Почитал я таки Галковского....
ЦитироватьГоворил сей учёный муж примерно так: «Долубчит, что же это вы т семинару не поддотовились. Нитуда не додится, батеньта».
Цитировать«В Ташкенте Арциховский был в гостях у тамошнего археолога. Артемий Васильевич заблаговременно предупредил о неприятии лука, но, когда дошло до второго, разломив котлету и узрев в ней что-то белое, отказался есть, хотя хозяева его уверяли в два голоса, что это не лук, а что-то другое. Возвращаясь в гостиницу, он говорил Авдусину: "Татой очаровательный человет!.. А жена его все-тати стерва: хотела натормить меня лутом!"»
Вот это вот г > д и к > т — это дефект речи, идиолект или диалект? Никогда такого произношения не слышал :donno:
Может быть и дефект речи.
Кстати, у полабских славян переход г, к в д', т' перед гласными достаточно регулярный. Где-то на форуме в разделе "лингвистические задачи" об этом было. Не такого типа явление?
Цитата: watchmaker от августа 3, 2014, 19:46
Может быть и дефект речи.
Кстати, у полабских славян переход г, к в д', т' перед гласными достаточно регулярный. Где-то на форуме в разделе "лингвистические задачи" об этом было. Не такого типа явление?
Я заметил, что большинство известных мне картавых белорускоязычны. Как я сам. Значит, со временем в норму белорусского язка войдёт немецко-идишское r. Если дефект речи может совпадать с явлениями полабского языка. Аазазазаз.
[ɟ, c] = [dʲ, tʲ]⁈ :o
Цитата: Bhudh от августа 3, 2014, 20:20
[ɟ, c] = [dʲ, tʲ]⁈ :o
Ну близко, близко :)
Цитата: Bhudh от августа 3, 2014, 20:20
[ɟ, c] = [dʲ, tʲ]⁈ :o
Так ведь правда довольно близкие звуки. Во всяком случае, марашалльское [dʲ] от македонского [ɟ] почти не отличается, например.
Турецкие [c, ɟ] однозначно воспринимаются как кь, гь.
А венгерское György "однозначно" воспринимается как Дьёрдь и чё?
Цитата: Есть ведь умные люди в ВикипедииДля носителей русского языка палатальные взрывные акустически находятся примерно посередине между мягкими «ть, дь» и «кь, гь». Но так как в русском (литературном и большинстве диалектов) собственно палатальных нет, то русские по ситуации слышат либо ть, либо кь.
А не факт, что в венгерском и турецком тот же самый звук. Это все МФА.
Цитата: Bhudh от августа 3, 2014, 22:01
А венгерское György "однозначно" воспринимается как Дьёрдь и чё?
Никогда не вслушивался в венгерскую речь, хотя и часто встречался с венграми, но мне всегда казалось, что оно именно так и именно однозначно должно восприниматься. А что, на самом деле как-то по-другому? Только скорее "Дёрдь", а не "Дьёрдь", мне казалось..
Мля, так диграф дь в русской транскрипции и означает [ɟ]. А ё обозначает ö.
4 звука: дь-ё-р-дь. [ɟ-ø-r-ɟ]
Цитата: Bhudh от августа 3, 2014, 22:23
Мля, так диграф дь в русской транскрипции и означает [ɟ]. А ё обозначает ö.
4 звука: дь-ё-р-дь. [ɟ-ø-r-ɟ]
Невооруженным глазом написанное по-русски Дьёрдь однозначно читается как [dʲjɵ̞rdʲ] (дьйордь, короче), а читая правильно это венгерское имя по-русски должно получатся хотя бы [dʲɵ̞rdʲ].
Цитата: Theo van Pruis от августа 3, 2014, 22:50Невооруженным глазом написанное по-русски
А это не написано по-русски.
Это написано русской практической транскрипцией венгерского языка.
Палладицу как читать прикажете?
Некоторые пытаются читать и Льюльяйльяко как написано.
Цитата: bvs от августа 3, 2014, 23:05
Некоторые пытаются читать и Льюльяйльяко как написано.
А что это, и как надо?
Вулкан в Южной Америке, в оригинале LLullayllaco. Исп. ll ближе всего к русскому ль (в нормативном произношении, в диалектах может быть и й и жь). льй - чисто графическая условность.
Цитата: bvs от августа 3, 2014, 23:19
Вулкан в Южной Америке, в оригинале LLullayllaco. Исп. ll ближе всего к русскому ль (в нормативном произношении, в диалектах может быть и й и жь). льй - чисто графическая условность.
Я не знал, что существуют места, где читают ll как ль. Всю жизнь думал, что основной вариант - й, аргентинско-уругвайский - жь, а ль давно утрачено :donno:
А вообще имхо надо писать так, как читается, раз уж по-русски пишешь. Юяяко, Жюжяжяко или Люляляко, тогда.
Цитата: Theo van Pruis от августа 3, 2014, 23:21Я не знал, что существуют места, где читают ll как ль. Всю жизнь думал, что основной вариант - й
:wall: Ѳєдя, ты ваще лингвист или где⁈ Там
па-ла-таль-ный! Палатальные принято, млин,
принято в русских транскрипциях обозначать так, чтобы читалась ближайшая похожая согласная+йот!
В случае с [ɟ] сделали
условно /дʼ+й/, в случае [λ] — /лʼ+й/.
LLullayllaco — [λuλajλako] → */лʼйулʼйайлʼйако/ → Льюльяйльяко.
Цитата: Bhudh от августа 4, 2014, 00:57
Цитата: Theo van Pruis от августа 3, 2014, 23:21Я не знал, что существуют места, где читают ll как ль. Всю жизнь думал, что основной вариант - й
:wall: Ѳєдя, ты ваще лингвист или где⁈ Там па-ла-таль-ный! Палатальные принято, млин, принято в русских транскрипциях обозначать так, чтобы читалась ближайшая похожая согласная+йот!
В случае с [ɟ] сделали условно /дʼ+й/, в случае [λ] — /лʼ+й/.
LLullayllaco — [λuλajλako] → */лʼйулʼйайлʼйако/ → Льюльяйльяко.
Да Википедия даёт [yʊyaˈyako] вообще. Под [y], наверное, имели в виду [j]. Я ж не знал, что там [λ].
Цитата: Kaze no oto от августа 3, 2014, 13:28
Вот это вот г > д и к > т — это дефект речи, идиолект или диалект? Никогда такого произношения не слышал :donno:
У меня в раннем детстве было именно такое произношение. Не выговаривал я "к" (ну и "г", видимо, тоже). Известно, что "кот", "тот" и "ток" были у меня омофонами, звуча как "тот" (а слова "кок" я тогда просто ещё не знал), а слово "кабина" звучало как "табима". Это был предпоследний из моих серьёзных детских дефектов речи, после того, как он был как-то незаметно уничтожен, оставалось только научиться произносить "р" (на что родители уже довольно настойчиво обращали моё внимание, в отличие от предыдущих дефектов речи).
Момент, когда я научился говорить "р", я очень хорошо помню, кстати. Это было, когда мы на какой-то праздник приехали в гости к бабушке (т.е. в ту квартиру, где живу сейчас), и в какой-то момент я вышел отдохнуть в коридор, в полутьму, там стояла прислонённая к стене здоровенная раскладная лестница-стремянка, я взялся за неё руками - и внезапно произнёс это пресловутое "р" (ну, точнее, ещё не нормальное "р", а преувеличенно продолжительный трилл - но этого было достаточно, принцип стал понятен, дальше дело техники). Происходило это прямо в полуметре слева от двери в нынешнюю мою комнату.
Цитата: Kaze no oto от августа 3, 2014, 20:16
Цитата: Bhudh от августа 3, 2014, 20:11Цитата: watchmaker от августа 3, 2014, 19:46переход г, к в д', т'
В [ɟ, c] всё ж таки.
Ну это оно и есть.
По-моему, [ɟ, c] - это таки гь и кь. Т.е. речь идёт, если смотреть с наших позиций, просто о смягчении г и к.
Цитата: bvs от августа 3, 2014, 20:46
Турецкие [c, ɟ] однозначно воспринимаются как кь, гь.
Я их воспринимаю почти исключительно как чь и джь. М.б. они действительно суть кь и гь, но очень сильное придыхание сбивает с толку и заставляет воспринимать как шипящие.
Цитата: Bhudh от августа 4, 2014, 00:57
Палатальные принято, млин, принято в русских транскрипциях обозначать так, чтобы читалась ближайшая похожая согласная+йот!
Если бы ближайшая... Тогда бы надо было писать "гь", "кь", "хь", потому как они сами по себе либо палатальные, либо даже если не совсем чисто палатальные, то такие ближайшие, что уж ближе точно никого нет. Уж точно ближе, чем эти дурацкие "дь", "ть", "сь", про которые не информированные специально человек ни за что не догадается, как их правильно читать.
Цитата: Theo van Pruis от августа 3, 2014, 23:21
Юяяко, Жюжяжяко или Люляляко, тогда.
Может, тогда уж Юйяжьяко?
Цитата: Theo van Pruis от августа 4, 2014, 01:26Да Википедия даёт [yʊyaˈyako] вообще. Под [y], наверное, имели в виду [j].
Ну, в castellano rioplatense там и вправду [j]. Но практическая транскрипция ориентируется на классический испанский.
Цитата: Like many other dialects, Rioplatense features yeísmo: the sounds represented by ll (historically the palatal lateral /ʎ/) and y (historically the palatal approximant /j/) have fused into one.
P. S. И хрена ли не могли в IPA обычную лямбду сунуть...
Цитата: Bhudh от августа 3, 2014, 22:01
А венгерское György "однозначно" воспринимается как Дьёрдь и чё?
Как "Гёргь" оно воспринимается. Никакого дь там восприниматься не может хотя бы даже потому что (для меня, по крайней мере) русское дь - это де-факто дьзь и никак иначе. Но даже если бы не это - гь просто по месту образования почти точно совпадает с й (которому, надеюсь, не будут отказывать в палатальности), а дь - существенно отстоит вперёд от этого места.
Цитата: Toman от августа 4, 2014, 02:17гь просто по месту образования почти точно совпадает с й
Но й это аппроксимант, а [ɟ] — смычный. Даже если русский считает, что палатальных смычных не бывает.
И да, [ɡʲ] c [j] ни фига не совпадает. Почти совпадает южнорусский [ɣʲ]/
Цитата: Bhudh от августа 4, 2014, 02:19
Но й это аппроксимант, а [ɟ] — смычный.
Я ж только про место образования. Да, то, что гь - смычный, я и не отрицаю - было бы даже как-то странно это отрицать.
Цитата: Bhudh от августа 4, 2014, 02:19
Даже если русский считает, что палатальных смычных не бывает.
Вот я же так не считаю. Как же их может не быть, когда гь, кь - вот они ;)
Цитата: Bhudh от августа 4, 2014, 02:19
И да, [ɡʲ] c [j] ни фига не совпадает. Почти совпадает южнорусский [ɣʲ]/
Я в курсе, сам же рассказывал, как в 10-м классе одного товарища, кажется, из Тамбова, дразнили "енерйия Йиббса". А [ɡʲ] как такового, наверное, просто нет в моём произношении, поэтому меня как-то не очень волнует, с чем он совпадает или не совпадает.
Цитата: Toman от августа 4, 2014, 01:58
Момент, когда я научился говорить "р", я очень хорошо помню, кстати.
Многие помнят момент, когда научились произносить [р], но никто, никто не помнит, когда научился произносить [р']. Какой из этих моментов обычно раньше происходит.
Цитата: Тайльнемер от августа 4, 2014, 04:49
Цитата: Toman от августа 4, 2014, 01:58
Момент, когда я научился говорить "р", я очень хорошо помню, кстати.
Многие помнят момент, когда научились произносить [р], но никто, никто не помнит, когда научился произносить [р']. Какой из этих моментов обычно раньше происходит.
Я вот не помню, когда научился произносить [р]. Но произносить твёрдое русское [л] до сих пор не умею. Скатываюсь всегда во что-то типа [w]. Ужасный звук этот [л]. C мягким русским [л] проблем нет и не было, с немецким, французским, тонганским, самоанским и индонезийским [л] тоже всё хорошо.
Цитата: Тайльнемер от августа 4, 2014, 04:49
Многие помнят момент, когда научились произносить [р], но никто, никто не помнит, когда научился произносить [р']. Какой из этих моментов обычно раньше происходит.
У меня это было одновременно, совершенно точно.
Цитата: Toman от августа 4, 2014, 02:58Как же их может не быть, когда гь, кь - вот они
Цитата: Toman от августа 4, 2014, 02:58А [ɡʲ] как такового, наверное, просто нет в моём произношении
ВП детектид.
гь ≡ [ɡʲ]. В слове
ноги, например, в московском выговоре.
Если у Вас там [noɣʲi / noji / noʝi / noɟi], это уже другой вопрос.
Цитата: Kaze no oto от августа 3, 2014, 13:28
Почитал я таки Галковского....
ЦитироватьГоворил сей учёный муж примерно так: «Долубчит, что же это вы т семинару не поддотовились. Нитуда не додится, батеньта».
Цитировать«В Ташкенте Арциховский был в гостях у тамошнего археолога. Артемий Васильевич заблаговременно предупредил о неприятии лука, но, когда дошло до второго, разломив котлету и узрев в ней что-то белое, отказался есть, хотя хозяева его уверяли в два голоса, что это не лук, а что-то другое. Возвращаясь в гостиницу, он говорил Авдусину: "Татой очаровательный человет!.. А жена его все-тати стерва: хотела натормить меня лутом!"»
Вот это вот г > д и к > т — это дефект речи, идиолект или диалект? Никогда такого произношения не слышал :donno:
Должны быть мягкими по логике.
гь~дь
кь~ть
Почему такое с твердыми?
Это ВП (http://lurkmo.re/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B).
Цитата: Bhudh от августа 4, 2014, 13:04
Цитата: Toman от августа 4, 2014, 02:58Как же их может не быть, когда гь, кь - вот они
Цитата: Toman от августа 4, 2014, 02:58А [ɡʲ] как такового, наверное, просто нет в моём произношении
ВП детектид.
Никаких ВП, т.к. в первой цитате речь шла о палатальных. Тогда как вторая - о палатализованном велярном.
Цитата: Bhudh от августа 4, 2014, 13:04
гь ≡ [ɡʲ]. В слове ноги, например, в московском выговоре.
Если у Вас там [noɣʲi / noji / noʝi / noɟi], это уже другой вопрос.
Видимо, всё-таки [ɟ]. [ɡʲ] - это, по-моему, что-то вроде литовского gi/ge.
Цитата: Toman от августа 4, 2014, 13:50в первой цитате речь шла о палатальных
А гь, кь — смычные палатализованные, если не уточнять, в какой системе.
Цитата: Toman от августа 4, 2014, 13:50Видимо, всё-таки [ɟ].
:o Разве такое бывает?