириллический аварский алфавит например рассматривает это как один звук т.е. таким образом образованны буквы для наших языков. Например кь буква для латерального звука, а не /к/ с мягким знаком. Есть и такие буквы пентографы как к1к1в, ч1ч1в, ц1ц1в, лълъв обозначающие одни единственные звуки.

нам навязали кирилицу после революции, никто ее не хотел, вот как сейчас русские не хотят говорить и писать по украински, вот так и мы не хотели тогда кирилицу

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 17:40
Например кь буква для латерального звука, а не /к/ с мягким знаком.

Да. Это вообще ржач. Никто из русскоязычных знакомых понять не может, почему там вместо мягкого к лютая tɬ'.

в общем здесь вопрос так стоит - есть ли смысл в разработке единого алфавита для нацязыков коренных народов россии?  мой ответ - нет смысла, мы сами решим какой у нас должен быть алфавит

Цитата: Artiemij от декабря 28, 2014, 17:36

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 10:26

Цитата: Artiemij от декабря 27, 2014, 23:11

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 22:37так логика еще заключается еще и в том, что мы раньше пользовались арабицей, нам она ближе, чем кириллица

На генетическом уровне что ли?

а вы кириллицу на генетическом уровне приняли?

Абсолютное большинство русскоязычных знает кириллицу и пользуется ею в повседневной жизни. Можете ли вы сказать то же самое про арабицу и авар?

и сколько человек из них читают аварские СМИ например, зачем тогда аварцев принуждать иметь письменность на кириллице заменив аджам только ради того что бы остальным своими буквами глаза не мозолили? Если например кому то не нравятся грузинское или армянское письмо тогда, что они должны подстраивать её под вкус совершенно посторонних для своего языка людей? Странная логика. Перевод на кириллицу по сути  был одним из инструментов по руссификации инородцев-вот её главная причина.

Я считаю, что для каждого языка лучше всего тот алфавит, который ему подходит. Утверждать, что арабица, в которой нет нормального обозначения гласных, а состав остальных знаков заточен конкретно под арабский язык, лучше всего подойдет кавказцам - либо большая глупость, либо лицемерие. Будьте хотя бы честными и скажите, что алфавит, навязанный вам арабами, вам милее, чем навязанный русскими, потому что волею судеб вы последние лет 300 принадлежите к одной с арабами религии. И ради этого вы готовы рисовать по пять диакритик над каждой буквой и заниматься прочей бессмыслицей.

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:45
мы сами решим какой у нас должен быть алфавит

Не наивничайте. В любом случае единицы будут принимать решение за всех, просто они будут не в Москве, а в Махачкале (в лучшем случае).

Цитата: СНовосиба от декабря 28, 2014, 16:41
Потому, что есть каноничные қ, ү и ң.

Изыди, сатано! Кто их велел считать каноническими?

Цитата: unlight от декабря 28, 2014, 18:03
Не наивничайте. В любом случае единицы будут принимать решение за всех, просто они будут не в Москве, а в Махачкале (в лучшем случае).

Хе-хе.  :P

Цитата: unlight от декабря 28, 2014, 18:03
Я считаю, что для каждого языка лучше всего тот алфавит, который ему подходит. Утверждать, что арабица, в которой нет нормального обозначения гласных, а состав остальных знаков заточен конкретно под арабский язык, лучше всего подойдет кавказцам - либо большая глупость, либо лицемерие. Будьте хотя бы честными и скажите, что алфавит, навязанный вам арабами, вам милее, чем навязанный русскими, потому что волею судеб вы последние лет 300 принадлежите к одной с арабами религии. И ради этого вы готовы рисовать по пять диакритик над каждой буквой и заниматься прочей бессмыслицей.

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:45
мы сами решим какой у нас должен быть алфавит

Не наивничайте. В любом случае единицы будут принимать решение за всех, просто они будут не в Москве, а в Махачкале (в лучшем случае).

не говори гоп пока не перепрыгнешь, никто не знает что будет завтра

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:37до революции у почти все знали арабицу и сейчас есть знающие, а кто не знает, научится

Откуда такая уверенность, что незнающие захотят её учить?

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 17:39Тут дело в другом. Возможно, и Мурад, и Магомед - мусульмане. Поэтому, в первую очередь они воспринимают арабский алфавит по-своему. Тут даже кто-то из них писал, что все мусульмане пользуются арабицей.

Да в курсе я, чем ихняя любовь к арабице мотивирована, просто пообличать в нерациональности хоцца. Турок, я так понимаю, они за мусульман не считают?

Цитата: Artiemij от декабря 28, 2014, 18:57

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:37до революции у почти все знали арабицу и сейчас есть знающие, а кто не знает, научится

Откуда такая уверенность, что незнающие захотят её учить?

Цитата: Иван-Царевич от декабря 28, 2014, 17:39Тут дело в другом. Возможно, и Мурад, и Магомед - мусульмане. Поэтому, в первую очередь они воспринимают арабский алфавит по-своему. Тут даже кто-то из них писал, что все мусульмане пользуются арабицей.

Да в курсе я, чем ихняя любовь к арабице мотивирована, просто пообличать в нерациональности хоцца. Турок, я так понимаю, они за мусульман не считают?

давайте закроем тему, бессмысленно это обсуждать, а турки мусульмане, наши братья

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 17:01
Коломийцев забавно Гумилёва покритиковал за двух аваров.
Тайны Великой Скифии
В гуглобуках нашёл.

Да при чем тут Гумилев? Это же Фиофилакт Симокатта и Менандор.

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2014, 20:48
Это же Фиофилакт Симокатта и Менандор.

Ах вон он чё. Но таки именно Гумилёв вроде раскрутил псевдоаваров!!!

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 20:57
Но таки именно Гумилёв вроде раскрутил псевдоаваров!!!

Да что Гумилев, я недавно читал Кляшторного "Степные империи Евразии" там столько сомнительных предположений, что Гумилев отдыхает, а считается вполне академическим автором. Просто время такое, темные века, история народов восстанавливается по паре строчек летописи.

вы от темы ушли

Цитата: unlight от декабря 28, 2014, 18:03
Я считаю, что для каждого языка лучше всего тот алфавит, который ему подходит. Утверждать, что арабица, в которой нет нормального обозначения гласных, а состав остальных знаков заточен конкретно под арабский язык, лучше всего подойдет кавказцам - либо большая глупость, либо лицемерие. Будьте хотя бы честными и скажите, что алфавит, навязанный вам арабами, вам милее, чем навязанный русскими, потому что волею судеб вы последние лет 300 принадлежите к одной с арабами религии. И ради этого вы готовы рисовать по пять диакритик над каждой буквой и заниматься прочей бессмыслицей.

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:45
мы сами решим какой у нас должен быть алфавит

Не наивничайте. В любом случае единицы будут принимать решение за всех, просто они будут не в Москве, а в Махачкале (в лучшем случае).

Аджам никто нам не навязывал, просто когда возникла необходимость в своей письменности т.е. писать комментарии к кораническим текстам и т.д. более просвещенные из нашей среды создали аджам применительно к каждому языку основываясь на трудах предшественников соседних областей. Замечу не 300 лет а намного больше первые мусульмане достигли дагестанских земель ещё 8 веке вроде. Насчет лицемерия черта нехарактерная вообще кавказцам по природе, а если теперь оно наблюдается то в пору подумать откуда оно. Что до собственно фонетики аварского предпочтительность арабской неудивительна срв. наличие гь-ة، г1-ع, гъ-غ, т1-ط, къ-ق, х1-ح которых в той же кириллице нет и многовековая традиция её использования для письма. И ещё один немаловажный момент все арабские заимствования в аварском несмотря на святость коранического текста произносились согласно норм родного языка т.е. адаптировались в родной почве (Пат1имат, парз, пикру, ....)чего не скажешь о заимствованиях из русского. Именно навязчивость во все языковые категории отталкивает от кириллицы срв. тысячелетие арабского "давление" не смогло научить аварцев выговаривать звук ф, а тут каких то пару десятков хватило. Именно подобное пренебрежительное отношение к родным и отталкивает от кириллицы лично меня. Язык не должен адаптироваться под графику что в случае с кириллическим алфавитом, а графика под язык - пример с аджамом.

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 15:55

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 14:04

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 10:23

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 09:48

Цитата: Orosib от декабря 27, 2014, 21:57
например, в аварском языке есть звуки геминаты (двойные) кк, хх, чч, ч1ч1и другие, есть лабиальные звуки, с в звуком кв, хв, ч1в и другие, они же двойные ччв, ч1ч1в, ц1ц1в и другие, с помощью латиницы и кирилицы не возможно передать такие буквы с помощью одной буквы

Прошу пардону ну Боже мой какое уродство. Кто эти обозначения придумал?

да, вы правы  :yes:, уродство настоящее, это в 1938 году красные партизаны порекомендовали  :umnik:, как-будто специально, арабица у нас была до этого.

Такое чувство что чем меньший был народ и чем меньшего уровня у него было административное образование(если вообще было) тем более по остаточному, бросовому  принципу ему придумывали письменносчть

изучайте историю, у аваров богатая история и государственность была и письменность была

Спасибо, знаю. Я о том по какому "принципу" вероятно придумівали письменности большевики

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:40
нам навязали кирилицу после революции, никто ее не хотел, вот как сейчас русские не хотят говорить и писать по украински, вот так и мы не хотели тогда кирилицу

А теперь уже я советую вам не приводить такие примеры не знаете ситуации

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 22:54

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:40
нам навязали кирилицу после революции, никто ее не хотел, вот как сейчас русские не хотят говорить и писать по украински, вот так и мы не хотели тогда кирилицу

А теперь уже я советую вам не приводить такие примеры не знаете ситуации

вот точно также обойдемся давай без советов какой нам использовать алфавит и давай уже закроем эту тему

Цитата: murad-30ing от декабря 28, 2014, 21:51предпочтительность арабской неудивительна срв. наличие гь-ة، г1-ع, гъ-غ, т1-ط, къ-ق, х1-ح

Детский сад.

Тут ещё в чём проблема. Что нынешняя кириллица для языков Кавказа (кроме осетинского) ни в Красную армию - однозначно. Она введена в конце 1930-х вместо латиницы, когда идею мировой революции совдепы похоронили.  Бояться, что это погубит языки не стоит - они живут совершенно вне связи с алфавитом, люди говорят на диалектах и худ. литература, а тем паче научные трактаты не вляют особо на разговорную практику. Читать будут немногие, писать единицы, а первоклашкам нац. школ всё равно, что они изучать будут. Латиницу не разрешается использовать. Кстати, арабицу тоже. Но арабская письменность тесно переплетается с исламом. Стоит национальным интеллигентам поднатужиться, Москва уступит. Но так ли хороша арабица? Ведь она, кроме арабских стран, из мусульманских используется только в Афганистане, Пакистане, Иране. Индонезия, Малайзия, Бруней, Бангладеш, Турция, 6 быв. сов. республик не используют арабицу. Самый разумный выход - новые кириллицы для каждого языка. Но разум тут ни при чём!  Вывод: ничего хорошего в этом напрвлении на Кавказе скоро не произойдёт.

Цитата: Jeremy от декабря 29, 2014, 00:53
Тут ещё в чём проблема. Что нынешняя кириллица для языков Кавказа (кроме осетинского) ни в Красную армию - однозначно. Она введена в конце 1930-х вместо латиницы, когда идею мировой революции совдепы похоронили.  Бояться, что это погубит языки не стоит - они живут совершенно вне связи с алфавитом, люди говорят на диалектах и худ. литература, а тем паче научные трактаты не вляют особо на разговорную практику. Читать будут немногие, писать единицы, а первоклашкам нац. школ всё равно, что они изучать будут. Латиницу не разрешается использовать. Кстати, арабицу тоже. Но арабская письменность тесно переплетается с исламом. Стоит национальным интеллигентам поднатужиться, Москва уступит. Но так ли хороша арабица? Ведь она, кроме арабских стран, из мусульманских используется только в Афганистане, Пакистане, Иране. Индонезия, Малайзия, Бруней, Бангладеш, Турция, 6 быв. сов. республик не используют арабицу. Самый разумный выход - новые кириллицы для каждого языка. Но разум тут ни при чём!  Вывод: ничего хорошего в этом напрвлении на Кавказе скоро не произойдёт.

вот я не пойму зачем вам это все? зачем вы беспокоитесь о наших алфавитах? какими они будут. Вот странный народ. Зачем нам нужна кириллица? Нам нужна арабица. Вот арабицу и будут читать, я уверен в этом. Я уже усовершенствовал арабицу и буду говорить с нашими учеными о внедрении ее в жизнь.

Цитата: Orosib от декабря 29, 2014, 01:06
вот я не пойму зачем вам это все? зачем вы беспокоитесь о наших алфавитах? какими они будут. Вот странный народ. Зачем нам нужна кириллица? Нам нужна арабица. Вот арабицу и будут читать, я уверен в этом. Я уже усовершенствовал арабицу и буду говорить с нашими учеными о внедрении ее в жизнь.

Говорите. Но по существующим в России законам вы не вольны в таких вопросах. А ещё интересно, что бы Расул Гамзатов сказал?

Цитата: Jeremy от декабря 29, 2014, 01:38

Цитата: Orosib от декабря 29, 2014, 01:06
вот я не пойму зачем вам это все? зачем вы беспокоитесь о наших алфавитах? какими они будут. Вот странный народ. Зачем нам нужна кириллица? Нам нужна арабица. Вот арабицу и будут читать, я уверен в этом. Я уже усовершенствовал арабицу и буду говорить с нашими учеными о внедрении ее в жизнь.

Говорите. Но по существующим в России законам вы не вольны в таких вопросах. А ещё интересно, что бы Расул Гамзатов сказал?

ну вот и подошли к сути, законы запрещающие народам иметь алфавиты по своим их предпочтениям притом использовавшиеся ими веками вот это действительно "детский сад" ))

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:37
до революции у почти все знали арабицу и сейчас есть знающие, а кто не знает, научится

Грамотность у народов Северного Кавказа до революции редко превышала 5%.

Цитата: zloyvatnik от сентября 17, 2014, 15:18
было бы полезно разработать для россии новый общероссийский алфавит на основе синтеза латиницы и кириллицы. основная цель: создать для всех коренных народов россии единый алфавит. пусть будет в новом алфавите 70-90 знаков, и всем знакам будут соответствовать звуки из национальных языков россии. в конечном итоге, в будущем каждый россиянин сможет читать и говорить на национальных языках народов россии.

1. синтезировать на основе латиницы и кириллицы единый алфавит - не получится.
2. создать для всех коренных народов россии единый алфавит - не получится
3. каждый россиянин читать и говорить на национальных языках - не сможет
Обоснование.
1. ГРАФИКА кириллицы и латиницы громоздка, создание из них лигатур или дополнение знакоформ диакритами приведёт к ещё бОльшей громоздкости.
2. Для создания БУКВЕННОГО алфавита типа "буква-звук" потребуется около 600 знакоформ только для русского языка. Да плюс звуки с их изменчивостью в материнских языках народов россии...
3. Лексика языков народов россии по составу различна - понимать россиянин информационные структуры не будет, а чтение и говорение механического типа без понимания - концертный нонсенс.

Провокация в названии темы: "Есть ли смысл в разработке единого алфавита для нацязыков коренных народов россии?" Это почему для ВСЕХ, но только коренных? Внутреннее противоречие. Если ж для ВСЕХ, то и для базового РУССКОГО.

Выводы.
1. Разработка алфавита с интернациональным свойством  предлагаемыми способами "гибридизации латиницы и кириллицы" - не решается. Громоздить - нет смысла-пользы.
2. Методическая ошибка - тянуть в сторону замены действующих алфавитов на новаписные, с другой ГРАФИКОЙ-НАГЛЯДНОСТЬЮ. Неприемлемо.
3. Письменностей много. Использование той или другой определяется не только совершенством-несовершенством штрихов-чёрточек конкретного алфавита. Ещё и нишей использования.

В связи с последним ИМХО: модель единого безбуквенного алфавита с интернациональным свойством создана. Это система Терне-Александровой. Ниша использования - обучение способам быстрого ведения записей в детской школе. Полезна для будущих студентов. Позволяет современная скоростная ГРАФИКА писать и тайповать на любом языке.

Так что, не вижу смысла тянуть в сторону ГРАФИКИ арабицы "на национальной основе". Есть получше!

P.S. Систему ТА часто путают со специальным видом письма - стенографией фонетической. Но все стенографии это транслит-преобразование из букв в буквы с сократительным искажением буквенного правильнописания - нарушением орфографии понимаемой "по школьному". Никакая стенография не отображает полно и точно произносительную ИЗМЕНЧИВОСТЬ звучания устной речи разных языков.

Цитата: Geoalex от января  9, 2015, 23:26

Цитата: Orosib от декабря 28, 2014, 17:37
до революции у почти все знали арабицу и сейчас есть знающие, а кто не знает, научится

Грамотность у народов Северного Кавказа до революции редко превышала 5%.

как оно обстояло у всех народов Северного Кавказа не знаю но в Дагестане точно грамотность была куда выше чем в самой России. "Учение доступно каждому горскому мальчику.." - так вроде отзывался о грамотности дагестанцев один из российских исследователей.

Перепись населения 1897 года дает для Дагестанской области грамотность среди горских народов 14,5% для мужчин и 1,6% для женщин — довольно много.

Цитата: murad-30ing от января 10, 2015, 11:23
как оно обстояло у всех народов Северного Кавказа не знаю но в Дагестане точно грамотность была куда выше чем в самой России. "Учение доступно каждому горскому мальчику.." - так вроде отзывался о грамотности дагестанцев один из российских исследователей.

Это "учение" заключалось в механическом зазубривании сур из Корана. Читать-писать при этом почти никто не умел. Впрочем, насчёт 5% я ошибся - по данным переписи 1897 г. в Аварском округе Дагестанской области уровень грамотности среди коренного населения составлял 17% - меньше, чем в среднем по Российской империи.

Цитата: Hellerick от января 10, 2015, 11:41
Перепись населения 1897 года дает для Дагестанской области грамотность среди горских народов 14,5% для мужчин и 1,6% для женщин — довольно много.

и вполне возможно тут имеються ввиду только знающие письменный русский а не свой и/или арабский которых могло быть больше

Цитата: Pawlo от января 10, 2015, 11:48
и вполне возможно тут имеються ввиду только знающие письменный русский а не свой и/или арабский которых могло быть больше

Нет, "грамотность по-русски" и "грамотность на других языках" там учитывались отдельно. А просто "грамотность", очевидно их объединяет.

А вообще, вы напрасно ищете в данных изъян. По тем временам, грамотность каждого седьмого мужчины — это неплохой результат.

Помню, меня удивила низкая грамотность среди польских евреев того времени.

Цитата: murad-30ing от декабря 29, 2014, 06:16

Цитата: Jeremy от декабря 29, 2014, 01:38

Цитата: Orosib от декабря 29, 2014, 01:06
вот я не пойму зачем вам это все? зачем вы беспокоитесь о наших алфавитах? какими они будут. Вот странный народ. Зачем нам нужна кириллица? Нам нужна арабица. Вот арабицу и будут читать, я уверен в этом. Я уже усовершенствовал арабицу и буду говорить с нашими учеными о внедрении ее в жизнь.

Говорите. Но по существующим в России законам вы не вольны в таких вопросах. А ещё интересно, что бы Расул Гамзатов сказал?

ну вот и подошли к сути, законы запрещающие народам иметь алфавиты по своим их предпочтениям притом использовавшиеся ими веками вот это действительно "детский сад" ))

Топик-стартёр покинул тему с первой же страницы. Провокатор? Участники темы уткнулись носами в статистические данные о грамотности в Дагестане более чем столетней давности... Ищут среди них развлечений?

Подошёл участник к "сути": хорошему танцору ... мешают. Ну, зачем впихонивать народам другую, непривычную НАГЛЯДНОСТЬ ГРАФИКИ взамен имеющейся? Ни азиат, ни европеец - не откажутся от привычного. С графикой письменности связан тип мышления. Можно только дополнять грамоту полезной графикой (например, скоростной), не трогая основную - действующую.

Кто доказал, что замена на арабицу - панацея? Вы как хотели бы добывать огонь: поворотом выключателя или трением палочки о палочку с дутьём на трут?
Есть же ГРАФИКА с интернациональным свойством. Или для участников эти окна лишь среда развлечения, а не среда обучения?

Цитата: Hellerick от января 10, 2015, 11:41
Перепись населения 1897 года дает для Дагестанской области грамотность среди горских народов 14,5% для мужчин и 1,6% для женщин — довольно много.

"По нашим расчетам, мусульманская грамотность в Дагестане в начале XX в. составляла около 22 проц. Не случайно знатоки истории просвещения в Дагестане П.К. Услар и М. Н. Покровский подчеркивали, что эта груда скал была одним из НАИБОЛЕЕ ПРОСВЕЩЕННЫХ УГОЛКОВ РОССИИ, снабжавших Кавказ (от себя скажем - и Северный Азербайджан, и Поволжье) знатоками арабского языка, мударрисами и кадиями и т.д. (Покровский М. Н., "Дипломатия в царской России в XIX столетии". М., 1923г., Услар П. К., "О распространении грамотности горцев", ССКГ, выпуск 2, 1869г.)." http://www.odnoselchane.ru/?sect=1769, а это уже каждый 5 житель хотя и это может быть весьма заниженной цифрой.

Цитата: Geoalex от января 10, 2015, 11:42

Цитата: murad-30ing от января 10, 2015, 11:23
как оно обстояло у всех народов Северного Кавказа не знаю но в Дагестане точно грамотность была куда выше чем в самой России. "Учение доступно каждому горскому мальчику.." - так вроде отзывался о грамотности дагестанцев один из российских исследователей.

Это "учение" заключалось в механическом зазубривании сур из Корана. Читать-писать при этом почти никто не умел. Впрочем, насчёт 5% я ошибся - по данным переписи 1897 г. в Аварском округе Дагестанской области уровень грамотности среди коренного населения составлял 17% - меньше, чем в среднем по Российской империи.

"По численности мусульманских школ и по количеству учащихся Дагестан превосходил все регионы Северного Кавказа и справедливо считался поставщиком кадров образованного духовенства для всего Восточного Кавказа вплоть до начала ХХ века. Люди, получившие образование на арабском языке, создали местную письменность – аджам, которой пользовались в Дагестане вплоть до 1928 года.

Мадраса – школы повышенного типа – имелись в Дагестане в каждом крупном селении и предусматривали обучение арабскому языку, его грамматике, астрономии, логике, мусульманскому праву и этике. Современные дагестанские историки говорят о том, что в середине 19 века число мусульманских школ достигало 600-900, а количество детей   в них – 5-6,5 тыс. человек. В мусульманских школах учились и девочки. Об одной из таких школ, Карабудахкентской,  в архивном документе начала ХХ века говорится: « Школа помещается  в доме учителя, который для усовершенствования ездил на шесть месяцев в мадраса «Султан-фати» в Константинополе...

Все учебники изданы в Константинополе, за исключением одного, изданного в Бахчисарае». П.К. Услар, известный русский политик и лингвист XIX века, писал: «Если об образовании народа судить по соразмерности числа школ с массою народонаселения, то дагестанские горцы в этом отношении опередили даже многие просвещенные нации». Потребность в учителях для таких школ удовлетворялась и за счет образования учителей в местных мадраса, и за счет преподавателей  и ученых, получивших образование на Востоке.

И.Ю. Крачковский, автор первого в России академического перевода Корана, говорил, что дагестанские ученые уже в средние века владели всей полнотой общеарабского наследия. Из стран Ближнего и Среднего Востока в Дагестан проникали сочинения по грамматике, астрономии, истории, математике, химии и медицине." http://www.m.kavkaz-uzel.ru/blogs/1927/posts/6486 . Зазубривание это как раз таки то, что относится к современной школе когда обучение на всем курсе ведется исключительно на русском языке кроме родного языка и литературы конечно и дети просто вынужденны зубрить материал, более того привязка получения знаний к неродному языку вообще выходит за рамки педагогики и логики. То что 600 примечетских учебных заведениях могли только заучивать священные тексты не обучив читать и писать вериться с трудом. )

Цитата: Hellerick от января 10, 2015, 11:57

Цитата: Pawlo от января 10, 2015, 11:48
и вполне возможно тут имеються ввиду только знающие письменный русский а не свой и/или арабский которых могло быть больше

Нет, "грамотность по-русски" и "грамотность на других языках" там учитывались отдельно. А просто "грамотность", очевидно их объединяет.

А вообще, вы напрасно ищете в данных изъян. По тем временам, грамотность каждого седьмого мужчины — это неплохой результат.

Помню, меня удивила низкая грамотность среди польских евреев того времени.

данные касательно грамотности население Дагестана на арабской графике вполне могут иметь изъян хотя бы потому, что царской администрации несшей свет образования в глухие уголки Кавказа всегда нужно было оправдывать свое присутствие здесь отсталостью, безграмотностью туземных жителей и т.д.. Вам не кажется, что каждый седьмой мужчина учитывая многодетный характер семей это уже глава одной семьи и вряд ли отец или дед не принимали участия в обучении своих детей грамоте.

Цитата: ValerijS от января 10, 2015, 19:40

Цитата: murad-30ing от декабря 29, 2014, 06:16

Цитата: Jeremy от декабря 29, 2014, 01:38

Цитата: Orosib от декабря 29, 2014, 01:06
вот я не пойму зачем вам это все? зачем вы беспокоитесь о наших алфавитах? какими они будут. Вот странный народ. Зачем нам нужна кириллица? Нам нужна арабица. Вот арабицу и будут читать, я уверен в этом. Я уже усовершенствовал арабицу и буду говорить с нашими учеными о внедрении ее в жизнь.

Говорите. Но по существующим в России законам вы не вольны в таких вопросах. А ещё интересно, что бы Расул Гамзатов сказал?

ну вот и подошли к сути, законы запрещающие народам иметь алфавиты по своим их предпочтениям притом использовавшиеся ими веками вот это действительно "детский сад" ))

Топик-стартёр покинул тему с первой же страницы. Провокатор? Участники темы уткнулись носами в статистические данные о грамотности в Дагестане более чем столетней давности... Ищут среди них развлечений?

Подошёл участник к "сути": хорошему танцору ... мешают. Ну, зачем впихонивать народам другую, непривычную НАГЛЯДНОСТЬ ГРАФИКИ взамен имеющейся? Ни азиат, ни европеец - не откажутся от привычного. С графикой письменности связан тип мышления. Можно только дополнять грамоту полезной графикой (например, скоростной), не трогая основную - действующую.

Кто доказал, что замена на арабицу - панацея? Вы как хотели бы добывать огонь: поворотом выключателя или трением палочки о палочку с дутьём на трут?
Есть же ГРАФИКА с интернациональным свойством. Или для участников эти окна лишь среда развлечения, а не среда обучения?

вот именно зачем надо было менять графику имевшую вековые  традиции применения если народ выступал против. "Утвердив свое господство в горном крае, царское правительство постепенно отказалось даже от тех полулиберальных жестов по отношению к горцам, которые оно позволяло себе иногда в первые годы после завершения Кавказской войны. Политикой царизма на Кавказе, в частности в Дагестане, была теперь насильственная русификация." http://mognovse.ru/zrr-islamskij-radikalizm-v-kontekste-problemi-voenno-politiche-stranica-34.html . Вот и сами подтверждаете, что "Ни азиат, ни европеец - не откажутся от привычного. С графикой письменности связан тип мышления. Можно только дополнять грамоту полезной графикой (например, скоростной), не трогая основную - действующую."

Замена на "арабицу" конечно не панацея как и существующая кириллическая но дело в том, что аварский кириллический алфавит вынуждает огромное количество заимствований из русского порой внедряемых без каких либо на то оснований записывать согласно норм русского языка иначе одно и тоже слово на двух языках писалось бы по разному, что влекло бы за собой неразбериху для учащихся. Именно поэтому перестали вообще корректировать под нормы родного заимствования из русского языка которое велось в самом начале внедрения кириллицы. Это в свою очередь вмешательство во все стороны языка практически постепенно уподобляющие языки и в конечном счете выводящее родной из употребления. Происходит процесс изменения фонетики и грамматики родного языка, да что говорить если даже правила из русского просто перекачевывают в родной язык. На аджамской графике подобного не было, все заимствования подвергались корректировке согласно норм родного языка, что сохраняло его в рамках своих норм. С этой точки зрения любая графика хороша лишь бы не кириллица и спорить с этим бессмысленно т.е. речь идет о сохранности родного.

Цитата: murad-30ing от января 11, 2015, 03:25
данные касательно грамотности население Дагестана на арабской графике вполне могут иметь изъян хотя бы потому, что царской администрации несшей свет образования в глухие уголки Кавказа всегда нужно было оправдывать свое присутствие здесь отсталостью, безграмотностью туземных жителей и т.д..

А вам не кажется, что указанныые вам люди в те времена вовсе не нуждались в оправдывании ни своего присутствия, ни любых действий по отношению к туземцам? Перед кем оправдываться? Ради чего?

Цитата: Agabazar от января 11, 2015, 04:43

Цитата: murad-30ing от января 11, 2015, 03:25
данные касательно грамотности население Дагестана на арабской графике вполне могут иметь изъян хотя бы потому, что царской администрации несшей свет образования в глухие уголки Кавказа всегда нужно было оправдывать свое присутствие здесь отсталостью, безграмотностью туземных жителей и т.д..

А вам не кажется, что указанныые вам люди в те времена вовсе не нуждались в оправдывании ни своего присутствия, ни любых действий по отношению к туземцам? Перед кем оправдываться? Ради чего?

нет не кажется ибо именно таким образом это объясняется даже сейчас не говоря о том времени "В этих работах речь часто идет об "умиротворении Кавказа", о российской "колонизации" в смысле освоения территорий, делается акцент на "хищничество" горцев, религиозно-воинствующий характер их движения, подчеркивается цивилизующая и примиряющая роль России, даже с учетом ошибок и "перегибов".

В конце 1930-х – 1940-е годы возобладала другая точка зрения. Имам Шамиль и его сторонники объявлялись ставленниками эксплуататоров и агентами зарубежных разведок. Длительное сопротивление Шамиля, в соответствии с этой версией, якобы было обусловлено помощью Турции и Британии. С конца 1950-х – первой половины 1980-х акцент делался на добровольное вхождение всех без исключения народов и окраин в Российское государство, дружбе народов и солидарности трудящихся во все исторические эпохи." http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/171924/ .
Да и сравните сегодняшнюю ситуацию в мире когда для агрессии по отношению других стран в Восточной Европе или же стран персидского залива придумываются такие же отговорки как "наличие разработки ядерного оружия страной", "помощь терроризму" и т.д.

С этой точки зрения любая графика хороша лишь бы не кириллица и спорить с этим бессмысленно т.е. речь идет о сохранности родного.
Не любая графика. К примеру, нужнА вам графика кхароштри? Её уж 4 тысячи лет в применении нет...
К вам просьба. Вы, похоже, волнуетесь. А от этого ваши топики становятся "нятными - по..."
Постарайтесь предложения в топиках составлять из 6-8 слов. А то у читателя может развиться сумбур в понимании.
Основой сохранения языка, полагаю, служит материнское общение с ребёнком. А что касается взаимовлияния по уровню алфавитов, ИМХО, не столь уж оно драматично.

Кириллица (равно как и латиница) выровнены по количеству знакоформ алфавита под степенной показатель: два в пятой степени. Что даёт около 32 знакоформ, называемых буквами. Совершенно ясно, что отобразить однозначковыми знакоформами богатство звучания (=фонетической структуры) любого речевого общения НЕВОЗМОЖНО. В связи с этим, приходится:
Либо составлять МНОГОЗНАЧКОВЫЕ сочетания (например, SCH для обозначения звука (Ш) в латинице немецкого, или SH в латинице английского языков). 
Либо использовать НЕСОЧЕТАТЕЛЬНЫЕ способы отображения  звучания (звуков речи) в графике. А именно: диакритика и слияние (=лигатурность) знакоформ.
Однако, НЕСОЧЕТАТЕЛЬНЫЕ способы выводят на безбуквенность. Понятие БУКВА перестаёт работать, как только появляются ПРОИЗВОДНЫЕ однозначковые знакоформы. Они уже слитнознаки, а не алфавитные знакоформы. Становится излишним и понятие АЛФАВИТ. Не надо никакого ЕДИНОГО АЛФАВИТА. Его просто "не может быть".

Чесоточным политессом не занимаюсь. Распространение взаимовлияния разноуровневых культур - явление динамичное и совершенно не абстрактное. И кто там и где там приукрасил-поднаврал? Флуд - мне нежелателен.

Цитата: murad-30ing от января 11, 2015, 03:55
Замена на "арабицу" конечно не панацея как и существующая кириллическая но дело в том, что аварский кириллический алфавит вынуждает огромное количество заимствований из русского порой внедряемых без каких либо на то оснований записывать согласно норм русского языка иначе одно и тоже слово на двух языках писалось бы по разному, что влекло бы за собой неразбериху для учащихся. Именно поэтому перестали вообще корректировать под нормы родного заимствования из русского языка которое велось в самом начале внедрения кириллицы. Это в свою очередь вмешательство во все стороны языка практически постепенно уподобляющие языки и в конечном счете выводящее родной из употребления. Происходит процесс изменения фонетики и грамматики родного языка, да что говорить если даже правила из русского просто перекачевывают в родной язык. На аджамской графике подобного не было, все заимствования подвергались корректировке согласно норм родного языка, что сохраняло его в рамках своих норм. С этой точки зрения любая графика хороша лишь бы не кириллица и спорить с этим бессмысленно т.е. речь идет о сохранности родного.

То, что вы написали - действительно важный аргумент. Но напомню ещё раз - сменив сейчас письменность, вы потеряете язык ещё быстрее.

Цитата: ValerijS от января 11, 2015, 09:17
С этой точки зрения любая графика хороша лишь бы не кириллица и спорить с этим бессмысленно т.е. речь идет о сохранности родного.
Не любая графика. К примеру, нужнА вам графика кхароштри? Её уж 4 тысячи лет в применении нет...
К вам просьба. Вы, похоже, волнуетесь. А от этого ваши топики становятся "нятными - по..."
Постарайтесь предложения в топиках составлять из 6-8 слов. А то у читателя может развиться сумбур в понимании.
Основой сохранения языка, полагаю, служит материнское общение с ребёнком. А что касается взаимовлияния по уровню алфавитов, ИМХО, не столь уж оно драматично.

Спасибо за совет, никак не могу привыкнуть к работе на планшете в дальнейшем постараюсь вложиться в меньшее количество слов. Материнское общение важная составляющая но в быстро меняющемся мире изменения происходят быстро, привычные вещи заменяются новыми, а вместе сними приходят новые слова. В конечном счете лексика быстро насыщается чужеродной лексикой, что вынуждает переходить на неродной язык после использования на начальном этапе смешанного русско-национального языка. Да и школа играет не последнюю роль в этом процессе, когда ребенок совершенно не владевший русским языком до поступления в неё выходит усвоив его на уровне разговорного, а уровень знания родного остается почти таким же. Следовательно по мере взросления "домашним" языком выражать окружающую действительность становится все сложнее и сложнее и молодежь все реже и реже обращается к родному языку.

Цитата: ValerijS от января 11, 2015, 09:17
Кириллица (равно как и латиница) выровнены по количеству знакоформ алфавита под степенной показатель: два в пятой степени. Что даёт около 32 знакоформ, называемых буквами. Совершенно ясно, что отобразить однозначковыми знакоформами богатство звучания (=фонетической структуры) любого речевого общения НЕВОЗМОЖНО. В связи с этим, приходится:
Либо составлять МНОГОЗНАЧКОВЫЕ сочетания (например, SCH для обозначения звука (Ш) в латинице немецкого, или SH в латинице английского языков). 
Либо использовать НЕСОЧЕТАТЕЛЬНЫЕ способы отображения  звучания (звуков речи) в графике. А именно: диакритика и слияние (=лигатурность) знакоформ.
Однако, НЕСОЧЕТАТЕЛЬНЫЕ способы выводят на безбуквенность. Понятие БУКВА перестаёт работать, как только появляются ПРОИЗВОДНЫЕ однозначковые знакоформы. Они уже слитнознаки, а не алфавитные знакоформы. Становится излишним и понятие АЛФАВИТ. Не надо никакого ЕДИНОГО АЛФАВИТА. Его просто "не может быть".

Чесоточным политессом не занимаюсь. Распространение взаимовлияния разноуровневых культур - явление динамичное и совершенно не абстрактное. И кто там и где там приукрасил-поднаврал? Флуд - мне нежелателен.

Тем не менее количество букв в алфавите по возможности максимально должно соответствовать количеству звуков в языке. Другое дело когда в алфавит вносятся буквы совершенно отсутствующие в самом языке, это при нехватке графем для обозначения собственных звуков. В аварском кириллическом есть ф, ы, ё, ь хотя звуков им соответствующих нет в самом языке. За "бортом" же тем временем остались "родные" звуки обозначаемые на письме через кк, к1к1, лълъ, сс, хх, чч, ч1ч1, цц, ц1ц1. Это создает проблемы при изучении родного учащимися когда кроме слов исключений во всех остальных словах эти звуки передаются через обычные к, к1, лъ, х, ч, ч1, ц, ц1. Например в записи ц1ад"дождь" содержит звук ц1ц1, а в бац1"волк" звук ц1. Подобная "неразбериха" создает массу проблем при чтении по родному языку когда учащиеся путают разные звуки передаваемые одной и той же буквой.

На мой взгляд в родственных языках близкие звуки желательно все же обозначать одной и той же графемой. Пусть это и не имеет большого значения при изучении самого языка в отдельности но при рассмотрении их общностей это могло бы стать неким "подобием" МФА в масштабе близкородственных.

Цитата: Geoalex от января 11, 2015, 09:53

Цитата: murad-30ing от января 11, 2015, 03:55
Замена на "арабицу" конечно не панацея как и существующая кириллическая но дело в том, что аварский кириллический алфавит вынуждает огромное количество заимствований из русского порой внедряемых без каких либо на то оснований записывать согласно норм русского языка иначе одно и тоже слово на двух языках писалось бы по разному, что влекло бы за собой неразбериху для учащихся. Именно поэтому перестали вообще корректировать под нормы родного заимствования из русского языка которое велось в самом начале внедрения кириллицы. Это в свою очередь вмешательство во все стороны языка практически постепенно уподобляющие языки и в конечном счете выводящее родной из употребления. Происходит процесс изменения фонетики и грамматики родного языка, да что говорить если даже правила из русского просто перекачевывают в родной язык. На аджамской графике подобного не было, все заимствования подвергались корректировке согласно норм родного языка, что сохраняло его в рамках своих норм. С этой точки зрения любая графика хороша лишь бы не кириллица и спорить с этим бессмысленно т.е. речь идет о сохранности родного.

То, что вы написали - действительно важный аргумент. Но напомню ещё раз - сменив сейчас письменность, вы потеряете язык ещё быстрее.

Это действительно рискованное дело, как минимум одно поколение "безграмотных" и отрыв от части национальной культуры созданной за целый 20 век. Кроме того замена письменности на официальном уровне в современных условиях практически невозможна в силу законодательных актов РФ запретивших  регионам свободный выбор графики для родных языков!. Другое дело, что огромное влияние ислама существующее в Дагестане создает хорошие предпосылки для возврата на аджамскую графику. Родители все чаще отправляют своих детей учиться в исламские учебные заведения и роль арабской графики скорей всего будет расти. Надо признать, что кириллический аварский не выполняет тех возложенных на него обязательств и кроме того что он является графикой школы к, которой предостаточно нареканий,  в повседневной жизни роль его не так значима - практически редко можно видеть хотя бы вывеску или рекламу на родном языке. Тираж единственной республиканской аварской нац. газеты Х1акъикъат колеблется в пределах 12 тыс. в это число входит и подписка библиотек, школ и т.д.. Правда в последние годы появилась и независимая газета Миллат тираж которой так же не велик-3тыс.. Другая важная составляющая в данном вопросе это разделенность народа, когда после распада СССР часть аварцев осталась в Азербайджане и Грузии, которые имеют свои отличные от кириллицы графики. А если же брать в расчет и соотечественников проживающих в различных странах ближнего и дальнего зарубежья то вопрос создания национальной графики способной объединить весь народ будет пожалуй актуален и для многих других кавказских народов. В этом плане все же кириллица на мой взгляд уступает аджаму и латинице. Повторяю речь идет не об официальном алфавите, а об "национальном" алфавите который может быть создан или воссоздан самим народом и использоваться на просторах инета и т.д..

Цитата: murad-30ing от января 12, 2015, 22:13
Это действительно рискованное дело, как минимум одно поколение "безграмотных" и отрыв от части национальной культуры созданной за целый 20 век. Кроме того замена письменности на официальном уровне в современных условиях практически невозможна в силу законодательных актов РФ запретивших  регионам свободный выбор графики для родных языков!. Другое дело, что огромное влияние ислама существующее в Дагестане создает хорошие предпосылки для возврата на аджамскую графику. Родители все чаще отправляют своих детей учиться в исламские учебные заведения и роль арабской графики скорей всего будет расти. Надо признать, что кириллический аварский не выполняет тех возложенных на него обязательств и кроме того что он является графикой школы к, которой предостаточно нареканий,  в повседневной жизни роль его не так значима - практически редко можно видеть хотя бы вывеску или рекламу на родном языке. Тираж единственной республиканской аварской нац. газеты Х1акъикъат колеблется в пределах 12 тыс. в это число входит и подписка библиотек, школ и т.д.. Правда в последние годы появилась и независимая газета Миллат тираж которой так же не велик-3тыс.. Другая важная составляющая в данном вопросе это разделенность народа, когда после распада СССР часть аварцев осталась в Азербайджане и Грузии, которые имеют свои отличные от кириллицы графики. А если же брать в расчет и соотечественников проживающих в различных странах ближнего и дальнего зарубежья то вопрос создания национальной графики способной объединить весь народ будет пожалуй актуален и для многих других кавказских народов. В этом плане все же кириллица на мой взгляд уступает аджаму и латинице. Повторяю речь идет не об официальном алфавите, а об "национальном" алфавите который может быть создан или воссоздан самим народом и использоваться на просторах инета и т.д..

Вы всё пишите правильно, но я не могу понять, как замена алфавита поможет решить проблемы языка? А в интернете и частной переписке каждый может писать как хочет, конечно.

Цитата: Geoalex от января 12, 2015, 22:20

Цитата: murad-30ing от января 12, 2015, 22:13
Это действительно рискованное дело, как минимум одно поколение "безграмотных" и отрыв от части национальной культуры созданной за целый 20 век. Кроме того замена письменности на официальном уровне в современных условиях практически невозможна в силу законодательных актов РФ запретивших  регионам свободный выбор графики для родных языков!. Другое дело, что огромное влияние ислама существующее в Дагестане создает хорошие предпосылки для возврата на аджамскую графику. Родители все чаще отправляют своих детей учиться в исламские учебные заведения и роль арабской графики скорей всего будет расти. Надо признать, что кириллический аварский не выполняет тех возложенных на него обязательств и кроме того что он является графикой школы к, которой предостаточно нареканий,  в повседневной жизни роль его не так значима - практически редко можно видеть хотя бы вывеску или рекламу на родном языке. Тираж единственной республиканской аварской нац. газеты Х1акъикъат колеблется в пределах 12 тыс. в это число входит и подписка библиотек, школ и т.д.. Правда в последние годы появилась и независимая газета Миллат тираж которой так же не велик-3тыс.. Другая важная составляющая в данном вопросе это разделенность народа, когда после распада СССР часть аварцев осталась в Азербайджане и Грузии, которые имеют свои отличные от кириллицы графики. А если же брать в расчет и соотечественников проживающих в различных странах ближнего и дальнего зарубежья то вопрос создания национальной графики способной объединить весь народ будет пожалуй актуален и для многих других кавказских народов. В этом плане все же кириллица на мой взгляд уступает аджаму и латинице. Повторяю речь идет не об официальном алфавите, а об "национальном" алфавите который может быть создан или воссоздан самим народом и использоваться на просторах инета и т.д..

Вы всё пишите правильно, но я не могу понять, как замена алфавита поможет решить проблемы языка? А в интернете и частной переписке каждый может писать как хочет, конечно.

существующий кириллический алфавит:
1.оставляет за бортом звуки не менее значимые в языке чем отображенные в нем. Это в свою очередь создает проблемы в обучении детей, а так же неразбериху когда даже из "Орфографического словаря аварского языка" не возможно понять какой звук стоит под буквой! Если же учесть наличие большого числа самостоятельных языков, диалектов и говоров различающихся в том числе фонетически то проблемы в обучении усиливаются в разы. Это все равно, что например в русском алфавите не иметь бы буквы Щ обозначая оба звука одним Ш, теперь представьте что речь идет почти о 10 подобных примерах. Как объяснить детям что слово шука должно читаться через /щ/, а не /ш/ и т.д.?

2. Этот алфавит привязка к государственному языку и останется таковым всегда т.е. иными словами это ограничение свободы родного языка и развитие его будет происходить с оглядкой на русский язык. Заимствования которые будут все увеличиваться из него будут добивать собственные нормы языка по прогрессирующей и в дальнейшем.

3. Графика весьма неприглядная с огромным количеством 1 и ъ, ь знаков в письме, что не только экономически нецелесообразно но в плане затраты времени на получение одного и того же объема информации. Представьте что для получения единицы информации взятого с русского оригинала аварский латинский алфавит 1928,1932 гг. экономил 12-15% бумаги, а значит финансов и времени. При переходе на аварскую кириллицу она стала затратной на 22-25% т.е. разность 34-40%. Это значит, что перечитывая книжку например в 100 страниц 34 листа приходиться на эти 1, ь, ъ   т.е. простая трата времени.

4. На мой взгляд новое все таки будет притягивать молодое поколение тем более если графика будет иметь более менее привлекательные вид, в настоящем же молодежь просто пренебрегает родным языком не в последнюю очередь и из-за выше перечисленных недостатков в алфавите.

Нет смысла. Получится раздробуха.