Лингвофорум

«Попросите Бога сделать камень, который он не сможет поднять».

Действительно, если Бог всемогущ, то он может создать камень, который не сможет поднять. Но он перестанет быть всемогущим только если создаст его, верно? А если создавать он его не будет, значит всемогущество сохраняется. Он просто может, но не создаёт. Поэтому (на мой взгляд) никакого противоречия здесь нет, то есть это не доказывает, что всемогущества не бывает. Или я что-то упускаю?

Например, то, что Бог может быть чем-то, что "попросить" бессмысленно.

Важна только потенциальная возможность.
А «могу, но не буду» — это как-то не очень осмысленно.

ЦитироватьВсемогущество Творца Ормазда ограничено всем, что является возможным. (Вопрос), способен ли или не способен (кто-либо совершить) то, что является невозможным, не имеет смысла обсуждать. Кто (так) говорит, находится вне пределов логики. Потому что если он сказал: «Это невозможно», а затем: «Бог может это сделать», он выводит это за пределы невозможного. Ибо теперь это уже не невозможное, а возможное.

Бог может всё, в том числе, он может лишить себя всемогущества, создав такой вот камень.
Никакого противоречия.

Получается, что Бог не может действовать против законов логики?)))

Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2014, 17:39
Бог может всё, в том числе, он может лишить себя всемогущества, создав такой вот камень.
Никакого противоречия.

Именно так мне эта ситуация и видится. Но это довольно популярный парадокс, а нигде это не замечено.

Из парадокса следует, что всемогущество невозможно — разве что сверхмогущество.

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 17:40
Получается, что Бог не может действовать против законов логики?)))

Если это не так, то бессмысленно и что-то обсуждать и вообще задаваться логическими вопросами.

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 17:40
Получается, что Бог не может действовать против законов логики?)))

Допустим, Бог всё создал. Логики - часть всего.

Цитата: Валер от июня 24, 2014, 17:43

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 17:40
Получается, что Бог не может действовать против законов логики?)))

Допустим, Бог всё создал. Логики - часть всего.

«Всё» — это физический мир. Логика — это язык, который создан человеком. а значит, уже не «всё».

Цитата: RNK от июня 24, 2014, 19:37

Цитата: Валер от июня 24, 2014, 17:43

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 17:40
Получается, что Бог не может действовать против законов логики?)))

Допустим, Бог всё создал. Логики - часть всего.

«Всё» — это физический мир. Логика — это язык, который создан человеком. а значит, уже не «всё».

А разве этот язык не основан на физмире как-то?..

Цитата: Валер от июня 24, 2014, 19:41

Цитата: RNK от июня 24, 2014, 19:37

Цитата: Валер от июня 24, 2014, 17:43

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 17:40
Получается, что Бог не может действовать против законов логики?)))

Допустим, Бог всё создал. Логики - часть всего.

«Всё» — это физический мир. Логика — это язык, который создан человеком. а значит, уже не «всё».

А разве этот язык не основан на физмире как-то?..

Напрямую не основан, так же как плоскость Лобачевского не описывает геометрию тетрадного листа, а евклидова - описывает, хотя математически обе они равноправны.

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 17:40
Получается, что Бог не может действовать против законов логики?)))

вы хоть уточняйте в рамках какой религии спрашиваете так как монотеисты тут далеко не едины. и в рамках каждой религгии есть разные подходы

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 17:41

Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2014, 17:39
Бог может всё, в том числе, он может лишить себя всемогущества, создав такой вот камень.
Никакого противоречия.

Именно так мне эта ситуация и видится. Но это довольно популярный парадокс, а нигде это не замечено.

парадокс у вас во фразе

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 16:54
«Попросите Бога сделать камень, который он не сможет поднять».

=«если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами»  (Мф. 4:3)

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 17:41
Но это довольно популярный парадокс, а нигде это не замечено.

В каком смысле? Я о нем услышал еще в детстве, и он не раз обсуждался в разных местах в сети. Собственно, таких парадоксов в вопросах всемогущества и всезнания можно отыскать немало. Я много лет сам на них ссылался. Но на эти вопросы уже давно даны ответы на самом деле. Не сказать, что ответы однозначные, но даны. Например, можно сказать, что Бог, являясь творцом Вселенной, находится при этом вне ее законов, вне пространства и времени, а нам такие парадоксы видятся, потому что мы смотрим изнутри этой Вселенной. Или, скажем, парадокс вытекает из логики, а логика как раз и вытекает из законов нашего мира. Бог может их нарушить, но мы этого представить себе не можем, поскольку находимся внутри этой Вселенной и воспринимаем её именно через эти законы. И так далее.

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 17:41

Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2014, 17:39Бог может всё, в том числе, он может лишить себя всемогущества, создав такой вот камень.
Никакого противоречия.

Именно так мне эта ситуация и видится. Но это довольно популярный парадокс, а нигде это не замечено.

1) Бог может всё ergo Бог может создать такой камень, который не сможет поднять.
2) Бог не может поднять камень. Противоречие с 1) ergo Бог может сделать себя таким, что вновь может поднять камень.
3) Возврат к 1). Бесконечный цикл создания всё бо[b]́[/b]льших и бо[b]́[/b]льших камней.

Может ли всемогущий бог создать что-то неподвластное ему?
Может ли непобедимая армия одолеть себя?
Может ли величайший из мошенников перехитрить себя?
Может ли красивейшая из женщин затмить саму себя красотой?

По-моему, всё это одинаково дурацкие вопросы, упирающиеся в равенство всякой сущности самой себе и невозможность противостояния с собой.

Цитата: Hellerick от июня 25, 2014, 08:18
Может ли всемогущий бог создать что-то неподвластное ему?
Может ли непобедимая армия одолеть себя?
Может ли величайший из мошенников перехитрить себя?
Может ли красивейшая из женщин затмить саму себя красотой?

По-моему, всё это одинаково дурацкие вопросы, упирающиеся в равенство всякой сущности самой себе и невозможность противостояния с собой.

Как раз эти вопросы легко решаются.
1. В авраамических религиях Бог дал человеку свободу воли, стало быть, выбор человека Богу не подвластен.
2. Армия не может сражаться сама с собой, продолжая оставаться единым целым. Для сражения нужен противник, а значит, армии придётся разделиться.
3. Мошенник знает все свои уловки, а значит, ответ отрицательный.
4. Затмить кого-либо красотой — значит, стать в чьём-либо мнении более красивой, чем некая другая женщина. Саму себя затмить красотой невозможно. Максимум, что можно сделать — затмить красотой, скажем, себя вчерашнюю.

Бог может всё, а всё значит всё! Может создать любой камень, может не создать.
Может иметь возможность поднять и одновременно этой возможности не иметь. Ибо в том то всё и дело, что Бог всемогущ и может всё.
http://apologet.net/mozhet-li-bog-sozdat-kamen-kotoryiy-on/ (http://apologet.net/mozhet-li-bog-sozdat-kamen-kotoryiy-on/)
Кому не даёт покоя логическое противоречие наявности двух взаимоисключающих умений сюда:
http://apologet.net/paradoks-vsemogushhestva-est-li-on-na-samom-dele/ (http://apologet.net/paradoks-vsemogushhestva-est-li-on-na-samom-dele/)

Ответ на этот парадкос прост: Бога нет.

Цитата: Igelkott от апреля 17, 2015, 22:55
Ответ на этот парадкос прост: Бога нет.

У вас логическая ошибка: ваш ответ, он не на этот вопрос.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 23:26
У вас логическая ошибка: ваш ответ, он не на этот вопрос.

Вполне на тот. Это отрицание первой посылки, которое позволяет решить парадокс. Так же решили парадоксы множества всех множеств.

Цитата: Ыняша от апреля 18, 2015, 05:47
Вполне на тот. Это отрицание первой посылки, которое позволяет решить парадокс. Так же решили парадоксы множества всех множеств.

Да, конечно. ;D
Ср.:
— Сколько пальцев у человека на руке?
— У человека не бывает рук.

«Решение»... :fp:

Возможность существования рук у человека доказана (например у меня есть :3) и не ведёт к парадоксам.
Возможность существования всемогущества не доказана и ведёт к парадоксу.
Несуществование всемогущества к парадоксам не ведёт.

Парадокс всемогущества (и парадокс лжеца, и ещё куча) — это вариант парадокса Рассела. Он давно решён, множества всех множеств или всемогущества — нет.

Цитата: Валер от июня 24, 2014, 17:43

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 17:40Получается, что Бог не может действовать против законов логики?)))

Допустим, Бог всё создал. Логики - часть всего.

Нутром чую, что тут без теоремы Гёделя не обойтись.

а почему в "науке и технике"

Цитата: Ыняша от апреля 18, 2015, 16:44
Возможность существования рук у человека доказана (например у меня есть :3) и не ведёт к парадоксам.
Возможность существования всемогущества не доказана и ведёт к парадоксу.
Несуществование всемогущества к парадоксам не ведёт.

Парадокс всемогущества (и парадокс лжеца, и ещё куча) — это вариант парадокса Рассела. Он давно решён, множества всех множеств или всемогущества — нет.

Если вам нечего было ответить, честно сказали бы об этом. Зачем вы мне начинаете перечислять то, что выше написано уже? К тому же, это далеко не первая ветка на эту тему.

Цитата: Iskandar от июня 24, 2014, 17:14

ЦитироватьВсемогущество Творца Ормазда ограничено всем, что является возможным. (Вопрос), способен ли или не способен (кто-либо совершить) то, что является невозможным, не имеет смысла обсуждать. Кто (так) говорит, находится вне пределов логики. Потому что если он сказал: «Это невозможно», а затем: «Бог может это сделать», он выводит это за пределы невозможного. Ибо теперь это уже не невозможное, а возможное.

;up:

Цитата: Igelkott от апреля 17, 2015, 22:55
Ответ на этот парадкос прост: Бога нет.

А может лучше сказать вот так: само существование данного парадокса показывает, что Бога, по крайней мере в том виде, как мы Его представляем, нет.

Если и есть Бог, то Он пребывает в несколько иных "измерениях".

Цитата: Agabazar от апреля 18, 2015, 21:55
А может лучше сказать вот так: само существование данного парадокса показывает, что Бога, по крайней мере в том виде, как мы Его представляем, нет.

Уже теплее.

А кто-то думает, что по отношению к Богу слова "поднять камень" имеют смысл?
Если да, то Бог не всемогущ, потому что он не может создать треугольник с пятью острыми углами.

Цитата: Ильич от апреля 19, 2015, 00:20
Если да, то Бог не всемогущ, потому что он не может создать треугольник с пятью острыми углами.

Опять ошибки... :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2015, 00:25Опять ошибки... :fp:

Опять флуд.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2015, 21:39
Зачем вы мне начинаете перечислять то, что выше написано уже? К тому же, это далеко не первая ветка на эту тему.

Потому что это и есть ответ. А вы делаете вид, что не понимаете его и начинаете сравнивать универсальное множество с рукой.

Цитата: Ыняша от апреля 18, 2015, 16:44
Возможность существования рук у человека доказана (например у меня есть :3) и не ведёт к парадоксам.
Возможность существования всемогущества не доказана и ведёт к парадоксу.
Несуществование всемогущества к парадоксам не ведёт.

Вы сейчас пытаетесь решать научным методом вопросы философии (которая наукой в строгом смысле не является).
Это не более осмысленно, чем говорить, что делить на ноль нельзя потому, что возможность деления на ноль не доказана и ведет к парадоксу.

Цитата: Ыняша от апреля 19, 2015, 09:39
Потому что это и есть ответ. А вы делаете вид, что не понимаете его и начинаете сравнивать универсальное множество с рукой.

Что я могу поделать, если вы даёте некорректные ответы? Я пытаюсь вас натолкнуть на мысль об этом, но пока безрезультатно.

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2015, 10:53
Вы сейчас пытаетесь решать научным методом вопросы философии (которая наукой в строгом смысле не является).
Это не более осмысленно, чем говорить, что делить на ноль нельзя потому, что возможность деления на ноль не доказана и ведет к парадоксу.

Не буду больше вмешиваться в споры о всемогуществе :3

Но с делением на ноль парадокса не возникает, если деление на ноль возможно ­— оно ведёт к противоречию, если нет — то не ведёт. А с парадоксом Рассела, оба варианта ведут к противоречию, потому он и парадокс. Противоречие в самой постановке вопроса.

Если какой-нибудь человек говорит, что всегда и везде врёт, он этим говорит правду или лжёт?

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 16:54
«Попросите Бога сделать камень, который он не сможет поднять».

Действительно, если Бог всемогущ, то он может создать камень, который не сможет поднять. Но он перестанет быть всемогущим только если создаст его, верно? А если создавать он его не будет, значит всемогущество сохраняется. Он просто может, но не создаёт. Поэтому (на мой взгляд) никакого противоречия здесь нет, то есть это не доказывает, что всемогущества не бывает. Или я что-то упускаю?

Бог нетварен и бесконечен, он не может сам прийти в тварном образе в нашу Вселенную, чтобы что-то там поднимать, поскольку, даже если сумеет, то этим ее сомнет. Какие нафиг камни, простите?

Цитата: VanyaTihonov от апреля 20, 2015, 21:17
Если какой-нибудь человек говорит, что всегда и везде врёт, он этим говорит правду или лжёт?

Лжёт.

Цитата: mrEasyskanker от апреля 20, 2015, 21:39

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 16:54
«Попросите Бога сделать камень, который он не сможет поднять».

Действительно, если Бог всемогущ, то он может создать камень, который не сможет поднять. Но он перестанет быть всемогущим только если создаст его, верно? А если создавать он его не будет, значит всемогущество сохраняется. Он просто может, но не создаёт. Поэтому (на мой взгляд) никакого противоречия здесь нет, то есть это не доказывает, что всемогущества не бывает. Или я что-то упускаю?

Бог нетварен и бесконечен, он не может сам прийти в тварном образе в нашу Вселенную, чтобы что-то там поднимать, поскольку, даже если сумеет, то этим ее сомнет. Какие нафиг камни, простите?

В конечном счете все разговоры о всемогуществе сводятся к определению всемогущества. Очевидно только одно: всемогущество в буквальном смысле слова (т.е. возможность совершить любое вообразимое действие) вступает в противоречие с формальной логикой. Как разрешать это противоречие по отношению к монотеистическому Богу, каждый философ решает в меру своей испорченности.

Цитата: mrEasyskanker от апреля 20, 2015, 21:39Бог нетварен и бесконечен, он не может

Не может? Значит, не всемогущ.

Цитата: mrEasyskanker от апреля 20, 2015, 21:39Бог нетварен и бесконечен, он не может сам прийти в тварном образе в нашу Вселенную

Бога нет в нашей Вселенной? Значит, не бесконечен.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2015, 07:20

Цитата: Ыняша от апреля 18, 2015, 05:47
Вполне на тот. Это отрицание первой посылки, которое позволяет решить парадокс. Так же решили парадоксы множества всех множеств.

Да, конечно. ;D
Ср.:
— Сколько пальцев у человека на руке?
— У человека не бывает рук.

«Решение»... :fp:

Люди бессмертны, но Сократ умер. Какое решение парадокса?

Цитата: Bhudh от апреля 21, 2015, 04:45Не может? Значит, не всемогущ.

Да, Он не всемогущ. Он не может сделать даже такую простую вещь, как поковырять у себя в носу. И много другого. Так что Бог не всемогущ. Это не входит в противоречие с христианством.

Цитата: Bhudh от апреля 21, 2015, 04:45Бога нет в нашей Вселенной? Значит, не бесконечен.

Откуда такой вывод?
(http://cs622118.vk.me/v622118553/27f65/B4SKrQw2Kqc.jpg)

Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2015, 21:44В конечном счете все разговоры о всемогуществе сводятся к определению всемогущества. Очевидно только одно: всемогущество в буквальном смысле слова (т.е. возможность совершить любое вообразимое действие) вступает в противоречие с формальной логикой. Как разрешать это противоречие по отношению к монотеистическому Богу, каждый философ решает в меру своей испорченности.

Золотые слова, тем более мы не можем в наше время говорить о Боге целиком в категориях языка, предназначенных для людей, отстоящих от нас на 2 и более тысяч лет вглубь истории.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2015, 23:26
У вас логическая ошибка: ваш ответ, он не на этот вопрос.

Как не на этот, когда на тот :)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2015, 07:20
конечно. ;D
Ср.:
— Сколько пальцев у человека на руке?
— У человека не бывает рук.

«Решение»... :fp:

Если у человека не бывает рук, то действительно решение

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2015, 10:53
Вы сейчас пытаетесь решать научным методом вопросы философии (которая наукой в строгом смысле не является).

Те вопросы философии, которые нельзя решить научным методом (или которые хотя бы логикой), бесмысленны

Цитата: VanyaTihonov от апреля 20, 2015, 21:17
Если какой-нибудь человек говорит, что всегда и везде врёт, он этим говорит правду или лжёт?

К его высказыванию неприменимы ярлыки ложь или истина :)

Цитата: Ыняша от апреля 19, 2015, 11:59
Если взять два числа a и b, a ≠ b. Поделить их на ноль и получить c и d: c = a / 0, d = b / 0. А потом выполнить обратную операцию: c * 0 = a = 0, d * 0 = b = 0. То получим, что a = b = 0, хотя a ≠ b по условию. Поэтому делить на ноль нельзя.

Че то как то перемудрили :) Доказывается проще - пусть а/0=с, тогда по определению деления с*0=а=0, но а может не равняться 0, противоречие

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 08:49
Если у человека не бывает рук, то действительно решение

Нет, не решение. Вы забываете про мысленный эксперимент.

Возвращаясь:

Цитата: Igelkott от апреля 17, 2015, 22:55
Ответ на этот парадкос прост: Бога нет.

Наука никогда в принципе не отвечает на вопрос «есть ли что-то, что ещё не доказано». То есть, если кто-то утверждает, что бог есть, но не хочет это доказывать, наука в таком случае не утверждает, что бога нет, просто констатируется необоснованность гипотезы о его существовании. И так везде. Это вообще никак не мешает строить разные задачи на «божественные» свойства.

Можно сказать так: бытие всегда предполагает наличие каких-то правил и ограничений. А если никаких правил и ограничений нет, то это небытие.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 09:09
Нет, не решение. Вы забываете про мысленный эксперимент.

Так, если вы дорисовываете человеку руки, то это уже не тот человек, про которого говориться в вопросе (а у того в принципе рук нет, безрукое человечество, т.е. только в таком случае ответ был бы верен, как он верен у Ыняши). Т.е. человека можно заменить на чайник, т.к. у того тоже нет рук

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 09:09
Наука никогда в принципе не отвечает на вопрос «есть ли что-то, что ещё не доказано»

Так отсутствие всемогущего бога можно доказать, этим же парадоксом

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 09:12
Можно сказать так: бытие всегда предполагает наличие каких-то правил и ограничений. А если никаких правил и ограничений нет, то это небытие.

Физики строят теории, что есть бытьё, где обычные законы физики не работают. А так бог в сознании истинно верующего, но нормально воспринимающего реальность человека, давно переместился в область Большого взрыва. То есть, в ту область, где объяснений происходящему у физики нет никаких вообще.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 09:28
Физики строят теории, что есть бытьё, где обычные законы физики не работают.

Если обычные законы физики не работают, то работают какие-то другие законы.

Не может быть так, чтобы вообще никакие законы не работали.

Кстати, предлагаю подумать над зеркальной проблемой: возможно ли «ничегонемогущее» существо?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 09:28
А вообще, бог в сознании истинно верующего, но нормально воспринимающего реальность человека, давно переместился в область Большого взрыва.

Полное самоубийство религиозного бога, отлично ;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 09:28
То есть, в ту область, где объяснений происходящему у физики нет никаких вообще.

Это вопрос времени, вот создадут теорию всего, и появятся объяснения :)

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 09:26
Так отсутствие всемогущего бога можно доказать, этим же парадоксом

В первом сообщении ветки Скрепка упомянул момент изменения состояния: до создания такого камня всемогущество никак не опровергнуто. То есть, этот парадокс показывает не одномоментное противоречие, а лишь возникновение противоречия после определённого действия. И вопрос уже больше, как это трактовать.

Теория всего (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE) — не про потусторонний мир и религиозные догматы, это просто условное название единой теории физических полей и/или взаимодействий.

(wiki/ru) Бог_белых_пятен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BD) (God of the gaps)

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 09:32
Полное самоубийство религиозного бога, отлично ;D

Вот вы не человек науки. С чего вы внезапно решили, что это не религия? Ведь доказательств нет, и доказать пока ничего не возможно, остаётся верить (верующему человеку). Представьте, что человек верит, что вселенную создал сверхразум или что-то такое, а БВ — это акт творения, а что было до — то человеку познать не дано. Чем это, простите, не религия? — Самая настоящая религия. Вы что же думаете, раньше религии не подстраивались под практические и научные знания? — Постоянно это происходило. Типичный пример: расположение бога: на горе, в лесу, в реке — когда люди все горы, леса и реки исходили, бог переехал на небо, небо люди не смогли изучить подробно, но уже давно догадались, что нужно бога перемещать ещё дальше — были придуманы высшие сферы, ну а сейчас напрашивается перемещение бога за пределы вселенной.

Пантеистам с этим всегда полегче было. Не надо никуда перемещать ;D.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 09:35
Теория всего (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE) — не про потусторонний мир и религиозные догматы, это просто условное название единой теории физических полей и/или взаимодействий.

Уже там в описании видно, что «теория всего» ещё не теория именно всего. Например, постулирование кучи элементарных частиц наводит на подозрения, и походит на то, как греки считали, что есть атом воды, адом земли и под. атомы. Должна быть одна составляющая, комбинации которых дают разные кварки, комбинации которых дают части атома, комбинации которых дают молекулы, комбинации которых дают вещества, комбинации которых дают... — т. д. до всей вселенной, которая также представляется просто пузырём в более крупном мире и т. д. до бесконечности в обе стороны. И что-то ещё нужно делать с этой бесконечностью... ;D

"Вначале было некое скалярное поле, которое испытывало флуктуации" - звучит вполне себе как космогонический миф. А это, на минутку, господствующая ныне научная теория зарождения Вселенной.

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 10:01звучит вполне себе как космогонический миф

Более того, как древний космогонический миф, переписанный на современный научный язык.

Цитата: Бытие 1:2...и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 09:33
В первом сообщении ветки Скрепка упомянул момент изменения состояния: до создания такого камня всемогущество никак не опровергнуто

Это какая то демагогия, завязанная на неоднозначность естественного языка. Давайте определим всемогущество как возможность совершить любое А, а ее в свою очередь как возможность предъявить такую ситуацию, где действие совершается.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 09:35
еория всего — не про потусторонний мир и религиозные догматы, это просто условное название единой теории физических полей и/или взаимодействий.

Разумеется, и тогда для Бога не найдется места в физическом мире

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 09:40
Вот вы не человек науки.

Зачем хамить? Моя точка зрения как раз и отражает позицию человека науки :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 09:40
С чего вы внезапно решили, что это не религия?

Потому что под религией я имел ввиду традиционные религии, вестимо

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 09:40
Постоянно это происходило. Типичный пример: расположение бога: на горе, в лесу, в реке — когда люди все горы, леса и реки исходили, бог переехал на небо, небо люди не смогли изучить подробно, но уже давно догадались, что нужно бога перемещать ещё дальше — были придуманы высшие сферы, ну а сейчас напрашивается перемещение бога за пределы вселенной.

Про Бога белых пятен уже написал Андрей, абсолютно несостоятельная с научной точки зрения вещь. Погуглите еще теистический нонкогнитивизм

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 10:08и тогда для Бога не найдется места в физическом мире

А сейчас находится? Бог же надмирен по большинству конфессий.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 10:13
А сейчас находится? Бог же надмирен по большинству конфессий.

Что значит «надмирен»? Бог разве не взаимодействует с физическим миром?

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 10:01
"Вначале было некое скалярное поле, которое испытывало флуктуации" - звучит вполне себе как космогонический миф. А это, на минутку, господствующая ныне научная теория зарождения Вселенной.

Главное — что это не догма. Если будут данные, что там не скалярное поле, а ржаное, или что это не поле, а лес с речкой — то эту гипотезу отбросят. А пока гипотеза непротиворечиво объясняет — она допускается.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 10:15Что значит «надмирен»? Бог разве не взаимодействует с физическим миром?

Смотря у кого и как. Есть теисты, есть деисты.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 09:49
Например, постулирование кучи элементарных частиц наводит на подозрения, и походит на то, как греки считали, что есть атом воды, адом земли и под. атомы. Должна быть одна составляющая, комбинации которых дают разные кварки, комбинации которых дают части атома, комбинации которых дают молекулы, комбинации которых дают вещества, комбинации которых дают... — т. д. до всей вселенной, которая также представляется просто пузырём в более крупном мире и т. д. до бесконечности в обе стороны. И что-то ещё нужно делать с этой бесконечностью

Вот вы же не физик, верно ;D И не знаете, что от озвученной вами идеи уже давно отказались - элементарные частицы не описываются отношением состоять из чего то, они могут взаимопревращаться друг в друга. Например при столкновении двух частиц А могут родится много частиц Б, и наоборот. Но была придумана соответствующая математическая модель для описания такого мира

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 10:22Например при столкновении двух частиц А могут родится много частиц Б

Например? :eat:

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 10:01
"Вначале было некое скалярное поле, которое испытывало флуктуации" - звучит вполне себе как космогонический миф.

Для не ученого, да ;D

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 08:54

Цитата: VanyaTihonov от Если  какой-нибудь человек говорит, что всегда и везде врёт, он этим говорит правду или лжёт?

К его высказыванию неприменимы ярлыки ложь или истина

Если какой-нибудь человек говорит, что всегда и везде врёт, он этим говорит правду на своем антиномическом языке. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=704.msg457982#msg457982)

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 10:23
Например

Вас в гугле забанили ;D

Нет, меня не забанили в гугле и из того, что я помню из учебника физики, никак не выковыривается случай

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 10:22при столкновении двух частиц А могут родится много частиц Б

Обязательно там или какая-то частица Ц выползет, а то и частицы Д и Е...
Так что давайте сюда примеры, не будьте голословны и гооглоссыльны.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 10:21

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 10:15Что значит «надмирен»? Бог разве не взаимодействует с физическим миром?

Смотря у кого и как. Есть теисты, есть деисты.

Если Бог никак не взаимодействует с физическим миром, то это эквивалентно отсутствию Бога.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 10:41Если Бог никак не взаимодействует с физическим миром, то это эквивалентно отсутствию Бога.

Если электрический угорь в дельте Амазонки никак не взаимодействует со мной, то это эквивалентно отсутствию угря.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 10:46
Если электрический угорь в дельте Амазонки никак не взаимодействует со мной, то это эквивалентно отсутствию угря.

Вы можете при желании поехать на Амазонку и там повзаимодействовать с этим угрём.

А куда надо поехать, чтобы повзаимодействовать с Богом?

По Вашей же логике, за пределы физического мира.
Но разве "нахождение за пределами" ≡ "несуществованию"?

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 10:40
Обязательно там или какая-то частица Ц выползет, а то и частицы Д и Е...

Это не противоречит тому, что я сказал ;D

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 10:41
Если Бог никак не взаимодействует с физическим миром, то это эквивалентно отсутствию Бога.

+

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 10:46
Если электрический угорь в дельте Амазонки никак не взаимодействует со мной, то это эквивалентно отсутствию угря.

Аналогия не эквивалентная ;D

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 10:49
Но разве "нахождение за пределами" ≡ "несуществованию"?

Если мы не можем выйти за эти пределы, и Бог не может «зайти» в наши пределы, то да, эквивалентно.

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 10:25

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 10:01
"Вначале было некое скалярное поле, которое испытывало флуктуации" - звучит вполне себе как космогонический миф.

Для не ученого, да ;D

У верующих свои сказки, у учёных - свои. И вообще, это обращение к личности, а не к качеству аргументации. То, что одни оперируют понятиями "божья воля", а другие - "скалярное поле", не делают эти аргументы разными по качеству: и то, и то является просто допущением. Нет никаких доказательств, что могло быть только так, и никак иначе, это просто варианты, как могло быть.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 10:54Если мы не можем выйти за эти пределы, и Бог не может «зайти» в наши пределы

Только вот у деистов Бог достаточно провзаимодействовал с этими самыми пределами. Попросту создав их. Это не считается достаточным взаимодействием? Надо чтобы вотпрямщас?
А Big Bang вотпрямщас как с Вами взаимодействует?

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 11:02
То, что одни оперируют понятиями "божья воля", а другие - "скалярное поле", не делают эти аргументы разными по качеству

У скалярного поля есть какие-то свойства, а у божьей воли никаких свойств нет.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:07
А Big Bang вотпрямщас как с Вами взаимодействует?

Реликтовое излучение прямо сейчас через меня проходит.

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 11:02
У верующих свои сказки, у учёных - свои

О, это типичное заблуждение ;D Причем крайне мракобесное

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 11:02
И вообще, это обращение к личности, а не к качеству аргументации

Так личность как раз и отражает качество аргументации ;D

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 11:02
То, что одни оперируют понятиями "божья воля", а другие - "скалярное поле", не делают эти аргументы разными по качеству: и то, и то является просто допущением

Только для людей, далеких от науки

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:07
А Big Bang вотпрямщас как с Вами взаимодействует?

Возможно, теория всего объяснит и происхождение вселенной

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 11:09

Цитата: злой от То, что одни оперируют понятиями "божья воля", а другие - "скалярное поле", не делают эти аргументы разными по качеству

У скалярного поля есть какие-то свойства, а у божьей воли никаких свойств нет.

Для верующего человека у божьей воли есть сколько угодно свойств: она благая, разумная и так далее. Ну и из наличия свойств у скалярного поля никак не следует, что "так всё и было". Я именно этот аспект рассматриваю. Для меня эти допущения реально выглядят как новые космогонические мифы. То есть берётся теория с наиболее подходящими свойствами, и аудитории предлагается принять, что раз с цифрами эта теория бьётся, значит так оно и было. Но это не работает в обратную сторону: для того, чтобы доказать, что так оно и было, нужны аргументы, однозначно свидетельствующие, что иначе быть не могло. А таких аргументов нет (есть куча альтернативных тоже научных гипотез), поэтому это всего лишь "рабочая теория", а по сути - очередной космогонический миф, только с большим количеством цифр.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 11:09Реликтовое излучение прямо сейчас через меня проходит.

Божья воля, сотворившая мир, Вас прямо сейчас оживляет.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:23
Божья воля, сотворившая мир, Вас прямо сейчас оживляет.

Оживляющую божью волю можно отбросить по бритве Оккама, реликтовое излучение нет :)

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 11:18

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 11:02
У верующих свои сказки, у учёных - свои

О, это типичное заблуждение ;D Причем крайне мракобесное

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 11:02
И вообще, это обращение к личности, а не к качеству аргументации

Так личность как раз и отражает качество аргументации ;D

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 11:02
То, что одни оперируют понятиями "божья воля", а другие - "скалярное поле", не делают эти аргументы разными по качеству: и то, и то является просто допущением

Только для людей, далеких от науки

Окей, раз вы поделили людей на "правильных" и "неправильных", и из этого деления делаете выводы о качестве аргументации, то это очень научно, да.

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 11:26Оживляющую божью волю можно отбросить по бритве Оккама, реликтовое излучение нет

Излучение нет, Big Bang да.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:29
злучение нет, Big Bang да.

Биг Бэнг тоже нельзя, он железобетонный факт

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 11:26

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:23
Божья воля, сотворившая мир, Вас прямо сейчас оживляет.

Оживляющую божью волю можно отбросить по бритве Оккама, реликтовое излучение нет :)

Бритва Оккама, кстати - одна из тех редких вещей, которую носители естественнонаучного мировоззрения не ставят под сомнение. Прямо священная корова, почти догма.

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 11:33Биг Бэнг тоже нельзя, он железобетонный факт

Сами наблюли? Пока что ничего из приближенного к предполагаемому началу Вселенной фактом не является, только гипотезой.
Не бегите вперёд паровоза.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:38
Сами наблюли?

У нас есть методы реконструкции прошлого, а то вы наверное и теорию эволюции со ср. ист. языкознанием отрицаете :)

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:38
Пока что ничего из приближенного к предполагаемому началу Вселенной фактом не является, только гипотезой.

Ну так вы просто ошибаетесь. У вас же профильного образования нет, чтобы такое утверждать?

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:29
Излучение нет, Big Bang да.

Big Bang — это экстраполяция в прошлое наблюдаемого разлетания галактик.

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 11:50У нас есть методы реконструкции прошлого

С каких пор реконструкция стала фактом?

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 11:50Ну так вы просто ошибаетесь.

Цитата: Большой взрыв — общепринятая космологическая модель, описывающая раннее развитие Вселенной, а именно — начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии.
<...>
Обычно сейчас сочетают теорию Большого взрыва и модель горячей Вселенной, но эти концепции независимы.
<...>
Согласно известным ограничениям по применимости современных физических теорий, наиболее ранним моментом, допускающим описание, считается момент Планковской эпохи с температурой примерно 10³² К (Планковская температура) и плотностью около 10⁹³ г/см³ (Планковская плотность).
<...>
В период времени от нуля до 10⁻⁴³ секунд после Большого взрыва происходили процессы рождения Вселенной из сингулярности. Считается, что при этом температура и плотность вещества Вселенной были близки к планковским значениям. Законченная физическая теория этого этапа отсутствует.

Что из выделенного уже подтверждено как полностью доказанный факт?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 11:56Big Bang — это экстраполяция в прошлое наблюдаемого разлетания галактик.

Насколько далеко его можно экстраполировать?

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 12:00

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 11:56Big Bang — это экстраполяция в прошлое наблюдаемого разлетания галактик.

Насколько далеко его можно экстраполировать?

На 15 миллиардов лет.

Доказательства? Это предположение исходит из предположения об экспоненциальном виде функции. А если там, к примеру, синусоида?

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:57
космологическая модель

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:57
теорию Большого взрыва

Т.е. вы не знаете что такое теория и модель в науке ;D

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:57
Согласно известным ограничениям по применимости современных физических теорий, наиболее ранним моментом, допускающим описание, считается момент Планковской эпохи с температурой примерно 10³² К (Планковская температура) и плотностью около 10⁹³ г/см³ (Планковская плотность).

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:57
<...>
В период времени от нуля до 10⁻⁴³ секунд после Большого взрыва происходили процессы рождения Вселенной из сингулярности. Считается, что при этом температура и плотность вещества Вселенной были близки к планковским значениям. Законченная физическая теория этого этапа отсутствует.

Как это соотносится с вашим

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:38
Пока что ничего из приближенного к предполагаемому началу Вселенной фактом не является, только гипотезой.

?

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:57
С каких пор реконструкция стала фактом?

Понятия факта включается в себя достоверную информацию о прошлом в результате научного анализа и реконструкции

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 12:05
Доказательства? Это предположение исходит из предположения об экспоненциальном виде функции. А если там, к примеру, синусоида?

Какой функции? Тут простые законы кинематики.

Галактики летят так, словно 15 миллиардов лет назад они вылетели из одной точки.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 12:05
Доказательства? Это предположение исходит из предположения об экспоненциальном виде функции. А если там, к примеру, синусоида?

Никто за вас не откроет учебники и не займется образованием :)

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 12:05
Доказательства? Это предположение исходит из предположения об экспоненциальном виде функции. А если там, к примеру, синусоида?

Человек увидел кусочек синусоиды и экстраполировал его как экспоненту. Чем же ещё заниматься образованному и продвинутому?

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 11:26
Окей, раз вы поделили людей на "правильных" и "неправильных", и из этого деления делаете выводы о качестве аргументации, то это очень научно, да.

Мда, я имел ввиду ровно противоположное, по качеству аргументации люди делятся на "правильных" и "неправильных"

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 11:35
Бритва Оккама, кстати - одна из тех редких вещей, которую носители естественнонаучного мировоззрения не ставят под сомнение. Прямо священная корова, почти догма.

Это не догма, а антисептик ;D

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 11:35

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 11:26

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:23
Божья воля, сотворившая мир, Вас прямо сейчас оживляет.

Оживляющую божью волю можно отбросить по бритве Оккама, реликтовое излучение нет :)

Бритва Оккама, кстати - одна из тех редких вещей, которую носители естественнонаучного мировоззрения не ставят под сомнение. Прямо священная корова, почти догма.

Если бы не было этой пресловутой бритвы Оккама,  все мы давно погрязли бы  в безделье и ничегонеделании.

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 12:08Т.е. вы не знаете что такое теория и модель в науке ;D

Так Вы не хихикайте, а объясните мне, такому тёмному, чем теория и модель принципиально отличаются от гипотезы. ИМХО, только тем, что

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 11:21с цифрами эта теория бьётся

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 12:08Как это соотносится с вашим

Прямо соотносится. Всё, что до, прямых свидетельств не имеет и даже описывающей их теории тоже.

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 12:08Понятия факта включается в себя достоверную информацию о прошлом в результате научного анализа и реконструкции

Ни фига не "включается". Так как "достоверная информация о прошлом в результате реконструкции" есть оксюморон. В результате реконструкции возникает реконструкт, а не факт. А тождественность реконструкта выдвигаемому гипотезой факту доказывается особо.

---

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 12:09Какой функции? Тут простые законы кинематики.

Галактики летят так, словно 15 миллиардов лет назад они вылетели из одной точки.

Ключевое слово: словно.
Мячик после отскока от пола тоже летит так, словно его кто-то из-под земли выбросил.

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 11:35
Бритва Оккама, кстати - одна из тех редких вещей, которую носители естественнонаучного мировоззрения не ставят под сомнение. Прямо священная корова, почти догма.

Вот она-то как раз имеет физическое обоснование. :stop:

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 12:21

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 12:09
Галактики летят так, словно 15 миллиардов лет назад они вылетели из одной точки.

Ключевое слово: словно.
Мячик после отскока от пола тоже летит так, словно его кто-то из-под земли выбросил.

Найти такой «пол», от которого может отскочить целая галактика — весьма нетривиальная задача.

Так на то ж мы и учёные, чтобы нетривиальные задачи решать, верно?
Вот, например, такая гипотеза: галактики не разлетаются сейчас (то есть разлетаются, конечно, но из одной точки), а возвращаются туда, откуда были когда-то вброшены.
То есть мячик после отскока находится не на восходящей ветви траектории, а на нисходящей. И соответственно двигается с положительным ускорением. В "пол".
В этой гипотезе нужно допустить какую-то массу, достаточно большую, чтобы элементы наблюдаемой Вселенной стремились к ней (если, конечно, взаимодействие этой "массы" с галактиками именно гравитационное) и нахождение этой массы за пределами наблюдения (или вообще за горизонтом событий).

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 12:52
Так на то ж мы и учёные, чтобы нетривиальные задачи решать, верно?
Вот, например, такая гипотеза: галактики не разлетаются сейчас (то есть разлетаются, конечно, но из одной точки), а возвращаются туда, откуда были когда-то вброшены.
То есть мячик после отскока находится не на восходящей ветви траектории, а на нисходящей. И соответственно двигается с положительным ускорением.
В этой гипотезе нужно допустить какую-то массу, достаточно большую, чтобы элементы наблюдаемой Вселенной стремились к ней (если, конечно, взаимодействие этой "массы" с галактиками именно гравитационное) и нахождение этой массы за пределами наблюдения (или вообще за горизонтом событий).

Не получится. Если мы равномерно окружены некой массой, то её гравитационное поле у нас будет равно нулю.

Зависит от закона взаимодействия с ней. Если существует какой-то предел взаимодействия, нуль будет на его границе.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 12:59
Зависит от закона взаимодействия с ней. Если существует какой-то предел взаимодействия, нуль будет на его границе.

Вы предлагаете ввести новый тип взаимодействия, в дополнение к 4 известным. Причём даже не для того, чтобы объяснить какие-то факты, а просто потому что Вам так хочется.

Вы понимаете, какая это ересь с точки зрения науки?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 12:04

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 12:00

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 11:56Big Bang — это экстраполяция в прошлое наблюдаемого разлетания галактик.

Насколько далеко его можно экстраполировать?

На 15 миллиардов лет.

А Википедия так не считает...

Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_the_universeThe inflationary period marks a specific period when a very rapid change in scale occurred, but does not mean that it stayed the same at other times. More precisely, during inflation, the expansion accelerated. After inflation, and for about 9.8 billion years, the expansion was much slower and became slower yet over time (although it never reversed). About 4 billion years ago, it began slightly speeding up again.

Так что прямая экстраполяция — это от силы 4 гигагода. А что и как там раньше...

Там в главе The very early universe вообще очень много разных интересных слов вроде «current knowledge can only suggest possibilities», «based on ideas which are still speculative and subject to modification», «suggest that distances between objects in space have been increasing».
Но это ерунда, продолжайте утверждать, что всё доказано и железобетонный факт, в учебнике же написано!

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 13:13Вы предлагаете ввести новый тип взаимодействия, в дополнение к 4 известным.

Почему обязательно новый? Я же говорю, это может быть гравитация. Дополненная гипотезой о своём недальнодействии. То есть не бесконечным расстоянием взаимодействия. Достаточно большим, но — не бесконечным.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 13:16

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 13:13Вы предлагаете ввести новый тип взаимодействия, в дополнение к 4 известным.

Почему обязательно новый? Я же говорю, это может быть гравитация. Дополненная гипотезой о своём недальнодействии. То есть не бесконечным расстоянием взаимодействия. Достаточно большим, но — не бесконечным.

Гипотеза тоже должна опираться на какие-то факты или наблюдения. А не просто «мне так хочется».

А вообще советую почитать книжки по истории науки. Чтобы хоть примерно представлять, откуда там что взялось.

Я прекрасно представляю, откуда что взялось. И учебники я читал тоже.
Гипотеза опирается на факт разбегания галактик. Точно так же, как и ваша.

Цитата: Ильич от апреля 19, 2015, 00:20
Если да, то Бог не всемогущ, потому что он не может создать треугольник с пятью острыми углами.

Есть много и других вещей, которые бог не может. Например, воюют два государства, в обоих молятся богу за победу. Не может бог всем угодить и дать победу обеим сторонам. Или 100 человек участвуют в каком-то конкурсе, каждый просит бога дать ему первое место. Не может бог сделать 100 первых мест.
Суть таких парадоксов в том, что не могут верующие применять к богу слова "не может", у них язык не поворачивается и принципы не позволяют. А их на этом ловят и загоняют в угол.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 13:28
Я прекрасно представляю, откуда что взялось. И учебники я читал тоже.
Гипотеза опирается на факт разбегания галактик. Точно так же, как и ваша.

Что же Вы не публикуете свою гениальную гипотезу? Может, Нобелевскую премию дадут.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 13:13
Вы понимаете, какая это ересь с точки зрения науки?

Отличная фраза  :green:

Да вообще фцытаты.

Вывод ясен.

Вера в Бога — это удел тех, кто не понимает разницу между серьёзной научной работой и простым фантазированием.

Проясню на всякий случай свою позицию: я считаю, что под сомнение нужно ставить всё подряд, в том числе "достоверное научное знание". Но и допускаю тоже всё, о чём не знаю наверняка. Может, было скалярное поле, а может Боженька пальцами щёлкнул, и стал свет. Просто есть теории, где учёные так далеко уходят в своё фантазирование, что вера в их измышления становится сродни религиозной вере, только с другими догматами.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 13:41Вывод ясен.

Странный вывод. Ньютон серьёзных научных работ не писал? Только фантазировал?
Он же верующий был. Библией даже в конце жизни занялся с научной точки зрения.
И сотни других учёных — верующие. Не все учёные — научные атеисты и истые материалисты, как ни странно.

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 13:48я считаю, что под сомнение нужно ставить всё подряд, в том числе "достоверное научное знание"

:yes:

А в ответ мы видим научных догматиков, то есть людей, которые пытаются быть более учёными, чем сами учёные. И объявляющих "доказанным научным фактом" то, что сами учёные осторожно называют "гипотезой, требующей дальнейшего подтверждения".

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 13:53
А в ответ мы видим научных догматиков, то есть людей, которые пытаются быть более учёными, чем сами учёные. И объявляющих "доказанным научным фактом" то, что сами учёные осторожно называют "гипотезой, требующей дальнейшего подтверждения".

А существование Бога — это даже и не гипотеза, а просто желание, чтобы он был.

С определённого момента дискуссия полностью потеряла теологический характер и перешла в научную плоскость.
Причём доказательства научных фактов попросил предъявить я.
И цитаты, что предъявляемые факты — не факты, а гипотезы, приводил тоже я.
Вы же с Agniusʼом отмахивались предложениями читнуть книжцов и опубликовать гипотезц.
Хотя я выступал вовсе не в роли религиозного всеотрицающего фанатика, а научного скептика.

Так кто же из нас фанатик? Кто кого обвинял в ереси?‥

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 14:04
А существование Бога — это даже и не гипотеза, а просто желание, чтобы он был.

Бог науке не мешает. Он ведь всё равно непостижим. А значит учёные никогда не докажут его научно. Так что, пусть опровергают его - и будут вариться в адских котлах.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 14:11
Хотя я выступал вовсе не в роли религиозного всеотрицающего фанатика, а научного скептика.

Чтобы быть «научным скептиком», надо как минимум хорошо разбираться в тех теориях, которые вы собираетесь опровергнуть. А просто кричать, что «учёные всё врут» — большого ума не надо.

Покажите мне, где я писал "учёные всё врут"?
Это вы писали, что "учёные всё знают". Хотя сами учёные говорят немножко не так.
И с чего Вы вообще взяли, что я какие-то теории «собираюсь опровергнуть»?
Теории не надо опровергать. Теория она и есть теория. Гипотеза, на настоящий момент наиболее точно "бьющаяся с цифрами".
Появится гипотеза, которая бьётся с цифрами лучше — она и станет очередной господствующей теорией.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 13:53
А в ответ мы видим научных догматиков, то есть людей, которые пытаются быть более учёными, чем сами учёные.

Чего ж в них "научного", если они не понимают сути научного метода? Это такой же оксюморон, как мусульмане-людоеды.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2021, 14:27
мусульмане-людоеды.

Ислам тихой сапой у папуасов распространяется, так что всё может быть. ;D

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 14:24
Покажите мне, где я писал "учёные всё врут"?
Это вы писали, что "учёные всё знают". Хотя сами учёные говорят немножко не так.

Всё равно Вы критикуете теории, в которых почти ничего не понимаете.

И при этом Вы думаете, что любая «гипотеза», которую Вы только что высосали из пальца, равноценна тем теориям, которые вырабатываются десятилетиями на основе сложных наблюдений.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 13:41Вера в Бога — это удел тех, кто не понимает разницу между серьёзной научной работой и простым фантазированием.

Ну да, ну да, чтоб десятки тысяч людей не к батюшкам с могорычами за советом, а к ученым :green:

А то отдает вон то тот физик, то этот химик тридцать лет науке, а выхлоп минимален. И не уважает никто)

Но, если эту банальную зависть и жадность отбросить в сторону, то можно будет заметить неувязку в процитированной фразе. Вообще-то нельзя знание верой подменять - а верить можно.

Давний спор, проигрышный для апологетов "фуллстек сайенс". Почему его некоторые пытаются воскресить каждые полгода, не понимаю.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 14:30Всё равно Вы критикуете теории, в которых почти ничего не понимаете.

У Вас инсайт случился или приступ телепатии? Откуда Вы знаете, насколько я в теориях понимаю?
И опять же, с чего Вы взяли, что я их критикую?
Вы путаете понятия "критик" и "скептик"?
Если я что и критикую, то ваш "научный" догматизм.
Вот уж где слепая вера в то, что, как Вы сами подумали, является "доказанным научным фактом".
Нет. Не является. Цитаты выше. Идите, читайте. Шоры иногда снимать надо, хотя бы на протирку.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 14:30Всё равно Вы критикуете теории, в которых почти ничего не понимаете.

Сможете показать? Нормальную, методично оформленную критику в студию. И если Bhudh неправ, мы все это увидим - когда покажете.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2021, 14:27
мусульмане-людоеды.

Если учесть, что малограмотные в сети не отличают дефис от тире, а также не знают, что такое контекст, то оные поедатели Люд могут и обидеться. ;D

Цитата: Mass от февраля  1, 2021, 14:40
Нормальную, методично оформленную критику в студию.

Критику чего?

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 14:39
У Вас инсайт случился или приступ телепатии? Откуда Вы знаете я в теориях понимаю?

Отсутствие реального понимания скрыть очень трудно, как только речь заходит о деле.

Цитата: Mass от февраля  1, 2021, 14:35
Ну да, ну да, чтоб десятки тысяч людей не к батюшкам с могорычами за советом

И не только к батюшкам, но и ко множеству других хорошо зарабатывающих людей.

1.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 15:04

Цитата: Mass от февраля  1, 2021, 14:40
Нормальную, методично оформленную критику в студию.

Критику чего?

Высказываний Bhudh'а. Можете мои взять, если не хотите критиковать его :)

Но только чтоб основательно, подробно и методично, и без апломба - пусть за Вас говорит Ваш текст. Как у учёных, собственно, и принято))) Чтоб вообще без вот такого рода перлов:

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 15:04Отсутствие реального понимания скрыть очень трудно, как только речь заходит о деле.

2.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 15:04

Цитата: Mass от февраля  1, 2021, 14:35
Ну да, ну да, чтоб десятки тысяч людей не к батюшкам с могорычами за советом

И не только к батюшкам, но и ко множеству других хорошо зарабатывающих людей.

Не косите под "ученого против мифов", не взлетит.

Если всё равно непонятно моё высказывание (а это уже о многом говорит), то объясню-ка я его вот так:

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 14:30Всё равно Вы критикуете теории, в которых почти ничего не понимаете.

Andrey Lukyanov, подтвердите вот это ваше высказывание с помощью отправленного в эту тему написанного вами текста - причем подтвердите полно, последовательно, и в доступной для верификации форме.

Аналогично поступите и с вот этим своим высказыванием, будьте добры.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 13:41Вера в Бога — это удел тех, кто не понимает разницу между серьёзной научной работой и простым фантазированием.

8-)

Цитата: Mass от февраля  1, 2021, 16:33
Аналогично поступите и с вот этим своим высказыванием, будьте добры.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 13:41Вера в Бога — это удел тех, кто не понимает разницу между серьёзной научной работой и простым фантазированием.

Тут я, конечно, выразился некорректно. Правильно было бы сказать так:

«Агрессивные нападки на науку — это удел тех, кто не понимает разницу между серьёзной научной работой и простым фантазированием.»

На науку ведь нападают отнюдь не только верующие, да и далеко не все верующие нападают на науку.

Цитата: Mass от февраля  1, 2021, 16:30
Если всё равно непонятно моё высказывание (а это уже о многом говорит), то объясню-ка я его вот так:

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 14:30Всё равно Вы критикуете теории, в которых почти ничего не понимаете.

Andrey Lukyanov, подтвердите вот это ваше высказывание с помощью отправленного в эту тему написанного вами текста - причем подтвердите полно, последовательно, и в доступной для верификации форме.

Вы хотите, чтобы я прочитал здесь полный курс астрофизики и космологии? Это нереально.

Замечу только: альтернативные космологические теории публикуются тысячами; среди них встречаются и очень серьёзные. Так что Bhudh'у нет необходимости изобретать велосипеды.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 17:58Вы хотите, чтобы я прочитал здесь полный курс астрофизики и космологии?

А Вы преподаватель астрофизики и космологии?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 17:58альтернативные космологические теории публикуются тысячами

Одно это доказывает, что народ существующими недоволен существующая теория не отвечает на все вопросы, хотя вы упорно пытаетесь представить, что это так и учёные знают о мире и его прошлом всё, что можно.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 18:13

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 17:58Вы хотите, чтобы я прочитал здесь полный курс астрофизики и космологии?

А Вы преподаватель астрофизики и космологии?

У меня нет знаний такого уровня, да и умения преподавать тоже нет.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 18:13

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 17:58альтернативные космологические теории публикуются тысячами

Одно это доказывает, что народ существующими недоволен существующая теория не отвечает на все вопросы, хотя вы упорно пытаетесь представить, что это так и учёные знают о мире и его прошлом всё, что можно.

Это доказывает, что Вы не имеете никакого представления о «кухне» серьёзной науки. Там очень много желающих получить лавры первооткрывателя чего-нибудь. «Существующую теорию» радостно скинут при первой же возможности. Но для этого нужно, чтобы новая теория была лучше старой — а вот с этим бывают большие проблемы.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 17:58Вы хотите, чтобы я прочитал здесь полный курс астрофизики и космологии? Это нереально.

Если вы владеете вопросом, в этом не будет необходимости, и вы сможете объяснить конкретные пункты не только в кругу "избранных".

Похоже, для вас то что я говорю это что-то неестественное. Странно..

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 18:43
Это доказывает, что Вы не имеете никакого представления о «кухне» серьёзной науки. Там очень много желающих получить лавры первооткрывателя чего-нибудь. «Существующую теорию» радостно скинут при первой же возможности. Но для этого нужно, чтобы новая теория была лучше старой — а вот с этим бывают большие проблемы.

Какое вообще отношение это имеет к сути возражений? :what: Отсутствие лучших теорий никак не характеризует объяснительную способность существующих. Вообще.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 18:43Это доказывает, что Вы не имеете никакого представления о «кухне» серьёзной науки.

Вот эта ваша фраза доказывает, что вы влезли в неё через мусоропровод :)

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  1, 2021, 14:28

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2021, 14:27
мусульмане-людоеды.

Ислам тихой сапой у папуасов распространяется, так что всё может быть. ;D

Но человечина не халяльна. Интересно, могут ли быть христиане-людоеды. Формально в Новом Завете нет запрета на поедание человеческого мяса.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2021, 18:44
Отсутствие лучших теорий никак не характеризует объяснительную способность существующих.

Поэтому надо верить в Бога? Или что?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 18:52

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2021, 18:44
Отсутствие лучших теорий никак не характеризует объяснительную способность существующих.

Поэтому надо верить в Бога? Или что?

Не обязательно. На мой взгляд, не надо делать из научных теорий истину в последней инстанции. Понятие "наука" не тождественно понятию "истина". Как пример - для своего времени теории флогистона и эфира были вполне научными. У научных теорий есть пределы предсказательной силы. Это рабочие модели, существующие в головах, которые позволяют связать разрозненные факты и найти в них какую-то системность, а не сущности, которые объясняют "как на самом деле всё обстояло".

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 18:43Это доказывает, что Вы не имеете никакого представления о «кухне» серьёзной науки. Там очень много желающих получить лавры первооткрывателя чего-нибудь. «Существующую теорию» радостно скинут при первой же возможности.

Это Вы не кухню чистой науки описываете, а подковёрные дрязги научаппаратчиков какие-то...

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 18:52

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2021, 18:44
Отсутствие лучших теорий никак не характеризует объяснительную способность существующих.

Поэтому надо верить в Бога? Или что?

Можно верить. Можно не верить. Но определенно не стоит заниматься самообманом и представлять научное познание тем, чем оно заведомо НЕ является.

Цитата: злой от февраля  1, 2021, 19:04
Не обязательно. На мой взгляд, не надо делать из научных теорий истину в последней инстанции. Понятие "наука" не тождественно понятию "истина". Как пример - для своего времени теории флогистона и эфира были вполне научными. У научных теорий есть пределы предсказательной силы. Это рабочие модели, существующие в головах, которые позволяют связать разрозненные факты и найти в них какую-то системность, а не сущности, которые объясняют "как на самом деле всё обстояло".

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2021, 19:24
Можно верить. Можно не верить. Но определенно не стоит заниматься самообманом и представлять научное познание тем, чем оно заведомо НЕ является.

А с кем Вы тут спорите?

Понял. Вы опять проталкиваете мысль, что между наукой и религией нет разницы. Мол, там «лишь теория», и там «лишь теория».

У меня как у человека, имеющего некоторый опыт и научной работы, и религиозной практики, такое мнение. Разница между религиозными и научными моделями возникновения мира и т.п. не в том, что первые - пустые выдумки, а вторые - истина в последней инстанции, а в том, что проверка и коррекция первых считаются (в рамках соответствующих религий) невозможными и/или ненужными, а вторые в принципе как раз требуется проверять и корректировать, а то и радикально менять по результатам проверки, хотя в современной фундаментальной физике и космологии это становится все труднее по техническим причинам.

Тут есть ещё один момент. Правительства тратят миллиарды на ускорители и телескопы не просто из любви к науке. Все помнят историю с ядерной физикой: поначалу были какие-то пустяковые опыты в лабораториях, а потом — атомная бомба. Есть некоторая вероятность того, что то ли в ускорителях, то ли в глубинах вселенной будет открыто нечто, что очень сильно изменит жизнь людей на Земле. Сейчас, правда, стали больше надежд возлагать на искусственный интеллект и биотехнологии, но и физика может подбросить сюрпризов.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 20:52Тут есть ещё один момент.

... который заключается в том, что на самом деле все смутно себе представляют, кто где и чем занимается. И занимался.

Например: при всей масштабности тех источников информации, которые есть у любого из нас, хочу обратить ваше внимание на тот факт, что на момент декабря 2020 года объем данных в Интернете (по приблизительным оценкам) превысил 59 зеттабайт.

<sarcasm on> Есть некоторая вероятность того, что среди этих данных есть нечто, что может сильно изменить жизнь людей на Земле. <sarcasm off>

Общие фразы о перспективах науки имели смысл в прошлом веке. Сегодня же каждый, на любой должности, берёт столько информации, сколько может взять - и это всегда намного, намного меньше капли в море. А некоторые и того не берут, но имеют очень умный вид.

Что сказать-то хотели? Что наука не нужна?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 08:35
Что сказать-то хотели? Что наука не нужна?

Уфф... Утомился я ;D

Andrey Lukyanov, я сказал то, что я хотел сказать. Если бы я хотел сказать "наука не нужна", или сказать "наука нужна", я бы так и сделал. Это несложно :green:

Так что уж будьте добры - раз у нас диалог, считайтесь с информацией, предоставляемой собеседником)

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 08:35
Что наука не нужна?

Человечество весь палеолит без неё как-то жило. :smoke: Долой науку, ересь она.

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 08:39Если бы я хотел сказать "наука не нужна", или сказать "наука нужна", я бы так и сделал.

У человека логика такая: если он не увидел в тексте эксплицитно «наука нужна», значит, в нём имплицитно сказано «наука не нужна».

Xukxo, Вы тоже впадаете в обскурантизм?

Ну, мне легче. Я не нуждаюсь в том, чтоб окружающие откатились в развитии лет на тридцать, чтоб ещё успеть пожить хорошо :smoke:

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2021, 08:46]У человека логика такая: если он не увидел в тексте эксплицитно «наука нужна», значит, в нём имплицитно сказано «наука не нужна».

У человека, ИМХО, типичная для современного человека попытка провернуть фарш назад.

А фарш невозможно провернуть назад, и мясо из котлет не восстановишь...

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 08:46
Xukxo, Вы тоже впадаете в обскурантизм?

Нуачо, давайте жить как сентинельцы. У них тыщи лет каменный век и они щасливы. Без этой всей бесовской науки. :umnik:

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 08:51
У человека, ИМХО, типичная для современного человека попытка провернуть фарш назад.

Вы себя не считаете современным человеком?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 09:39
Вы себя не считаете современным человеком?

При том, что в логике я не особо сильна, даже у меня возник вопрос проистекания второго из первого...

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  2, 2021, 08:58Нуачо, давайте жить как сентинельцы.

Что будете делать с теми, кто втихаря будет использовать более современные знания? И как вы их повылавливаете вообще?))

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 09:39Вы себя не считаете современным человеком?

С чего вы это взяли, я вижу. По теме что-то скажете, по фактажу?

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 10:33
По теме что-то скажете, по фактажу?

Какой у Вас может быть фактаж?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 10:38

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 10:33
По теме что-то скажете, по фактажу?

Какой у Вас может быть фактаж?

А, ну как хотите)

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 10:39
А, ну как хотите)

Что ж я могу сделать, если Вы не хотите ничего знать.

А если хотите получить от меня информацию о чём-то — задавайте конкретный вопрос.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 10:51Что ж я могу сделать, если Вы не хотите ничего знать.

А если хотите получить от меня информацию о чём-то — задавайте конкретный вопрос.

:green:

Вы уходите от ответов и не поддерживаете диалог - а ваша позиция ясна и известна. Навряд ли я нуждаюсь в получении от вас информации в предложенном вами формате)

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 11:05
Вы уходите от ответов и не поддерживаете диалог - а ваша позиция ясна и известна. Навряд ли я нуждаюсь в получении от вас информации в предложенном вами формате)

Вы могли бы применить метод Сократа — задавая человеку вопросы, привести его к определённому умозаключению.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 10:51если хотите получить от меня информацию о чём-то — задавайте конкретный вопрос

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 12:21чем теория и модель принципиально отличаются от гипотезы

?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 11:11Вы могли бы применить метод Сократа — задавая человеку вопросы, привести его к определённому умозаключению.

Нескромно заявлю, что я много чего мог бы.

Не хочу :green:

На мои вопросы можете ответить, на более интересную часть моих сообщений отреагировать - тогда, возможно, диалог сложится.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2021, 11:16

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 12:21чем теория и модель принципиально отличаются от гипотезы

?

Принципиально — ничем (если речь не идёт о математике). Обычно теория более подробно разработана и более солидно обоснована, чем гипотеза. Модель же обычно является составной частью какой-либо теории.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 11:27Принципиально — ничем

Теория может быть недоказанной?...

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 11:56
Теория может быть недоказанной?...

Теория может быть доказанной на 100% только в математике.

Теперь Вы спросите, почему Бога нельзя считать такой же теорией или гипотезой?

Объясняю. Такая гипотеза бесполезна, потому что у Бога нет никаких свойств. Можем ли мы предсказать поведение Бога в той или иной ситуации, хотя бы на уровне вероятностей? Нет, ибо «неисповедимы пути господни».

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 12:11Теория может быть доказанной на 100% только в математике.

Эк вы со словами вольно общаетесь. По вашему если не на 100% (кстати, а как высчитывать в этом случае процент доказанности, математик? :green: ), то это равно недоказанности? Вы неправы, это не так.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 12:11Теперь Вы спросите, почему Бога нельзя считать такой же теорией или гипотезой?

Нет, не спрошу :E:

И вообще такое мало кто спросил бы вслед за вашим ответом. Тем более у себя самого.

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 12:26
И вообще такое мало кто спросил бы вслед за вашим ответом. Тем более у себя самого.

Страшно?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 12:30Страшно?

Нет, ни в коем случае.

У вас ошибочные определения того что такое "теория" и "гипотеза". В следствие этого сбрасываются со счета любые рассуждения, вытекающие из этих ошибочных определений. Нечего тут бояться)

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 12:38
У вас ошибочные определения того что такое "теория" и "гипотеза".

Давайте свои определения.

У себя самого в этом случае мог бы спросить тот человек, который считает что "взять ошибочные представления, понимая что они ошибочны, и на их основании подтверждать свое мнение о существовании Бога" - нормально.

Степень распространенности такой тяжелой девиации мне неизвестна - но она явно невелика, и носители таковой в большинстве своем явно крутятся среди шарлатанов, мошенников etc.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 12:41Давайте свои определения.

Нет у меня своих в этом случае. Я не буйнопомешанный  :)

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 12:44

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 12:41Давайте свои определения.

Нет у меня своих в этом случае. Я не буйнопомешанный  :)

То есть Вы говорите, что моя точка зрения неправильная, а как правильно — Вы не знаете. Или знаете, но не скажете.

Весёленький подход.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 12:48Весёленький подход.

"Ненаучно"? ::)

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 12:50
"Ненаучно"? ::)

Ваш подход ненаучен? Или что?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 12:54Ваш подход ненаучен? Или что?

Да вот интересно ваше мнение, да. Научен или ненаучен этот мой "веселенький подход")

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 12:55
Да вот интересно ваше мнение, да. Научен или ненаучен этот мой "веселенький подход")

В научных дискуссиях так вести себя не принято. Да и не в научных тоже — разве что в детском саду только.

А если смайлики убрать?

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 13:03
А если смайлики убрать?

Убирайте.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 13:05Убирайте.

Вот видите, стоит только убрать смайлики...)))

Одним из принципиальных отличий теории от гипотезы является то, что теория обязательно имеет проверяемое доказательство её истинности.

Вы в своём общении постоянно уходите от того чтоб следовать данному определению, а я нет. И смайликов у вас маловато, да...

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 13:18
Одним из принципиальных отличий теории от гипотезы является то, что теория обязательно имеет проверяемое доказательство её истинности.

Теория флогистона имеет проверяемое доказательство её истинности?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 13:19Теория флогистона имеет проверяемое доказательство её истинности?

У неё есть проверяемое доказательство истинности, в старых научных трудах его можно найти. То, что оно оказалось ошибочным, методологию лженаукой не делает.

То есть ложное доказательство — это всё равно доказательство?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 13:45
То есть ложное доказательство — это всё равно доказательство?

Встречный вопрос: если "ложное доказательство" - не доказательство, то почему среди этих двух слов есть слово доказательство?

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 13:50
Встречный вопрос: если "ложное доказательство" - не доказательство, то какого лешего среди этих двух слов есть слово доказательство?

Если ложное доказательство — всё равно доказательство, то тогда любой человек может штамповать «теории» пачками. Главное, чтобы было доказательство, а правильное оно или неправильное — неважно.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 13:56Если ложное доказательство — всё равно доказательство, то тогда любой человек может штамповать «теории» пачками. Главное, чтобы было доказательство, а правильное оно или неправильное — неважно.

Вы, кажется, спутали значения слова между собой)) Любопытный, но неэффективный метод - поступить подобным образом, после чего переосмыслить текст оппонента :)

Попробуйте что-нибудь ещё.

Если доказательство ошибочно, то это значит, что доказательства нет.

Вам это может показаться странным, но это так.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 13:45
То есть ложное доказательство — это всё равно доказательство?

Когда люди не знают о том, что оно ложное - да. То есть на тот момент они считали предпосылки истинными. Когда-то, возможно, некоторые из предпосылок СТО найдут ложными, и скорректируют теорию, а пока пользуемся теми формулами, которые дал Эйнштейн, на сегодняшний день эта теория научна.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 14:08
Если доказательство ошибочно, то это значит, что доказательства нет.

Вам это может показаться странным, но это так.

Увы вам, но это не всегда так) Вопрос синхронии/диахронии, не так ли?

Цитата: злой от февраля  2, 2021, 14:11
Когда люди не знают о том, что оно ложное - да.

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 14:14
Вопрос синхронии/диахронии, не так ли?

Нет.

Некорректно говорить, что данное доказательство раньше было правильным, а потом стало неправильным.

Мы можем только сказать, что данное доказательство раньше считалось правильным, а потом стало считаться неправильным.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 14:22Некорректно говорить, что данное доказательство раньше было правильным, а потом стало неправильным.

А кто кроме вас говорил о правильном и неправильном? Никто ;D

Уже даже не весело наблюдать, как вы подражаете. Надеюсь, вы неподражаемы...

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 14:22

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 14:14Вопрос синхронии/диахронии, не так ли?

Нет.

А стоило бы спросить, что я имел в виду))))

Но увы, поздно.

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 14:38
Уже даже не весело наблюдать, как вы подражаете. Надеюсь, вы неподражаемы...

Вы в очередной раз говорите, что у меня что-то неправильно, но не можете объяснить — как надо правильно.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 14:22

Цитата: злой от Когда люди не знают о том, что оно ложное - да.

Цитата: Mass от Вопрос синхронии/диахронии, не так ли?

Нет.

Некорректно говорить, что данное доказательство раньше было правильным, а потом стало неправильным.

Мы можем только сказать, что данное доказательство раньше считалось правильным, а потом стало считаться неправильным.

Можно разделить ошибки в логике доказательства и проблемы, связанные с ошибками в предпосылках. Разница между ними в том, что первые можно и нужно заметить в то время, когда рассматривается теория, если эту ошибку не заметили, то эта теория не может считаться научной, а должна считаться ошибочной. Говорить о том, что теория с некорректной логикой доказательства когда-то была научной, нельзя (если на момент её рассмотрения это противоречие можно было обнаружить). Если же теория соответствовала представлениям своего времени и была внутренне непротиворечивой логике, математическому и другому научному аппарату своего времени, то эта теория научна. Другой вопрос с ошибками в предпосылках. Скажем, в XIX веке нельзя было измерить всё с точностью XXI века, или могло не быть сведений о связи между явлениями, которая стала известна позже. Поэтому в ту эпоху могла быть куча теорий, которые на тот момент были научными и внутренне непротиворечивыми, но не учитывали факторы, которые стали существенными позже. Как раз с точки соответствия правилам, такие доказательства для своего времени "правильные", хоть и следуют из ложных предпосылок, о которых на тот момент знать не могли.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 14:43Вы в очередной раз говорите, что у меня что-то неправильно, но не можете объяснить — как надо правильно.

И о чем это, по вашему, говорит?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 12:11Теория может быть доказанной на 100% только в математике.

А Вы не путаете слова теория и теорема? :what:

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 15:22

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 14:43Вы в очередной раз говорите, что у меня что-то неправильно, но не можете объяснить — как надо правильно.

И о чем это, по вашему, говорит?

О том, что Вы спорите ради спора, а не для того, чтобы что-то объяснить собеседнику или в чём-то разобраться самому.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2021, 16:04

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 12:11Теория может быть доказанной на 100% только в математике.

А Вы не путаете слова теория и теорема? :what:

В сущности, математическая теория — это собрание аксиом, определений и теорем по какой-то теме.

Хотя в принципе да, там не принято говорить «доказать теорию» — каждая теорема доказывается сама по себе.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 16:55О том, что Вы спорите ради спора, а не для того, чтобы что-то объяснить собеседнику или в чём-то разобраться самому.

Я попытался вам объяснить, получил в ответ возражение с софистическими приемами. Продолжил объяснять, получил следующий. Кроме этого вы ничего не поддержали.

А в вопросе я разбираюсь лучше, чем вы излагаете в ваших сообщениях, посему в какой-то мере вы правы)

Цитата: Mass от февраля  2, 2021, 16:59
Я попытался вам объяснить, получил в ответ возражение с софистическими приемами.

Вы объявляете «софизмом» всё, что не можете понять.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  2, 2021, 17:21Вы объявляете «софизмом» всё, что не можете понять.

Ваше мнение мной рассмотрено и учтено :)

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 12:21
чем теория и модель принципиально отличаются от гипотезы.

Теория имеет доказательную базу, и обычно более лучше проработана, чем гипотеза. По поводу флогистона это была именно что гипотеза, опровергнутая. СТО доказана целиком и полностью на ускорителях, никакие дальнейшие знания ее не опровергнут (возможно только лишь укажут границы применимости, хотя такая теория уже есть - ОТО)

Andrey Lukyanov
Советую вам не вестись на троллинг местных религиозных фриков   :green:

Цитата: Agnius от февраля  3, 2021, 01:21
Советую вам не вестись на троллинг местных религиозных фриков   :green:

Интересно, а как религия смотрит на троллинг?

Лично я наблюдаю тут у некоторых религиозную веру в науку и её культовые атрибуты - теоремы, ускорители и прочее.

Цитата: злой от февраля  3, 2021, 08:34
Лично я наблюдаю тут у некоторых религиозную веру в науку и её культовые атрибуты - теоремы, ускорители и прочее.

Вы не верите в ускорители?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  3, 2021, 08:44

Цитата: злой от февраля  3, 2021, 08:34
Лично я наблюдаю тут у некоторых религиозную веру в науку и её культовые атрибуты - теоремы, ускорители и прочее.

Вы не верите в ускорители?

Как в религиозный атрибут - нет.

Цитата: злой от февраля  3, 2021, 08:56

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  3, 2021, 08:44
Вы не верите в ускорители?

Как в религиозный атрибут - нет.

То есть Вы всё-таки верите, что на ускорителях проводятся какие-то серьёзные исследования?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  3, 2021, 09:05

Цитата: злой от февраля  3, 2021, 08:56

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  3, 2021, 08:44
Вы не верите в ускорители?

Как в религиозный атрибут - нет.

То есть Вы всё-таки верите, что на ускорителях проводятся какие-то серьёзные исследования?

Безусловно. Я уважаю труд учёных. Но допускаю, что спустя время результаты их труда могут быть переосмыслены. То есть, численно они останутся теми же, а выводы могут быть сделаны новые.

Цитата: злой от февраля  3, 2021, 16:59
Безусловно. Я уважаю труд учёных. Но допускаю, что спустя время результаты их труда могут быть переосмыслены. То есть, численно они останутся теми же, а выводы могут быть сделаны новые.

Переосмысления, конечно, возможны. Хотя «переосмысленная» теория будет существенно расходиться с современной только в каких-то необычных (с нашей сегодняшней точки зрения) ситуациях.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  3, 2021, 17:37

Цитата: злой от февраля  3, 2021, 16:59
Безусловно. Я уважаю труд учёных. Но допускаю, что спустя время результаты их труда могут быть переосмыслены. То есть, численно они останутся теми же, а выводы могут быть сделаны новые.

Переосмысления, конечно, возможны. Хотя «переосмысленная» теория будет существенно расходиться с современной только в каких-то необычных (с нашей сегодняшней точки зрения) ситуациях.

В значительном количестве случаев для учёных ньютоновской теории гравитации тоже вполне достаточно. Но концептуально она по современным представлениям верна только как предельный случай, и при вычислениях не выше определённой точности. То есть, строго говоря, она верна при довольно ненаучных допущениях, и если уж совсем строго, то можно говорить, что ньютоновская теория гравитации по современным представлениям неверна. Соответственно, считать, что ОТО является выражением "абсолютной истины", может только религиозно верующий в науку, если учесть, что предыдущий опыт был пересмотрен. Мне ближе позиция, что если смотреть на вещи так, как предписывает определённая модель, то эта модель позволяет с некоторой точностью предсказывать события. Точность предсказаний ОТО выше, чем точность предсказаний ньютоновской теории гравитации, но это не значит, что она безупречна и способна предсказать всё на свете с любой степенью точности.

Цитата: злой от февраля  5, 2021, 08:18
То есть, строго говоря, она верна при довольно ненаучных допущениях, и если уж совсем строго, то можно говорить, что ньютоновская теория гравитации по современным представлениям неверна. Соответственно, считать, что ОТО является выражением "абсолютной истины"

Погуглите принцип дополненности Бора, истинность научных теория понимается именно в ее смысле (т.е. есть можно говорить про истинность теорий как успешных моделях в границах их применимости)

Цитата: Agnius от февраля  5, 2021, 11:00можно говорить про истинность теорий как успешных моделях

У Вас всё нормально с грамматикой?

Bhudh
Пропущен предлог об  :green:

И что получается с грамматикой, если предлог вставить?
Боюсь, что ничего хорошего грамматике не будет от такого насилия...

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2021, 11:04
У Вас всё нормально с грамматикой?

Громатеко не нужна. ::)

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 09:31

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2021, 09:28
Физики строят теории, что есть бытьё, где обычные законы физики не работают.

Если обычные законы физики не работают, то работают какие-то другие законы.

Не может быть так, чтобы вообще никакие законы не работали.

Кстати, предлагаю подумать над зеркальной проблемой: возможно ли «ничегонемогущее» существо?

А ничегонехотящее возможно?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 10:47

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 10:46
Если электрический угорь в дельте Амазонки никак не взаимодействует со мной, то это эквивалентно отсутствию угря.

Вы можете при желании поехать на Амазонку и там повзаимодействовать с этим угрём.

А куда надо поехать, чтобы повзаимодействовать с Богом?

Бог вряд ли похож на угря. Либо за ним ехать никуда не нужно, либо действительно - какая от него разница?

Цитата: Agnius от февраля  1, 2021, 11:26

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 11:23
Божья воля, сотворившая мир, Вас прямо сейчас оживляет.

Оживляющую божью волю можно отбросить по бритве Оккама, реликтовое излучение нет :)

По Оккаму наверно не очень выйдет, вроде наука не сильно пока что представляет себе, что такое сознание человека и откуда оно берётся.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 14:04

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2021, 13:53
А в ответ мы видим научных догматиков, то есть людей, которые пытаются быть более учёными, чем сами учёные. И объявляющих "доказанным научным фактом" то, что сами учёные осторожно называют "гипотезой, требующей дальнейшего подтверждения".

А существование Бога — это даже и не гипотеза, а просто желание, чтобы он был.

"Бог" - модель, хоть и да, для особо желающих. В науке тоже желающие бывают. И в это самое время то, что стоит за моделями или за гипотезами, не/существует в своё удовольствие.

Парадокс всемогущества известен давно, и о нем уже сказано и продумано предостаточно. Сейчас вряд ли можно говорить о том, что из него выводится что-либо относительно Бога. Самый примитивный вариант - это то самое "может ли Бог создать камень, который сам не может поднять?". Когда это приводится в качестве доказательства отсутствия Бога или того, что Он не всемогущий, в этом вряд ли есть какой-то смысл. Сюда же можно отнести и более сложный аргумент: как Бог может чего-то ждать от людей, кого-то за что-то наказывать или поощрять, если Он знает всё, был и есть всегда и везде, а потому еще до создания мира Он знал в точности все, что в этом мире произойдет, и уже этим знанием люди обречены совершить в своей жизни только конкретные поступки и никакие другие (этот аргумент еще и ставит под сомнение наличие у человека свободы воли). И даже, если сказать, что Бог знает возможные варианты развития событий и их вероятность, то всё равно, зная ВСЁ, Он вроде как должен знать, по какому именно пути эти события пойдут (либо Он знает, в какой из параллельных вселенных какой вариант реализуется).

Но эти доводы теряют смысл по следующим причинам:

1) Наше мышление и наши представления о каких-либо закономерностях, законах и логических цепочках основаны на том, как функционирует наша Вселенная. Именно ее особенности обусловливают такие представления. И внутри самой Вселенной этот подход работает (ошибки случаются из-за незнания всех деталей законов Вселенной или ложных представлениях о них). Бог же, так или иначе, рассматривается как сущность, на которую законы нашей Вселенной не распространяются, соответственно, какие-либо парадоксы, связанные с ним, могут быть лишь следствием того, что мы пытаемся распространить на него законы Вселенной и рассматриваем Его в ее рамках. Иначе мы не можем, но это указывает не на отсутствие Бога или то, что Он не всемогущ, а на ограничения в нашем сознании;

2) Привычный аппарат познания и логики вообще нередко сбоит, когда дело доходит до вопросов, касающихся основ Вселенной, а также бесконечных величин. А тут мы имеет дело примерно с этим самым.

3) Всемогущество в рамках наших представлений - это уже само по себе противоречие и даже непредставимое явление. Потому что оно означает отсутствие любых границ. Однако из этого следует, что в чем-то могущества нет: в расставлении этих границ. А если они расставлены, то это вроде уже не всемогущество... Но это как раз и есть пример того, что происходит при столкновении некоторыми вопросами о базисе мира и о бесконечности. Отсюда можно сделать вывод, что всемогущество Бога может быть тем, что мы просто не в состоянии полноценно осмыслить, опять же, по причине того, что Бог не подчиняется или может не подчиняться законам, по которым функционирует привычная нам реальность.

Я сейчас не вступал в дискуссию о том, есть Бог или Его нет, каков Он и так далее. Хотел высказаться только по поводу парадокса всемогущества.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля  1, 2021, 10:41
Если Бог никак не взаимодействует с физическим миром, то это эквивалентно отсутствию Бога.

Тут вопрос в том, что такое "существование". Ваша мысль, как мне кажется, должна была выражаться иначе, чем-то вроде фразы: "Если Бог никак не взаимодействует с физическим миром, то пока мы существуем исключительно в нем (физическом мире), то для нас существование Бога не имеет никакого практического значения". Хотя и это не будет верно, ведь мы не можем точно сказать, что рано или поздно не оказывается за пределами данного физического мира, а если это так, то мы можем после этого перемещения вступать во взаимодействие с Богом, и это взаимодействие может зависеть также от того, какие действия мы осуществляли в физическом мире (или нашем физическом мире).

Цитата: From_Odessa от февраля 16, 2021, 16:57
Хотя и это не будет верно, ведь мы не можем точно сказать, что рано или поздно не оказывается за пределами данного физического мира, а если это так, то мы можем после этого перемещения вступать во взаимодействие с Богом, и это взаимодействие может зависеть также от того, какие действия мы осуществляли в физическом мире (или нашем физическом мире).

Лучше честное незнание, чем необоснованные фантазии.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2021, 17:06
Лучше честное незнание, чем необоснованные фантазии.

То, что Вы процитировали из моих слов, было не об этом, а о Вашей фразе "Если Бог никак не взаимодействует с физическим миром, то это эквивалентно отсутствию Бога". Чтобы с ней разобраться, нужно изначально определиться с тем, что мы понимаем под существованием.

Цитата: From_Odessa от февраля 16, 2021, 17:09
нужно изначально определиться с тем, что мы понимаем под существованием.

Если нечто существует, то мы можем наблюдать какие-то эффекты этого существования.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2021, 17:20
Если нечто существует, то мы можем наблюдать какие-то эффекты этого существования.

Тёмная материя и тёмная энергия, а так же чёрные дыры - следы деятельности бога? :srch:

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2021, 17:20
Если нечто существует, то мы можем наблюдать какие-то эффекты этого существования.

Понятно, спасибо. Теперь хочу уточнить, почему Вы определяете существование именно так.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2021, 17:21
Тёмная материя и тёмная энергия, а так же чёрные дыры - следы деятельности бога? :srch:

Почему обязательно бога?

Цитата: From_Odessa от февраля 16, 2021, 17:21
Понятно, спасибо. Теперь хочу уточнить, почему Вы определяете существование именно так.

Другой вариант есть?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2021, 17:20Если нечто существует, то мы можем наблюдать какие-то эффекты этого существования.

Как Вы считаете, мы сейчас наблюдаем эффекты существования абсолютно всего во Вселенной?

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2021, 18:43
Как Вы считаете, мы сейчас наблюдаем эффекты существования абсолютно всего во Вселенной?

Наблюдаем часть эффектов.

И на основании этих наблюдений делаем какие-то выводы, в меру своих сил и способностей.

Но можно ли на основании неполных данных делать категорические заявления об отсутствии или существовании чего-либо?

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2021, 18:49
Но можно ли на основании неполных данных делать категорические заявления об отсутствии или существовании чего-либо?

Это зависит от того, какие цели Вы ставите перед собой.

Вам нужно практически полезное знание, или Вы просто хотите просто пофантазировать на тему «как оно могло бы быть»?

Чтобы пофантазировать, «как оно могло бы быть», никаких знаний обычно вообще не требуется.

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2021, 19:02
Чтобы пофантазировать, «как оно могло бы быть», никаких знаний обычно вообще не требуется.

Фантазии показывают уровень развития фантазёра.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2021, 17:20

Цитата: From_Odessa от февраля 16, 2021, 17:09
нужно изначально определиться с тем, что мы понимаем под существованием.

Если нечто существует, то мы можем наблюдать какие-то эффекты этого существования.

Какие эффекты существования Льва Толстого , наблюдали Наташа Ростова и Пьер Безухов ?

Цитата: forest от февраля 16, 2021, 19:31
Какие эффекты существования Льва Толстого , наблюдали Наташа Ростова и Пьер Безухов ?

Они не могли ничего наблюдать, поскольку это выдуманные персонажи.

Может быть, Вы себя тоже считаете выдуманным персонажем?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2021, 19:50

Цитата: forest от февраля 16, 2021, 19:31
Какие эффекты существования Льва Толстого , наблюдали Наташа Ростова и Пьер Безухов ?

Они не могли ничего наблюдать, поскольку это выдуманные персонажи.

Может быть, Вы себя тоже считаете выдуманным персонажем?

Ну так и для Бога, мы выдуманные Им персонажи , мало ли что мы там считаем.

Цитата: forest от февраля 16, 2021, 21:02
Ну так и для Бога, мы выдуманные Им персонажи , мало ли что мы там считаем.

Если Вы выдуманный персонаж, то значит — Вас не существует, а на лингвофоруме чатбот пишет?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2021, 18:25
Почему обязательно бога?

А кого ещё? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 17, 2021, 16:49

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2021, 18:25
Почему обязательно бога?

А кого ещё? :umnik:

Они и сами по себе могут существовать.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 17, 2021, 13:05

Цитата: forest от февраля 16, 2021, 21:02
Ну так и для Бога, мы выдуманные Им персонажи , мало ли что мы там считаем.

Если Вы выдуманный персонаж, то значит — Вас не существует, а на лингвофоруме чатбот пишет?

В " Войне и мире" Наташа Ростова существует. В мире котором существует Лев Толстой , Наташи Ростовой не существует , она всего лишь персонаж .

Цитата: forest от февраля 17, 2021, 21:03
В " Войне и мире" Наташа Ростова существует. В мире котором существует Лев Толстой , Наташи Ростовой не существует , она всего лишь персонаж .

В обоих случаях существует литературный персонаж, но не существует реальный человек.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 17, 2021, 21:14

Цитата: forest от февраля 17, 2021, 21:03
В " Войне и мире" Наташа Ростова существует. В мире котором существует Лев Толстой , Наташи Ростовой не существует , она всего лишь персонаж .

В обоих случаях существует литературный персонаж, но не существует реальный человек.

С чьей точки зрения ? С вашей ? Так вы из того же мира что и Лев Толстой , который придумал Наташу Ростову. Естественно что для вас Наташа Ростова, это выдуманный персонаж.

Цитата: forest от февраля 17, 2021, 21:26
С чьей точки зрения ? С вашей ? Так вы из того же мира что и Лев Толстой , который придумал Наташу Ростову. Естественно что для вас Наташа Ростова, это выдуманный персонаж.

Получается, что я могу придумать некоторый мир с людьми, и населяющие тот мир придуманные мною люди будут полноценными самосознающими субъектами. Чем тогда я отличаюсь от Бога?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 08:28
Чем тогда я отличаюсь от Бога?

А вдруг мы и есть персонажи вашей сказки?)

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 08:28

Цитата: forest от февраля 17, 2021, 21:26
С чьей точки зрения ? С вашей ? Так вы из того же мира что и Лев Толстой , который придумал Наташу Ростову. Естественно что для вас Наташа Ростова, это выдуманный персонаж.

Получается, что я могу придумать некоторый мир с людьми, и населяющие тот мир придуманные мною люди будут полноценными самосознающими субъектами. Чем тогда я отличаюсь от Бога?

Для того мира который вы придумали, ничем. Но существа  придуманного вами мира, не смогут наблюдать какие то эффекты вашего существования , если вы сами этого не захотите. А если они не могут наблюдать какие то эффекты вашего существования , то по вашей же логике вас не существует. Вообще.

Цитата: forest от февраля 18, 2021, 13:51
Для того мира который вы придумали, ничем. Но существа  придуманного вами мира, не смогут наблюдать какие то эффекты вашего существования , если вы сами этого не захотите. А если они не могут наблюдать какие то эффекты вашего существования , то по вашей же логике вас не существует. Вообще.

То есть Вы реально думаете, что я своим воображением могу создать настоящий, а не воображаемый мир, в котором будут такие же осознающие себя люди?

Или Вы просто упражняетесь в синтаксисе русского языка?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 14:39То есть Вы реально думаете, что я своим воображением могу создать настоящий, а не воображаемый мир, в котором будут такие же осознающие себя люди?

А Вы реально думаете, что Вы своим воображением не можете создать настоящий, а не воображаемый мир, в котором будут такие же осознающие себя люди?
А докажите, что не можете :eat:.

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2021, 14:48
А Вы реально думаете, что Вы своим воображением не можете создать настоящий, а не воображаемый мир, в котором будут такие же осознающие себя люди?
А докажите, что не можете :eat:.

Вот тут-то и проявляется различие между наукой и простым фантазированием.

Что Вы имеете в виду?
Наука может это доказать?
Или наука не может этого доказать?
Или наука может, а Вы нет?‥

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 14:39

Цитата: forest от февраля 18, 2021, 13:51
Для того мира который вы придумали, ничем. Но существа  придуманного вами мира, не смогут наблюдать какие то эффекты вашего существования , если вы сами этого не захотите. А если они не могут наблюдать какие то эффекты вашего существования , то по вашей же логике вас не существует. Вообще.

То есть Вы реально думаете, что я своим воображением могу создать настоящий, а не воображаемый мир, в котором будут такие же осознающие себя люди?

Или Вы просто упражняетесь в синтаксисе русского языка?

Почему же не можете ? Можете. Вы же себя осознаёте ? Так же и они будут себя осозновать. Там тоже ,возможно  будет какой нибудь условный Андрей Лукьянов, пишущий на условном ЛФ , что вас не существует, ибо он не наблюдает никаких эффектов вашего существования. Синтаксис русского языка тут при чём ?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 14:52

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2021, 14:48
А Вы реально думаете, что Вы своим воображением не можете создать настоящий, а не воображаемый мир, в котором будут такие же осознающие себя люди?
А докажите, что не можете :eat:.

Вот тут-то и проявляется различие между наукой и простым фантазированием.

Как наука может доказать что Бога нет, или то что Он есть.  Если наука является областью человеческой деятельности . А Бог это автор, который придумал человека. Невозможно персонажу доказать, или опровергнуть существование автора. Если только сам автор этого не захочет.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 14:39
То есть Вы реально думаете, что я своим воображением могу создать настоящий, а не воображаемый мир

Укажите разницу между "настоящим" и "воображаемым". Никто, собственно, не способен доказать, что ваша личность - не продукт чьего-то воображения.

Если человек — картезианец, то это надолго. Cogito ergo sum, вот это вот всё...

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2021, 14:59
Что Вы имеете в виду?
Наука может это доказать?
Или наука не может этого доказать?
Или наука может, а Вы нет?‥

Научное знание подчиняется определённым ограничениям.

А фантазирование ничем не ограничено.

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2021, 15:48
Если человек — картезианец, то это надолго. Cogito ergo sum, вот это вот всё...

Вы не уверены в своём собственном существовании?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 16:37Вы не уверены в своём собственном существовании?

Я не уверен в том, что оно всецело определяется cogitoм. Как и в том, что cogito является его единственным "эффектом существования".

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2021, 18:50
Я не уверен в том, что оно всецело определяется cogitoм. Как и в том, что cogito является его единственным "эффектом существования".

Здесь дело не в этом. Смысл фразы cogito ergo sum в том, что сознание человека является для него непосредственно данной реальностью. Можно сомневаться в чём угодно, но только не в существовании своего собственного сознания.

AI может в этом сомневаться?

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2021, 18:58
AI может в этом сомневаться?

Я не AI, поэтому не знаю.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 19:08Я не AI

Это доказуемо?

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2021, 19:09

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 19:08Я не AI

Это доказуемо?

Нет оснований считать иначе.

Допустим, Вам сказали: «Вы AI». Чем будете аргументировать опровержение?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 16:37
Научное знание подчиняется определённым ограничениям.

Здесь существенно то, что наука НЕ является абсолютным инструментом познания.

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2021, 19:26
Допустим, Вам сказали: «Вы AI». Чем будете аргументировать опровержение?

Допустим, Вам сказали: «Вы гриб». Чем будете аргументировать опровержение?

Есть же обычный здравый смысл.

Цитата: Awwal12 от февраля 18, 2021, 19:33
Здесь существенно то, что наука НЕ является абсолютным инструментом познания.

Фантазия тем более не является абсолютным инструментом познания.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 19:38

Цитата: Awwal12 от Здесь существенно то, что наука НЕ является абсолютным инструментом познания.

Фантазия тем более не является абсолютным инструментом познания.

Значит, в определенной области они равноценны.

Цитата: Awwal12 от февраля 18, 2021, 22:39

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 19:38

Цитата: Awwal12 от Здесь существенно то, что наука НЕ является абсолютным инструментом познания.

Фантазия тем более не является абсолютным инструментом познания.

Значит, в определенной области они равноценны.

Да. Все атеисты после смерти попадают в рай, а все верующие в ад — ибо они реально задолбали Бога своими молитвами.

Попробуйте сказать, что такая точка зрения не равноценна.

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 16:54
«Попросите Бога сделать камень, который он не сможет поднять».

La dio no pote leva un petra. Como un scrivor no pote leva un ojeto esistente sola un sua labora.

Бог не может поднять камень. Как писатель не может поднять предмет, существующий лишь в его произведении.

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2021, 17:30
Бог не может поднять камень.

Он их обычно роняет. На Землю. Так, однажды бог истребил динозавров за их вопиющие грехи. :(

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2021, 17:53

Цитата: Hellerick от Бог не может поднять камень.

Он их обычно роняет.

Чтобы что-то уронить, это сначала надо поднять.

Цитата: Валентин Н от февраля 19, 2021, 18:09
Чтобы что-то уронить, это сначала надо поднять.

Смотря, как трактовать глагол "уронить". Если в широком смысле, то есть, 'обусловить падение чего-то', то можно каким-то образом уронить то, что поднято кем-то другим или просто находится там, где находится. Правда, обычно такое действие все-таки обозначают словом "сбросить".

Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2021, 18:18

Цитата: Валентин Н от февраля 19, 2021, 18:09
Чтобы что-то уронить, это сначала надо поднять.

Смотря, как трактовать глагол "уронить". Если в широком смысле, то есть, 'обусловить падение чего-то', то можно каким-то образом уронить то, что поднято кем-то другим или просто находится там, где находится. Правда, обычно такое действие все-таки обозначают словом "сбросить".

А можно создать из ничего камень на высоте, и он тогда сам упадёт.

Или чтоб планета упала на камень.

Цитата: Валентин Н от февраля 19, 2021, 19:36
Или чтоб планета упала на камень.

Земля — не планета, ибо планеты движутся, а Земля неподвижно стоит в центре Вселенной.  :umnik:

La Tera jira sirca me.

Земля крутится вокруг меня.

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2021, 17:30

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 16:54
«Попросите Бога сделать камень, который он не сможет поднять».

La dio no pote leva un petra. Como un scrivor no pote leva un ojeto esistente sola un sua labora.

Бог не может поднять камень. Как писатель не может поднять предмет, существующий лишь в его произведении.

И Бог может, и писатель может. У автора абсолютно нет никаких ограничений. Не, ну может конечно у Бога есть цензор над Ним  :donno:

Цитата: forest от февраля 21, 2021, 18:56писатель может

Материализовать описанный в книге камень? Или просто поднять и книгу и сказать "Вот, я поднял камень вместе с книгой"?

Цитата: Bhudh от февраля 21, 2021, 19:05

Цитата: forest от февраля 21, 2021, 18:56писатель может

Материализовать описанный в книге камень? Или просто поднять и книгу и сказать "Вот, я поднял камень вместе с книгой"?

Ввести себя в своё же произведение, и поднять  описанный в своём произведении камень. Если ангелы/демоны будут так проверять на вшивость , это наверно будет сложно. А тут этого желают персонажи , а это уже раз плюнуть.

Это будет всего лишь очередной персонаж, а не сам писатель.

Цитата: Easyskanker от февраля 22, 2021, 13:25
Это будет всего лишь очередной персонаж, а не сам писатель.

Так уже было. Или хотите чтоб с небес опустилась рука, и подняла некий камень лежащий на земле ?

Не хочу, потому что вопрос этого парадокса сам по себе абсурден.

Цитата: Awwal12 от февраля 18, 2021, 15:47

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 14:39
То есть Вы реально думаете, что я своим воображением могу создать настоящий, а не воображаемый мир

Укажите разницу между "настоящим" и "воображаемым". Никто, собственно, не способен доказать, что ваша личность - не продукт чьего-то воображения.

Вообразить что-то можно лично для себя, настоящее доступно восприятию и других восприятелей. Не так? :???

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2021, 18:50

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 16:37Вы не уверены в своём собственном существовании?

Я не уверен в том, что оно всецело определяется cogitoм. Как и в том, что cogito является его единственным "эффектом существования".

Одно дело, что Вы мыслите. Но Вы же можете и "видеть", что "Вы" мыслите?..

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 18:56

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2021, 18:50
Я не уверен в том, что оно всецело определяется cogitoм. Как и в том, что cogito является его единственным "эффектом существования".

Здесь дело не в этом. Смысл фразы cogito ergo sum в том, что сознание человека является для него непосредственно данной реальностью. Можно сомневаться в чём угодно, но только не в существовании своего собственного сознания.

Мышления - да. А что такое сознание?

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2021, 19:26
Допустим, Вам сказали: «Вы AI». Чем будете аргументировать опровержение?

Я спрошу: а что такое не искусственный интеллект?

Цитата: Awwal12 от февраля 18, 2021, 19:33

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2021, 16:37
Научное знание подчиняется определённым ограничениям.

Здесь существенно то, что наука НЕ является абсолютным инструментом познания.

Что такое абсолютное познание?

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2021, 17:30

Цитата: scorpjke от июня 24, 2014, 16:54
«Попросите Бога сделать камень, который он не сможет поднять».

La dio no pote leva un petra. Como un scrivor no pote leva un ojeto esistente sola un sua labora.

Бог не может поднять камень. Как писатель не может поднять предмет, существующий лишь в его произведении.

Писатель в принципе может поднять хоть что-то. Про Бога и это сказать сложно.

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 01:22
А что такое сознание?

Сознание — это всё, что я непосредственно вижу, слышу, чувствую. Вообще ощущаю в любом виде.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 01:39

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 01:22
А что такое сознание?

Сознание — это всё, что я непосредственно вижу, слышу, чувствую. Вообще ощущаю в любом виде.

Странное дело. Только что я ощущал Вашу мысль в качестве ответа на мою. Какое странное сознание.

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 01:43
Странное дело. Только что я ощущал Вашу мысль в качестве ответа на мою. Какое странное сознание.

Для Вас я являюсь частью Вашего сознания.

А для меня Вы — часть моего сознания.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 01:52

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 01:43
Странное дело. Только что я ощущал Вашу мысль в качестве ответа на мою. Какое странное сознание.

Для Вас я являюсь частью Вашего сознания.

А для меня Вы — часть моего сознания.

Я так понимаю, что не я и не Вы, а наши образы. Нет, теоретически понятно всё это. Непонятна суть: у Вас сознание, у меня - сознание, у суслика видимо тоже своё какое-то сознание, хотя кто-то не согласится с этим. У камня на дороге есть сознание? Если нет, то чего ему для этого не хватает? А если я ни о чём не думаю - где моё сознание в это время?... И если его нет, то что тогда есть?

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 01:56
Я так понимаю, что не я и не Вы, а наши образы. Нет, теоретически понятно всё это. Непонятна суть: у Вас сознание, у меня - сознание, у суслика видимо тоже своё какое-то сознание, хотя кто-то не согласится с этим. У камня на дороге есть сознание? Если нет, то чего ему для этого не хватает? А если я ни о чём не думаю - где моё сознание в это время?... И если его нет, то что тогда есть?

Для меня достоверно существует только моё сознание. Всё остальное существует только предположительно.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 02:06

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 01:56
Я так понимаю, что не я и не Вы, а наши образы. Нет, теоретически понятно всё это. Непонятна суть: у Вас сознание, у меня - сознание, у суслика видимо тоже своё какое-то сознание, хотя кто-то не согласится с этим. У камня на дороге есть сознание? Если нет, то чего ему для этого не хватает? А если я ни о чём не думаю - где моё сознание в это время?... И если его нет, то что тогда есть?

Для меня достоверно существует только моё сознание. Всё остальное существует только предположительно.

Разумно :) Но вот товарищи учёные, доценты с кандидатами, придумали концепт "сознание" для концепта "человек". И Вам с этим жить :)

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 02:06
Для меня достоверно существует только моё сознание. Всё остальное существует только предположительно.

На самом деле и существование своего собственного сознания нельзя назвать достоверным.

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 03:07
На самом деле и существование своего собственного сознания нельзя назвать достоверным.

Как же его нельзя назвать достоверным, если — вот оно.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 03:46

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 03:07
На самом деле и существование своего собственного сознания нельзя назвать достоверным.

Как же его нельзя назвать достоверным, если — вот оно.

А во сне  - "вот оно", или не "вот оно"?

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 03:49
А во сне  - "вот оно", или не "вот оно"?

Разумеется, «вот оно». В чём разница?

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 03:46
Как же его нельзя назвать достоверным, если — вот оно.

Это "вот оно" правомерно только при допущении, что это самое сознание (являющееся, между прочим, "сверхъестественной" сущностью - именно по той причине, что мы не можем его "поймать", например, научными методами) может влиять на доступный наблюдению (например, научными методами) материальный мир, и влияет не просто как попало, а именно так, что вносит в материальный мозг верную информацию о существовании себя (то бишь, сознания). Квантовомеханические представления в физике сделали такие допущения в принципе возможными - ну т.е. не противоречащими прямо актуальной научной картине мира. Но только лишь возможными - а никаких доказательств этим допущениям нет. Столь же возможны и совсем другие допущения - например, что сверхъестественные сущности существуют и влияют на материальный мир - но вовсе не всегда сообщают в материальной форме верную информацию о себе, а м.б. и вовсе никогда не сообщают о себе верной информации. Или другое допущение - что сверхъестественные сущности существуют, но не влияют на материальный мир, т.е. связь сугубо односторонняя. В обоих вышеописанных случаях это наше (в материальном мире) сообщение "вот оно" оказывается в принципе недостоверным (т.е. не имеющим никакого отношения к достоверной информации от сверхъестественной сущности, которой приписывается - либо потому, что поступающая от неё информация недостоверна (и ещё не факт что вообще у всех учитывается материальным мозгом при подобного рода рассуждениях), либо потому что оттуда вообще не поступает никакой информации). Или уже четвёртое допущение - что никаких этих сверхъестественных сущностей не существует вовсе. Для внешнего наблюдателя все эти варианты неразличимы. А достоверно только то, что различимо для внешнего наблюдателя.
Потому что сам субъект рассуждений может оказаться, по сути, не более чем таким же внешним наблюдателем: в трёх из четырёх описанных выше допущений он либо является в чистом виде внешним наблюдателем, либо таким же внешним наблюдателем, дополнительно дезинформируемым в неизвестном направлении некими сверхъестественными сущностями неизвестного количества, состава и т.д.

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 04:46
Это "вот оно" правомерно только при допущении, что это самое сознание ... может влиять на доступный наблюдению ... материальный мир, и влияет не просто как попало, а именно так, что вносит в материальный мозг верную информацию о существовании себя ...

Причём здесь материальный мир и материальный мозг (которых, может быть, и нет вовсе)?

Сознание дано человеку непосредственно, никакое «наблюдение» здесь не требуется.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 05:16
Причём здесь материальный мир и материальный мозг (которых, может быть, и нет вовсе)?

Сознание дано человеку непосредственно, никакое «наблюдение» здесь не требуется.

Автоматически оно дано только самому себе, т.е. сознанию же. А вот чтобы об этом сказать/написать (и даже подумать про себя!), требуется материальный человек. И чтобы эта сказанная/помысленная информация была правдивой, требуется, чтобы между материальным человеком и сознанием была двусторонняя связь, и сознание сообщало о себе именно правдивую информацию.

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 13:09
Автоматически оно дано только самому себе, т.е. сознанию же. А вот чтобы об этом сказать/написать (и даже подумать про себя!), требуется материальный человек. И чтобы эта сказанная/помысленная информация была правдивой, требуется, чтобы между материальным человеком и сознанием была двусторонняя связь, и сознание сообщало о себе именно правдивую информацию.

Каким образом для «подумать» требуется материальный человек, если мысль находится внутри сознания?

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 04:23

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 03:49
А во сне  - "вот оно", или не "вот оно"?

Разумеется, «вот оно». В чём разница?

В чём бы она ни была, но она ощутима. Во время сна самоотчёт и самоконтроль снижены, да и сон - есть сон, а есть сон. Сновидения, фазы, и прочие нюансы.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 05:16

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 04:46
Это "вот оно" правомерно только при допущении, что это самое сознание ... может влиять на доступный наблюдению ... материальный мир, и влияет не просто как попало, а именно так, что вносит в материальный мозг верную информацию о существовании себя ...

Причём здесь материальный мир и материальный мозг (которых, может быть, и нет вовсе)?

Сознание дано человеку непосредственно, никакое «наблюдение» здесь не требуется.

Да вот, в том же сне Вы можете увидеть себя не собой, а... собакой, или там, деревом. Или проще - собой ребёнком. Такое вот "непосредственно".

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 15:35
Да вот, в том же сне Вы можете увидеть себя не собой, а... собакой, или там, деревом. Или проще - собой ребёнком. Такое вот "непосредственно".

И что тут такого? Вы видите то, что видите.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 15:39

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 15:35
Да вот, в том же сне Вы можете увидеть себя не собой, а... собакой, или там, деревом. Или проще - собой ребёнком. Такое вот "непосредственно".

И что тут такого? Вы видите то, что видите.

Допустим, но вот в данный момент я могу видеть что я вижу то что я вижу. Во сне эта цепочка короче.

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 15:44
Допустим, но вот в данный момент я могу видеть что я вижу то что я вижу. Во сне эта цепочка короче.

Ну да, бывают разные состояния сознания.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 15:55

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 15:44
Допустим, но вот в данный момент я могу видеть что я вижу то что я вижу. Во сне эта цепочка короче.

Ну да, бывают разные состояния сознания.

Вот и создаётся впечатление, что под сознанием не очень понятно что понимать. Одни скажут, что это некая высшая форма, доступная лишь человеку, другие её теряют не только во сне, но и после того как кирпичом по голове.

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 16:00
Вот и создаётся впечатление, что под сознанием не очень понятно что понимать. Одни скажут, что это некая высшая форма, доступная лишь человеку, другие её теряют не только во сне, но и после того как кирпичом по голове.

Что понимать под своим сознанием — очень даже понятно.

А вот есть ли сознание у другого человека или, скажем, у кошки? Проверить это невозможно.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 16:10

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 16:00
Вот и создаётся впечатление, что под сознанием не очень понятно что понимать. Одни скажут, что это некая высшая форма, доступная лишь человеку, другие её теряют не только во сне, но и после того как кирпичом по голове.

Что понимать под своим сознанием — очень даже понятно.

А вот есть ли сознание у другого человека или, скажем, у кошки? Проверить это невозможно.

Похоже, что кошки у Вас нет :)
Под терминами, как это часто бывает, не ясно что понимать. Да и со своим сознанием не так просто. Оно с одной стороны как бы есть, а с другой с ним можно и поиграться всячески.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 14:31
Каким образом для «подумать» требуется материальный человек, если мысль находится внутри сознания?

Мысль вполне материальна в материальном мозге. Сверхъестественная сущность сознание может её, в лучшем случае, как-то инициировать или чуть-чуть направить (согласно одной из гипотез), но в том, что мысль совершенно материальна и требует материального носителя, сомнений быть не может.

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 23:17
Мысль вполне материальна в материальном мозге. Сверхъестественная сущность сознание может её, в лучшем случае, как-то инициировать или чуть-чуть направить (согласно одной из гипотез), но в том, что мысль совершенно материальна и требует материального носителя, сомнений быть не может.

А у меня сомнения есть. Вариантов ведь может быть много. Например, наш мир может оказаться чем-то вроде гигантской компьютерной игры. Где тогда будет ваш «материальный мозг», если человеческое тело вместе с мозгом — это просто сгенерированная картинка?

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 23:24
А у меня сомнения есть. Вариантов ведь может быть много. Например, наш мир может оказаться чем-то вроде гигантской компьютерной игры. Где тогда будет ваш «материальный мозг», если человеческое тело вместе с мозгом — это просто сгенерированная картинка?

А тут нет принципиальной разницы. Моделируемый кем-то во всех необходимых подробностях материальный мир по сути не отличается от "настоящего", так что даже и нет смысла задаваться вопросом, "настоящий" ли он. Да мы и не знаем, и в принципе представить себе не можем, что такое "настоящий" в применении к материальному миру. Сверхъестественные сущности в любом случае там не присутствуют, и если существуют, находятся где-то вне его, и вопрос связи между ними мы должны по-прежнему рассматривать точно так же.

Цитата: Toman от апреля 12, 2021, 00:28
в принципе представить себе не можем, что такое "настоящий" в применении к материальному миру. Сверхъестественные сущности в любом случае там не присутствуют,

Сдаётся мне, что они и есть настоящие.

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 23:17Мысль вполне материальна в материальном мозге.

И что она из себя представляет? Можно ли её потрогать, взвесить, измерить, записать?

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2021, 00:38
записать?

Вы это только что сделали.

В материальном мозге?

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2021, 00:56
В материальном мозге?

В том числе, вы же её помните.

А при чём тут запись? Вы, кажется, пытаетесь доказать через доказываемое.

Цитата: Валентин Н от апреля 12, 2021, 00:51

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2021, 00:38
записать?

Вы это только что сделали.

В советской очереди за продуктами могли записать Вас всего ;D

Цитата: Toman от апреля 12, 2021, 00:28
А тут нет принципиальной разницы. Моделируемый кем-то во всех необходимых подробностях материальный мир по сути не отличается от "настоящего", так что даже и нет смысла задаваться вопросом, "настоящий" ли он.

Можно задаться вопросом: после смерти человек исчезает, или всего лишь возвращается в «настоящий мир» — примерно как мы сейчас, поиграв в какую-то игрушку, выключаем компьютер и идём заниматься другими делами.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 12, 2021, 10:15

Цитата: Toman от апреля 12, 2021, 00:28
А тут нет принципиальной разницы. Моделируемый кем-то во всех необходимых подробностях материальный мир по сути не отличается от "настоящего", так что даже и нет смысла задаваться вопросом, "настоящий" ли он.

Можно задаться вопросом: после смерти человек исчезает, или всего лишь возвращается в «настоящий мир» — примерно как мы сейчас, поиграв в какую-то игрушку, выключаем компьютер и идём заниматься другими делами.

Этим вопросом задаваться примерно столько же смысла.

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 23:17
Мысль вполне материальна в материальном мозге. Сверхъестественная сущность сознание может её, в лучшем случае, как-то инициировать или чуть-чуть направить (согласно одной из гипотез), но в том, что мысль совершенно материальна и требует материального носителя, сомнений быть не может.

Я думаю, Вы ошибаетесь. Того, что Вы сказали, утверждать с уверенностью нельзя при нынешнем наборе данных.

Нам известно, что конкретно человеку, как минимум, частично нужно материальное "устройство", которое позволяет работать с мыслями. Но являются ли мысли частью этого "устройства", мы не знаем. Могут являться, а могут быть уже следствием его работы или как-то связанными с этой работой. И оно может не быть их носителем, мысли могут "находиться" где-то в другом "месте", а это "устройство" лишь управляет ими (полностью или частично). Это тоже совсем необязательно, но это как вариант. И в этом случае мысль может быть нематериальной и не иметь материального носителя либо быть материальной, но относиться к какой-то другой части материи, а не к этому "устройству".

Мысль нематериальна, если рассматривать ее не как физический процесс в нейронах мозга, а как абстракцию. Точно так же, можно нарисовать на бумаге треугольник — он будет вполне материальным объектом из бумаги и графита/чернил, но также будет отображать нематериальную абстрактную концепцию треугольника. Дальше возможны спекуляции («раз мысль нематериальна, то она должна существовать как-то отдельно от материи» — т.е., на абстракцию возлагается роль некой тонкой материи, существующей независимо и, возможно, даже первичной по отношению к материи), в которых упускается важный момент: мысль нематериальна лишь как обобщение закономерностей поведения материи, которая как материал ей все равно необходима, чтобы эта мысль могла существовать. Даже если предположить, что мыслительный процесс человека продолжается после его смерти, для этого все равно нужен физический носитель (пусть даже в форме некой души, невидимой для живых наблюдателей).

Цитата: Python от апреля 24, 2021, 12:47
раз мысль нематериальна, то она должна существовать как-то отдельно от материи» — т.е., на абстракцию возлагается роль некой тонкой материи, существующей независимо и, возможно, даже первичной по отношению к материи

Вообще таки нет, мысль (как и мат. абстракции) может существовать отдельно от материи как абстракция (а не вид "тонкой" материи)

Цитата: Python от апреля 24, 2021, 12:47
мысль нематериальна лишь как обобщение закономерностей поведения материи, которая как материал ей все равно необходима, чтобы эта мысль могла существовать.

Докажите
Есть теория математической вселенной Тегмарка, в которой вся наша вселенная это математическая абстракция, а материя это просто иллюзорный эффект того, как часть этой абстракции воспринимает другую часть абстракции

Цитата: Agnius от апреля 24, 2021, 23:02
Вообще таки нет, мысль (как и мат. абстракции) может существовать отдельно от материи как абстракция (а не вид "тонкой" материи)

«Существующая отдельно абстракция» перебирает на себя функции материального объекта — уже тем фактом, что существует. Что такое вообще абстракция, если не обобщение некоторых свойств чего либо (без учета деталей, для нее несущественных). Нарисованный треугольник можно свести ко множеству абстракций: во-первых, это треугольник вообще; далее, это треугольник с определенными углами и пропорциями сторон; а еще, если учесть неточности построения, толщину линий, прогибание бумаги и т.п., это будет геометрическая фигура, не являющаяся треугольником в чистом виде; наконец, можно рассматривать его как размазанное по поверхности красящее вещество — это тоже будет обобщение, но в другом аспекте. И таких обобщений может быть сколько-угодно. Сами абстракции тоже могут рассматриваться как носители абстракций (напр., треугольник с углами 90°, 45°, 45° может рассматриваться как прямоугольный треугольник и как равнобедренный — это разные обобщения его свойств). Во всех случаях, обобщение сводится к выделению важных для данного обобщения деталей и отбрасыванию несущественных.

Но что вообще такое эти выделяемые свойства? Всего лишь отображение некоторых аспектов некой сущности средствами нашего мыслительного аппарата. Возможности которого не безграничны: мы не можем представить себе весь материальный объект полностью, а потому ограничиваемся лишь частью его свойств, которые определяем как важные в определенном контексте. Т.е., абстракция, которой оперирует наш мозг, представляет собой модель, имитирующую часть свойств наблюдаемого объекта. Либо же эта модель начинает существовать отдельно от наблюдений. В любом случае, воображая ее, мы переносим ее на ткань наших нейронов. Т.е., выделяемая нами абстракция не существует где-то сама по себе, а лишь проявляется как свойство модели, построенной на реальном физическом носителе (человеческом мозге).

Цитата: Python от апреля 25, 2021, 00:50
«Существующая отдельно абстракция» перебирает на себя функции материального объекта — уже тем фактом, что существует.

Пространство не является материальным объектом, но существует. И вопрос экзистанционализма является философским.

Цитата: Python от апреля 25, 2021, 00:50
Что такое вообще абстракция, если не обобщение некоторых свойств чего либо (без учета деталей, для нее несущественных). Нарисованный треугольник можно свести ко множеству абстракций: во-первых, это треугольник вообще; далее, это треугольник с определенными углами и пропорциями сторон; а еще, если учесть неточности построения, толщину линий, прогибание бумаги и т.п., это будет геометрическая фигура, не являющаяся треугольником в чистом виде; наконец, можно рассматривать его как размазанное по поверхности красящее вещество — это тоже будет обобщение, но в другом аспекте. И таких обобщений может быть сколько-угодно. Сами абстракции тоже могут рассматриваться как носители абстракций (напр., треугольник с углами 90°, 45°, 45° может рассматриваться как прямоугольный треугольник и как равнобедренный — это разные обобщения его свойств). Во всех случаях, обобщение сводится к выделению важных для данного обобщения деталей и отбрасыванию несущественных.

Вообще таки, нет. У математической абстракции нет явного определения, к тому же существуют такие абстракции, которые не соответствуют ничему в этом мире (бесконечные множества, многомерные пространства и т.п.)

Цитата: Python от апреля 25, 2021, 00:50
Т.е., абстракция, которой оперирует наш мозг, представляет собой модель, имитирующую часть свойств наблюдаемого объекта.

Нет, идеальный треугольник имеет свойства, которых нет у реального (например сумма углов ровно пи)

Цитата: Python от апреля 25, 2021, 00:50
Либо же эта модель начинает существовать отдельно от наблюдений. В любом случае, воображая ее, мы переносим ее на ткань наших нейронов.

Если никто про эту модель не будем думать, идеальная геометрия перестанет существовать?

Цитата: Agnius от апреля 25, 2021, 02:22
Пространство не является материальным объектом, но существует.

Почему не является? Вполне себе материальный объект, в котором мы находимся. Если, конечно, речь о реальном пространстве, а не пространстве как теоретической абстракции, в общем случае необязательно имеющей отношение к объективной реальности.

С другой стороны, то, что мы воспринимаем как пространство вокруг нас — лишь продукт нашего восприятия. Т.е., лишь модель, которой мы оперируем, чтобы взаимодействовать с тем, что существует в действительности, свойства чего могут отличаться от того, как мы их себе представляем.

Цитата: Agnius от апреля 25, 2021, 02:22
У математической абстракции нет явного определения, к тому же существуют такие абстракции, которые не соответствуют ничему в этом мире (бесконечные множества, многомерные пространства и т.п.)

И это то, что что можно назвать моделью, существующей отдельно от наблюдений. Но, тем не менее, чтобы эта модель существовала, ее нужно вообразить, начертить, описать словесно, запрограммировать на компьютере и т.п. — т.е., для любого взаимодействия с абстракцией все равно требуется материальный ее носитель.

Цитата: Agnius от апреля 25, 2021, 02:22
Нет, идеальный треугольник имеет свойства, которых нет у реального (например сумма углов ровно пи)

Или же идеальный треугольник — рассчетная модель, отличающаяся от реального объекта, идентифицируемого как треугольник, но приблизительно ему соответствующая (т.е., сумма углов реального треугольника — примерно π, линии, соединяющие реальные углы — примерно прямые, и т.п.). И эта модель упрощена (поскольку игнорирует фактические детали (большинство из них), которые принимаются как несущественные для данного обобщения). Что такое «ровно π»? Мы примерно знаем, сколько это в цифрах, или как это число рассчитать, или как построить угол 180° или π радиан, или хотя бы как это число обозначается (чего для алгебраических рассчетов может быть достаточно) — все это разные способы представления этой информации в нашем мыслительном аппарате.

Цитата: Agnius от апреля 25, 2021, 02:22
Если никто про эту модель не будем думать, идеальная геометрия перестанет существовать?

Как рассчетная модель — перестанет. Останется лишь возможность построения такой модели средствами нашего мыслительного аппарата (поскольку он имеет свойства работать определенным образом, то за определенное время вполне может снова сделать такие же обобщения, породившие ее).

Или вот вавилонская библиотека, якобы содеращая все тексты, когда-либо созданные в прошлом или будущем — достаточно указать место в хранилище, где данный текст лежит, чтобы получить его — и таких возможных текстов она содержит больше, чем их физически можно было бы поместить в реальном мире. Такая библиотека построена как компьютерная программа, по определенному алгоритму генерирующая текст по заданному пути или путь по заданному тексту — т.е., фактически, это алгоритм сжатия или шифрования. Существуют ли все эти тексты где-либо на самом деле? Очевидно, большинство из них — нет, поскольку никто и никогда не возьмет большинство из них для чтения. Хотя сама программа вполне себе существует. Либо можно вместо нее воссоздавать тексты вручную — обрабатывая тот же алгоритм человеческим мозгом.

Включает ли множество всех множеств, не включающих себя в качестве подмножества,  себя в качестве подмножества?

Если не включает, то оно не множество всех множеств, т.к. есть множество, не включающее себяв качестве подмножества(оно же само), которое оно не включает.
Если включает, то оно не есть множество не включающее себя в качестве подможества и поэтому не может быть включено в множество всех множеств не включающих себя в качестве подмножества.

Это парадокс Бертрана Рассела, сформулированный на человеческом языке,  некое обобщение парадокса всемогущества и ему подобных.)))

А судьи кто?

Цитата: Python от апреля 24, 2021, 12:47
Мысль нематериальна, если рассматривать ее не как физический процесс в нейронах мозга, а как абстракцию.

Вне физических и химических процессов рассмотреть невозможно.

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2021, 00:38

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 23:17Мысль вполне материальна в материальном мозге.

И что она из себя представляет? Можно ли её потрогать, взвесить, измерить, записать?

Мысль имеет материальную природу, но механизм не до конца ясен.

Цитата: Agabazar от июня  2, 2022, 19:50

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2021, 00:38

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 23:17Мысль вполне материальна в материальном мозге.

И что она из себя представляет? Можно ли её потрогать, взвесить, измерить, записать?

Мысль имеет материальную природу, но механизм не до конца ясен.

Вспомнилось древнее: "Человеческая мысль не является формой материи, но выполняет работу как будто ей отвечающую". (Вернадский)

 Что-то вообще делается человеком не по причине мысли?

Цитата: Валер от июня  2, 2022, 20:33
Что-то вообще делается человеком не по причине мысли?

Большей частью.
То что мы называем инстинктом, автоматизмом...

Цитата: AVIXA от июня  2, 2022, 20:48

Цитата: Валер от июня  2, 2022, 20:33
Что-то вообще делается человеком не по причине мысли?

Большей частью.
То что мы называем инстинктом, автоматизмом...

Тут зависит от того, что считать мыслью: то-то содержится в прошлом опыте, оттуда оно действует в какой-то момент. Различаться может степенью осознанности, точностью словесного оформления.
А есть ли принципиальная разница? Тем более что человек - не совсем животное, у него многое проходит через вполне себе мышление.

Цитата: Валер от июня  2, 2022, 20:53

Цитата: AVIXA от июня  2, 2022, 20:48

Цитата: Валер от июня  2, 2022, 20:33
Что-то вообще делается человеком не по причине мысли?

Большей частью.
То что мы называем инстинктом, автоматизмом...

Тут зависит от того, что считать мыслью: то-то содержится в прошлом опыте, оттуда оно действует в какой-то момент. Различаться может степенью осознанности, точностью словесного оформления.
А есть ли принципиальная разница? Тем более что человек - не совсем животное, у него многое проходит через вполне себе мышление.

Да, многое проходит через мышление, а многое нет.
И здесь опять же многое зависит от конкретного индивидуума.
Разве Вам не приходилось встречать людей, мягко говоря, незамысловатых?
Они не размышляют на высокие и отвлечённые материи, им это не дано.
Тем не менее в обыденной, повседневной жизни действуют быстро и адекватно.

Цитата: AVIXA от июня  2, 2022, 21:13
Да, многое проходит через мышление, а многое нет.
И здесь опять же многое зависит от конкретного индивидуума.
Разве Вам не приходилось встречать людей, мягко говоря, незамысловатых?
Они не размышляют на высокие и отвлечённые материи, им это не дано.
Тем не менее в обыденной, повседневной жизни действуют быстро и адекватно.

Ок, тогда как Вы назовёте, если не мыслью, то, что ими движет? Ну и неплохо бы это с примером.

Цитата: Валер от июня  2, 2022, 21:15

Цитата: AVIXA от июня  2, 2022, 21:13
Да, многое проходит через мышление, а многое нет.
И здесь опять же многое зависит от конкретного индивидуума.
Разве Вам не приходилось встречать людей, мягко говоря, незамысловатых?
Они не размышляют на высокие и отвлечённые материи, им это не дано.
Тем не менее в обыденной, повседневной жизни действуют быстро и адекватно.

Ок, тогда как Вы назовёте, если не мыслью, то, что ими движет? Ну и неплохо бы это с примером.

Ну Бог его знает, мысль там не просматривается, но настрой, нацеленность, желание на лице и в глазах выражаются ярко.
У упомянутого мной шмеля это выражается в поведении его всего как целого.

Цитата: AVIXA от июня  2, 2022, 21:36

Цитата: Валер от июня  2, 2022, 21:15

Цитата: AVIXA от июня  2, 2022, 21:13
Да, многое проходит через мышление, а многое нет.
И здесь опять же многое зависит от конкретного индивидуума.
Разве Вам не приходилось встречать людей, мягко говоря, незамысловатых?
Они не размышляют на высокие и отвлечённые материи, им это не дано.
Тем не менее в обыденной, повседневной жизни действуют быстро и адекватно.

Ок, тогда как Вы назовёте, если не мыслью, то, что ими движет? Ну и неплохо бы это с примером.

Ну Бог его знает, мысль там не просматривается, но настрой, нацеленность, желание на лице и в глазах выражаются ярко.
У упомянутого мной шмеля это выражается в поведении его всего как целого.

Не будьте в плену терминов :) Я в курсе, что мысль, в обычном смысле, это что-то "высокое". Суть в чём? Что-то кем-то движет. Откуда это что-то берётся?

Цитата: Валер от июня  2, 2022, 21:39

Не будьте в плену терминов :) Я в курсе, что мысль, в обычном смысле, это что-то "высокое". Суть в чём? Что-то кем-то движет. Откуда это что-то берётся?

Тут я пас, ибо очень сложно это.
Но что до мысли как чего-то материального или первичного по отношению к материи, то тут я как Шариков: не согласен. :)

Цитата: AVIXA от июня  2, 2022, 21:52

Цитата: Валер от июня  2, 2022, 21:39

Не будьте в плену терминов :) Я в курсе, что мысль, в обычном смысле, это что-то "высокое". Суть в чём? Что-то кем-то движет. Откуда это что-то берётся?

Тут я пас, ибо очень сложно это.

Что значит сложно? Это может быть проще или сложнее определено, в разных книжках. Например, учебник психологии напишет одно, а религия скажет что-то совсем отличное. То же, о чём идёт речь, физически происходит "в голове", внутри. И это уже не теория, не слова.
Мысль, которая в голове - суть прошлый опыт. Как и инстинкты. И это, на уровне слов - теория. Но уровень слов это всего лишь уровень слов.

Цитата: Валер от июня  2, 2022, 21:56
Мысль, которая в голове - суть прошлый опыт.

Если б это было исключительно так, не было бы творчества как явления во всех его проявлениях.

Цитата: Авишаг от июня  2, 2022, 22:49

Цитата: Валер от июня  2, 2022, 21:56
Мысль, которая в голове - суть прошлый опыт.

Если б это было исключительно так, не было бы творчества как явления во всех его проявлениях.

Опять же, вопрос определений. Что значит творчество? Создаётся что-то новое. Насколько оно новое, что вообще значит новое? Не состоит ли оно из кусочков старого?

Однако что сие есть? :o
Это же подраздел "Филисофия", раздела "История и наука", в котором я забанен.
Господа модераторы, это я не специально, сам не знаю как получилось.

Цитата: Python от апреля 25, 2021, 08:26
компьютерная программа, по определенному алгоритму генерирующая текст по заданному пути или путь по заданному тексту — т.е., фактически, это алгоритм сжатия или шифрования. Существуют ли все эти тексты где-либо на самом деле? Очевидно, большинство из них — нет, поскольку никто и никогда не возьмет большинство из них для чтения. Хотя сама программа вполне себе существует. Либо можно вместо нее воссоздавать тексты вручную — обрабатывая тот же алгоритм человеческим мозгом.

А существовал ли этот алгоритм до появления человека или компьютера?
Исчезнет ли он вместе с человеческим интеллектом или продолжит существовать даже по исчезновении не только людей, но и  компов ("натурального" и искусственного интеллекта)?