Лингвофорум

Цитата: li-na от июня 16, 2014, 16:34Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?

А зачем? Что в модальных глаголах особенного? :)

Цитата: dragun97yu от июня 16, 2014, 16:40

Цитата: li-na от июня 16, 2014, 16:34Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?

А зачем? Что в модальных глаголах особенного? :)

Так вот у меня получается, что нельзя придаточное с ke прибавлять...

Цитата: li-na от июня 16, 2014, 16:42

Цитата: dragun97yu от июня 16, 2014, 16:40

Цитата: li-na от июня 16, 2014, 16:34Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?

А зачем? Что в модальных глаголах особенного? :)

Так вот у меня получается, что нельзя придаточное с ke прибавлять...

А попробуйте в эсперанто прибавить.
Ekz.: Mi povas ke li faros iun.

Цитата: dragun97yu от июня 16, 2014, 16:47

Цитата: li-na от июня 16, 2014, 16:42

Цитата: dragun97yu от июня 16, 2014, 16:40

Цитата: li-na от июня 16, 2014, 16:34Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?

А зачем? Что в модальных глаголах особенного? :)

Так вот у меня получается, что нельзя придаточное с ke прибавлять...

А попробуйте в эсперанто прибавить.
Ekz.: Mi povas ke li faros iun.

И что это значит?

Цитата: li-na от июня 16, 2014, 16:49

Цитата: dragun97yu от июня 16, 2014, 16:47

Цитата: li-na от июня 16, 2014, 16:42

Цитата: dragun97yu от июня 16, 2014, 16:40

Цитата: li-na от июня 16, 2014, 16:34Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?

А зачем? Что в модальных глаголах особенного? :)

Так вот у меня получается, что нельзя придаточное с ke прибавлять...

А попробуйте в эсперанто прибавить.
Ekz.: Mi povas ke li faros iun.

И что это значит?

Я могу [заставить, попросить - опущено], что он сделает что-то.
Так сказать можно, но такая конструкция остаётся на ваше усмотрение.

Цитата: dragun97yu от июня 16, 2014, 16:59

Цитата: li-na от июня 16, 2014, 16:49

Цитата: dragun97yu от июня 16, 2014, 16:47

Цитата: li-na от июня 16, 2014, 16:42

Цитата: dragun97yu от июня 16, 2014, 16:40

Цитата: li-na от июня 16, 2014, 16:34Вот даже интересно: неужели в эсперанто класс модальных глаголов правда никак не выделяют?

А зачем? Что в модальных глаголах особенного? :)

Так вот у меня получается, что нельзя придаточное с ke прибавлять...

А попробуйте в эсперанто прибавить.
Ekz.: Mi povas ke li faros iun.

И что это значит?

Я могу [заставить, попросить - опущено], что он сделает что-то.
Так сказать можно, но такая конструкция остаётся на ваше усмотрение.

Но в том-то и дело, что там очевидно что-то опущено. Это не то же самое, когда ничего и не требуется.

Наверное, средство достижения не важно, если оно опущено.

Это лишь малый пример взаимодействия валентностей внутри одного предиката. В настоящий момент в ложбанском сообществе проходит последние стадии обкатки полное описание типов переменных для каждой валентности, их взаимодействий друг с другом для базовой онтологии.

Есть примеры из мировых языков (таких как русский), когда то, что вы называете модальностью, встречается дважды внутри одного предиката.

Отделять модальные глаголы от остальных - это чрезвычайно грубое действие. Язык куда интереснее даже на уровне простых лямбда-функций.

Чем, скажем так, настораживают ложбанисты, так это тем, что для того, чтобы понять, о чем они речь ведут, надо хорошенько задуматься над массой терминов. И при этом, не факт, что, разобравшись во всех терминах, не окажется, что ничего принципиально нового, по сути, сказано не было. (Есть такая поговорка, кажется: если не можешь объяснить просто, значит сам плохо понимаешь...)

Нужно, наверное, смотреть, какова цель отделения этих самых модальных глаголов. Если, к примеру, в немецком, да и в английском, они иначе спрягаются, то почему бы и не отделять?
В эсперанто все спрягаются одинаково, так и нет смысла отделять.

В лидепла спрягаются, в общем, тоже одинаково. Но есть мелочи, которые интересны. Ну не говорят (я бы не сказала) Me mog ke yu lai. И по-русски "Я могу чтобы он пришел" - ну не звучит...
И разница между mus и treba интересна, она в том, что mus зависит от самого человека, а treba - скорее определяется внешней средой. У mus (и mog) подлежащее подразумевается, именно потому, что про самого человека утверждение. А для treba - не подразумевается. Хотя может присуствовать.

По-любому, выходит, что есть группа глаголов, которые имеют определенные характерные свойства. И если их описать, то уже получается их некоторое выделение. И такое описание мне не кажется "грубым действием". Наоборот, тонкое описание. Куда грубее, кажется, утверждать, что все глаголы вообще одинаковые, как глаголы.

Вы совершенно правы, без грамотной терминологии о чём-либо говорить бессмысленно.
Хотя это и не означает, что следует пугаться нового и оставаться в прошлом.

Можно ли описать квантовую физику в терминах Ньютона?

Как сказал на днях один американец (вероятно, с английским знакомы многие на этом форуме, поэтому привожу текст на английском), "I have never had a conversation in, about, or due to Lojban that was uninteresting. Talking to Lojbanists is a privilege, not a misfortune."

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 18, 2014, 17:02
Можно ли описать квантовую физику в терминах Ньютона?

Не верю я, что лингвистика в Ложбане отличается от любой другой прямо как квантовая физика от физики Ньютона. Вот, положим, про наше en- и эсперантское ek- вы скажете "инхоатив", а я предпочту по-простому - "начало действия". Совсем по-простому. Изменится ли что-то принципиально? Полагаю, что нет.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 18, 2014, 17:02
Как сказал на днях один американец (вероятно, с английским знакомы многие на этом форуме, поэтому привожу текст на английском), "I have never had a conversation in, about, or due to Lojban that was uninteresting. Talking to Lojbanists is a privilege, not a misfortune."

Наверное, ему повезло с собеседниками... Мне вот так что-то, видимо, не везет...
(Кстати, если он так написал, значит есть те, кто всё же считает таковое общение misfortune...)

Лингвистика в ложбане, разумеется, не отличается.
Отличается её объяснение более грамотными терминами.

Если слово "лямбда-функция" не помогает вашему пониманию, можно использовать другую терминологию (многим понятен именно термин "лямбда-функция", так как практикующих программистов и математиков в мире больше, чем практикующих лингвистов).

Если термин "инфинитив" вас больше устраивает, попробуем с ним.

"Я хочу, чтобы ты был молодым."
"Я хочу, чтобы я был молодым."
"Я хочу быть молодым."

В последнем случае инфинитив показывает, что первая валентность глагола "быть молодым" совпадает с такой у глагола "хотеть".

"Я помогаю тебе сделать это."
Здесь первая валентность "сделать" относится уже ко второй валентности глагола "помогать".

Надеюсь, что слово "валентность" понятно? Куда уже проще. "Актанты", "аргументы", "субъект/объект", "подлежащее/дополнение"?
Какие термины вам привычнее?


> > (Кстати, если он так написал, значит есть те, кто всё же считает таковое общение misfortune...)

Есть кто по поводу других тем (не связанных с ложбаном) так считает. В большинстве случаев людям вообще неинтересны никакие другие языки, кроме родного.
Ложбанисты являют прекрасный пример исключения из этого: большинство владеют как минимум двумя естественными языками + часто знают дополнительно и эсперанто.

Термины понятны.
Меня интересуют конкретно модальные глаголы, а именно: "может" и "должен".

Никаких принципиальных отличий. Обратите внимание, что в отличие от "хотеть", глаголы "мочь" и "должен" могут принимать во второй валетности только инфинитив. Разумеется, можно было бы подумать о таком глаголе как "Я могу, чтобы ты бегал". Но, если такой глагол и придумать, он уже, вероятно, не будет с ходу понятен большинству населения Земли. ("Я могу сделать так, чтобы ты бегал" - нет, не о таком пропуске части предложения речь)

Это совершенно нормально, что в лексике есть внутренние ограничения.
Определяются они скорее практицизмом (глаголы изобретаются людьми из практики взаимодействия с окружающим).

Нет формального запрета ни на "Я могу, чтобы ты бегал", ни на "Зелёные бесцветные идеи яростно спят".

Если вводить такие запреты, то это скорее будет некий философский язык.
По крайней мере, ни ложбан, ни эсперанто не дают таких яростных идей по запрету, поэтому дать рекомендации по коструированию такого языка не могу.

Но не зря же " не будет с ходу понятен большинству населения Земли". Значит, есть в этом некая правда. В том, что "могу" не выражает действие, но лишь отношение к действию.

И "должен" не зря выражается не глаголом, а скорее причастием ("быть должным"). И в немецком-английском вряд ли они случайно спрягаются иначе, чем обычные глаголы...

"Зеленые идеи" - там грамматически всё правильно, проблема только в смысловой сочетаемости. В "я могу, чтобы ты бегал" - формальная неправильность. В грамотной речи так не скажут, не правда ли?

Речь ведь не идет о запретах. Речь идет об описательной грамматике, которая занимается тем, что описывает, что хорошо и грамотно, а что - так себе. Описывают же в том же эсперанто (и даже зубрить предлагают) глаголы переходные и непереходные...

Совершенно верно. Описывается практика употребления.
В одном случае нельзя сказать "идеи спят", в другом аналогичном случае "я должен, чтобы ты работал".
Язык не может быть оторван от реальности. Это инструмент, а не самозамкнутая система.
И замыкается он на реальность. Условная схема "это модальный глагол с инфинитивом во второй валентности, ссылающемся на первую", "это модальный глагол с инфинитивом во третьей валентности, ссылающемся на вторую" мало поможет новичкам. Простого членения "модальный"/"немодальный" нет.

Однако, весьма важно объяснить, что та или иная валентность требует или разрешает ставить инфинитив.
"Я хочу быть молодым" - это удобное сокращение от "Я хочу, чтобы я был молодым". Большинство распространённых языков имеют такие средства. Учите инфинитиву, а не классификации глаголов по валентностям.

Ложбанисты практически закончили составлять такие сигнатуры валентностей глаголов, однако, полезны они будут прежде всего для компьютеров (для перехода от языка к смыслу), чем для базарного общения.

Вот я и говорю о том, что "может" и "должен" несколько отличаются от "хочу". Глагол "хотеть" выглядит и функционирует как простой переходный: "Я хочу мороженое". Вместо существительного можно поставить инфинитив и придаточное. С глаголами "могу" и "должен" - иначе. И мне кажется, что вполне есть основания их выделять... Не только для компьютера, но и вполне для "базарного общения".

По поводу зубрения переходности, но фактически зубрения валентностей - это неизбежно.

В своё время я пытался узнать валентности для хотя бы самых важных глаголов лидепла, читая Skandal in Bohemia и другие подобные тексты.

На мой недоуменный вопрос, а откуда же берутся предлоги, маркирующие эти валентности, мне ответили в группе в фейсбуке (автор языка), что практика общения и развитие лидепла установят чёткие нормы, какой предлог какую валентность покажет.

С тех пор мне стало ясно, что лидепла - потерянный случай.
Это к вопросу, если вы критикуете эсперанто за отсутствие членения глаголов на какие-то две группы (не приводя edge cases).

Я не отрицаю того, что у "хотеть", "быть должным" и "мочь" разные сигнатуры.
Вот сигнатуры схожих глаголов из ложбана:

djica = x1 (located) desires or wants x2 (located, property of x1) for purpose x3 (property of x1)
kakne = x1 is capable of doing x2 (property of x1)
bilga = x1 is obligated to do x2 (property of x1)

Так в том-то и дело, что мы в процессе анализа. И вот выделение таким образом модальных глаголов - это часть процесса.

В проекте лидепла у нас есть разделение функций. Автор отвечает в первую очередь за лексику. Вообще надо сказать, что особенность лидепла в том, что его создание началось с лексики и с очень примерной грамматики. Можно, конечно, сказать, что такой метод - в целом "потерянный случай", но я думаю, что как раз наоборот, в этом достоинство лидепла. Потому что примерно так, вероятно, и появляются пиджины-креолы.

За грамматику отвечаю я. И до подробного описания валентностей просто руки еще не дошли. Не всё сразу.

Кстати, определять валентности по "Скандалу в Богемии" не стоит: текст был переведен англичанином, не слишком большим специалистом в лидепла, и я, например, еще не успела этот текст вычитать. А Дмитрий старался особенно не править.

И да, в лидепла многие глаголы могут быть как переходными, так и не переходными (как в русском и в английском, например):

Me ahfi koysa. - Я прячу что-то.
Me ahfi. / Me ahfi swa. - Я прячусь.

Буду с огромным удовольствием следить за вашим прогрессом в описании сигнатур глаголов.

Ни для эсперанто, ни для других языков (даже в знаменитом FrameNet) мы не нашли ничего подобного.

Какие-то намёки на такое содержатся в книге "Les verbes espagnols".

А для русского? Есть же всякие большие словари...

В каких словарях приведен не только список актантов, но и их взаимодействие между собой в пределах одного глагола?

Неужели совсем ни в каких?

Если ни в каких, то это, конечно, несколько грустно... Хотя, с другой стороны, вероятно, предполагается, что, если человек понимает смысл глагола, то ему понятно, о чем его актанты. И некоторая свобода в этом плане оставляет возможность лингвистического творчества (типа, например, обычного мамского "я сплю ребенка", имеющего абсолютно очевидное, по крайней мере для мамы малыша, значение).

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 12:42
Вот я и говорю о том, что "может" и "должен" несколько отличаются от "хочу". Глагол "хотеть" выглядит и функционирует как простой переходный: "Я хочу мороженое". Вместо существительного можно поставить инфинитив и придаточное. С глаголами "могу" и "должен" - иначе. И мне кажется, что вполне есть основания их выделять... Не только для компьютера, но и вполне для "базарного общения".

Я не согласен.
"Я хочу мороженое" означает либо "Я хочу иметь мороженое", либо "Я хочу кушать мороженое", и так далее. Здесь очевидно опущен глагол. Глагол "хотеть" тоже обозначает отношение к действию/событию, как и "мочь" и "быть должным".

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:20
"Я хочу мороженое" означает либо "Я хочу иметь мороженое", либо "Я хочу кушать мороженое", и так далее. Здесь очевидно опущен глагол. Глагол "хотеть" тоже обозначает отношение к действию/событию, как и "мочь" и "быть должным".

Как бы то ни было, формально, фраза "я хочу мороженое" - вполне обычна и грамматически правильна. А фраза "я могу мороженое" - очевидно неполна.

Совершенно верно. Методов зубрения взаимодействия актантов для каждого глагола во всей учебной литературе по языкам нам не встретилось ни разу.

Без учёта этого взаимодействия (просто список актантов для каждого глагола) учебной литературы тоже подавляющее большинство.

Учителя испанского и английского просто обычно рекомендуют запоминать не "mirar" и "look", а сразу "I look at him" и "Lo miro".

В других случаях, когда языки сильно различаются, то соответствие актантов метафорической схеме может ускользать.

Особенно это заметно на примере простого SVO, в котором O - это печально известный винительный падеж.

К примеру, в русском языке есть конструкция "Мне нравится", хотя в английском аналогичная "It seems to me" принадлежит схожей схеме, но с другим набором глаголов.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 13:23

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:20
"Я хочу мороженое" означает либо "Я хочу иметь мороженое", либо "Я хочу кушать мороженое", и так далее. Здесь очевидно опущен глагол. Глагол "хотеть" тоже обозначает отношение к действию/событию, как и "мочь" и "быть должным".

Offtop

Зачем, интересно, иметь мороженое, если его не кушать?..

Как бы то ни было, формально, фраза "я хочу мороженое" - вполне обычна и грамматически правильна. А фраза "я могу мороженое" - очевидно неполна.

Она вполне обычна и грамматически правильна с точки зрения русского языка (и некоторых других). С логической же точки зрения желать можно только какое-то событие/ситуацию. То же самое с "мочь" - "я могу мороженое" с логической точки зрения ничем не хуже "я хочу мороженое". В обоих случаях просто опущен глагол. Кстати, в японском слово "мочь" может употребляться без глагола, например "я могу английский язык", "он не может компьютер" и так далее.

"Я хочу мороженое" - пример грамматического подъёма, имеющего связь и с метонимией, а там уже и до метафор недалеко (а какой язык без метафор?)

Так, в ложбане, действительно нельзя хотеть объект, а можно только событие или свойство (то есть поставить инфинитив).

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 13:29
"Я хочу мороженое" - пример грамматического подъёма, имеющего связь и с метонимией, а там уже и до метафор недалеко (а какой язык без метафор?)

Так, в ложбане, действительно нельзя хотеть объект, а можно только событие или свойство (то есть поставить инфинитив).

То есть вы согласны с тем, что тут просто опущен предикат? А как в ложбане сказать "я хочу мороженое"?

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:28
Она вполне обычна и грамматически правильна с точки зрения русского языка (и некоторых других). С логической же точки зрения желать можно только какое-то событие/ситуацию. То же самое с "мочь" - "я могу мороженое" с логической точки зрения ничем не хуже "я хочу мороженое". В обоих случаях просто опущен глагол. Кстати, в японском слово "мочь" может употребляться без глагола, например "я могу английский язык", "он не может компьютер" и так далее.

Так вроде как в том-то и дело, что логика и реальное употребление глаголов - это не совсем одно и то же.
Подозреваю, что в японском "мочь" приближается по значению к "уметь" и "знать".

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 13:27
Совершенно верно. Методов зубрения взаимодействия актантов для каждого глагола во всей учебной литературе по языкам нам не встретилось ни разу.

Учителя испанского и английского просто обычно рекомендуют запоминать не "mirar" и "look", а сразу "I look at him" и "Lo miro".

А разве набор примеров (с переводом) для глагола - это не то же самое? В смысле, можно описать формально, как вот в ложбане, а можно просто примеры самые естественные для данного глагола привести.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 13:33

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:28
Она вполне обычна и грамматически правильна с точки зрения русского языка (и некоторых других). С логической же точки зрения желать можно только какое-то событие/ситуацию. То же самое с "мочь" - "я могу мороженое" с логической точки зрения ничем не хуже "я хочу мороженое". В обоих случаях просто опущен глагол. Кстати, в японском слово "мочь" может употребляться без глагола, например "я могу английский язык", "он не может компьютер" и так далее.

Так вроде как в том-то и дело, что логика и реальное употребление глаголов - это не совсем одно и то же.
Подозреваю, что в японском "мочь" приближается по значению к "уметь" и "знать".

Offtop

В лидепла все 3 значения разнесены: mog / janmog / jan.

Реальное употребление глаголов должно быть как можно ближе к логике, если оно при этом удобно.
В японском нет отдельного слова "уметь" (вместо него используется "мочь"), но есть отдельное слово "знать". Но дело не в этом. Я пытаюсь сказать, что там просто опускается глагол точно так же, как и мы опускаем глагол в "я хочу мороженое". Кстати, японцы наоборот в "я хочу мороженое" глагол не опускают - в японском обязательно нужно говорить "я хочу кушать мороженое".

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:40
Реальное употребление глаголов должно быть как можно ближе к логике, если оно при этом удобно.
В японском нет отдельного слова "уметь" (вместо него используется "мочь"), но есть отдельное слово "знать". Но дело не в этом. Я пытаюсь сказать, что там просто опускается глагол точно так же, как и мы опускаем глагол в "я хочу мороженое". Кстати, японцы наоборот в "я хочу мороженое" глагол не опускают - в японском обязательно нужно говорить "я хочу кушать мороженое".

Логика в языке - штука относительная. (Да и в жизни часто - тоже ;) ))
Именно поэтому в разных языках всё так по-разному.
Что значит "должно быть", если речь о живом национальном языке?..

Я ж как раз о том, что это "по-разному" нужно описывать.

Вообще, почему в русском мы можем сказать "Что ты можешь?", но не можем сказать "Я могу это"? Где логика?

Я хочу, чтобы ты кушал мороженое
mi djica lo nu do citka lo bisyladru
я хотеть конвертор-в-существительное абстракция ты кушать конвертор-в-существительное  быть-мороженым

Я хочу, чтобы я кушал мороженое
mi djica lo nu mi citka lo bisyladru
я хотеть конвертор-в-существительное абстракция я кушать конвертор-в-существительное  быть-мороженым

Я хочу кушать мороженое
mi djica lo ka citka lo bisyladru
я хотеть конвертор-в-существительное абстракция-свойства кушать конвертор-в-существительное  быть-мороженым
(по интуиции и по сигнатуре глагола абстракция-свойства ссылается на первый актант)

Я хочу мороженое
mi djica lo ka co'e lo bisyladru
я хотеть конвертор-в-существительное абстракция-свойства любой-понятный-из-контекста глагол конвертор-в-существительное  быть-мороженым

co'e - "быть чем-то ясным из контекста".

co'e - это любой глагол с любой сигнатурой. Догадаться, что это за глагол должен слушатель.

mi djica lo ka co'e lo bisyladru звучит длинновато. Обычно используют сокращение mi djica tu'a lo bisyladru

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 13:43

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:40
Реальное употребление глаголов должно быть как можно ближе к логике, если оно при этом удобно.
В японском нет отдельного слова "уметь" (вместо него используется "мочь"), но есть отдельное слово "знать". Но дело не в этом. Я пытаюсь сказать, что там просто опускается глагол точно так же, как и мы опускаем глагол в "я хочу мороженое". Кстати, японцы наоборот в "я хочу мороженое" глагол не опускают - в японском обязательно нужно говорить "я хочу кушать мороженое".

Логика в языке - штука относительная. (Да и в жизни часто - тоже ;) ))
Именно поэтому в разных языках всё так по-разному.
Что значит "должно быть", если речь о живом национальном языке?..

Я ж как раз о том, что это "по-разному" нужно описывать.

Если логика в языке - штука относительная, это вина не логики, а языка ;D
Под "должно быть" я имел в виду, что так будет лучше и проще.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:43
Вообще, почему в русском мы можем сказать "Что ты можешь?", но не можем сказать "Я могу это"? Где логика?

Ну, инфинитив - он как бы замещается вопросительным словом "что", наверное...

Фраза "Что ты можешь?" - она как-то близка к "Что ты вообще можешь?" и ответу "Я всё могу".
"Это я могу" можно сказать, да.

Да, для введения в ложбан достаточно и простых примеров. И авторам учебника нужно только надеяться, что они объяснили всё правильно, что ученик догадается о сигнатуре не в теории, а на частных примерах.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:45

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 13:43
Логика в языке - штука относительная. (Да и в жизни часто - тоже ;) ))
Именно поэтому в разных языках всё так по-разному.
Что значит "должно быть", если речь о живом национальном языке?..

Я ж как раз о том, что это "по-разному" нужно описывать.

Если логика в языке - штука относительная, это вина не логики, а языка ;D
Под "должно быть" я имел в виду, что так будет лучше и проще.

Еще скажите, что если женская логика невсегда логична, это женщина виновата ;)
Главное не говорите этого женщине  :stop:  :green:

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 13:46

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:43
Вообще, почему в русском мы можем сказать "Что ты можешь?", но не можем сказать "Я могу это"? Где логика?

Ну, инфинитив - он как бы замещается вопросительным словом "что", наверное...

Фраза "Что ты можешь?" - она как-то близка к "Что ты вообще можешь?" и ответу "Я всё могу".
"Это я могу" можно сказать, да.

Согласны ли вы, что следующие фразы логичны (удобны): "я могу это", "он не может ту полку", "мы можем мороженое"? Просто опускается глагол, это очевидно. Их ни с чем не спутаешь. То есть такой приём не в носит никаких противоречий. То же самое с глаголом "хотеть" - опускаем после него глагол, и это не вносит никаких противоречий.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:53
Согласны ли вы, что следующие фразы логичны (удобны): "я могу это", "он не может ту полку", "мы можем мороженое"?

"Я могу это" обычно используется в виде "Я это могу". Про полку и про мороженое - ничего очевидного / логичного / удобного не наблюдаю.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 13:48

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:45

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 13:43
Логика в языке - штука относительная. (Да и в жизни часто - тоже ;) ))
Именно поэтому в разных языках всё так по-разному.
Что значит "должно быть", если речь о живом национальном языке?..

Я ж как раз о том, что это "по-разному" нужно описывать.

Если логика в языке - штука относительная, это вина не логики, а языка ;D
Под "должно быть" я имел в виду, что так будет лучше и проще.

Еще скажите, что если женская логика невсегда логична, это женщина виновата ;)
Главное не говорите этого женщине  :stop:  :green:

Тут виновато само слово "логика" - изначально оно означало "правильное мышление", но сейчас может также использоваться просто "мышление", как во фразе "женская логика". Логика одна. Она не относительна. Когда создаётся язык, то в нём есть правила. Согласно этим правилам строятся фразы на этом языке. Чем меньше этих правил, тем лучше (потому что проще). Разумеется при том, что несмотря на малое количество правил язык остаётся функционирующим и удобным.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 13:55

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:53
Согласны ли вы, что следующие фразы логичны (удобны): "я могу это", "он не может ту полку", "мы можем мороженое"?

"Я могу это" обычно используется в виде "Я это могу". Про полку и про мороженое - ничего очевидного / логичного / удобного не наблюдаю.

Вы про русский язык? Я нет. Я говорю про язык вообще. Вы не считаете, что опускать глагол - это удобно? Предложение становится короче, что очевидно удобно. И очевидно, что опущен глагол, и до него нужно догадаться. Никак противоречий. Так же как с глаголом "хотеть".

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:57
Тут виновато само слово "логика" - изначально оно означало "правильное мышление", но сейчас может также использоваться просто "мышление", как во фразе "женская логика". Логика одна. Она не относительна. Когда создаётся язык, то в нём есть правила. Согласно этим правилам строятся фразы на этом языке. Чем меньше этих правил, тем лучше (потому что проще). Разумеется при том, что несмотря на малое количество правил язык остаётся функционирующим и удобным.

По-моему, "логика" - это не вообще про мышление, а про выстраивание взаимосвязей. Логика - штука своеобразная. Не зря же когда-то учили риторике, то есть когда человек вполне себе логично сначала доказывает одно, и потом - противоположное...

Национальные языки обычно не "создаются", в этом дело. Искусственные - создаются, да. И излишняя логичность (вот как в эсперанто, например) может неожиданно привести к тому, что внутри, глубоко, обнаружатся всякие неочевидные сложности. То есть снаружи всё логично-очевидно, а копнешь поглубже, а там...  :o

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:01

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:57
Тут виновато само слово "логика" - изначально оно означало "правильное мышление", но сейчас может также использоваться просто "мышление", как во фразе "женская логика". Логика одна. Она не относительна. Когда создаётся язык, то в нём есть правила. Согласно этим правилам строятся фразы на этом языке. Чем меньше этих правил, тем лучше (потому что проще). Разумеется при том, что несмотря на малое количество правил язык остаётся функционирующим и удобным.

По-моему, "логика" - это не вообще про мышление, а про выстраивание взаимосвязей. Логика - штука своеобразная. Не зря же когда-то учили риторике, то есть когда человек вполне себе логично сначала доказывает одно, и потом - противоположное...

Национальные языки обычно не "создаются", в этом дело. Искусственные - создаются, да. И излишняя логичность (вот как в эсперанто, например) может неожиданно привести к тому, что внутри, глубоко, обнаружатся всякие неочевидные сложности. То есть снаружи всё логично-очевидно, а копнешь поглубже, а там...  :o

Излишняя логика в эсперанто? Примеры в студию.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:59
Вы про русский язык? Я нет. Я говорю про язык вообще. Вы не считаете, что опускать глагол - это удобно? Предложение становится короче, что очевидно удобно. И очевидно, что опущен глагол, и до него нужно догадаться. Никак противоречий. Так же как с глаголом "хотеть".

А что такое "язык вообще"? В некоторых языках, кажется, с самим понятием "глагол" не всё так просто...

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:02

Цитировать
Национальные языки обычно не "создаются", в этом дело. Искусственные - создаются, да. И излишняя логичность (вот как в эсперанто, например) может неожиданно привести к тому, что внутри, глубоко, обнаружатся всякие неочевидные сложности. То есть снаружи всё логично-очевидно, а копнешь поглубже, а там...  :o

Излишняя логика в эсперанто? Примеры в студию.

"Излишняя"- в смысле та, которая снаружи прямо логичная-логичная. И потому такая на вид простая-простая.
Вот как мысль о корнях-кирпичиках. Внешне просто-логично: кирпичики сами по себе, добавил окончание - получил слово определенной части речи. А потом оказывается, что корни-то бывают по значению разные, и от этого значение производных частей речи по-разному формируется (где-то - глагол первичен, где-то - существительное).

Или вот пара -igi / igxi. А потом оказывается, что какие-то глаголы и так переходные, и к ним этих суффиксов добавлять не нужно.

Или вот система местоименных слов. Так красиво-логично, просто загляденье. А в итоге - неизвестно, что быстрее: выучить десяток разных вопросительных слов или научиться не путать табличные.

Примерно так.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:02

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:59
Вы про русский язык? Я нет. Я говорю про язык вообще. Вы не считаете, что опускать глагол - это удобно? Предложение становится короче, что очевидно удобно. И очевидно, что опущен глагол, и до него нужно догадаться. Никак противоречий. Так же как с глаголом "хотеть".

А что такое "язык вообще"? В некоторых языках, кажется, с самим понятием "глагол" не всё так просто...

Я говорю о потенциальном языке, в которым мы бы определили такие-то слова и такие-то правила, и о том, были бы такие комбинации возможны. Понятие "глагол", конечно, кривоватое. Под ним имеется в виду грамматическая принадлежность слова. А
"сказуемое", "предикат" - это уже логические понятия.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:09

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:02

А что такое "язык вообще"? В некоторых языках, кажется, с самим понятием "глагол" не всё так просто...

Я говорю о потенциальном языке, в которым мы бы определили такие-то слова и такие-то правила, и о том, были бы такие комбинации возможны. Понятие "глагол", конечно, кривоватое. Под ним имеется в виду грамматическая принадлежность слова. А
"сказуемое", "предикат" - это уже логические понятия.

Потенциальный язык - какой, какого типа?
"Потенциальный язык вообще" - я не понимаю, что это значит.

Опущение глагола, подозреваю, возможно в пределах предиката. То есть что-то должно на наличие этого самого предиката указывать. Типа того же "мочь".

В нашем "потенциальном" лидепла мне кажется опущение глагола и практически замена его на существительное не очень хорошей идеей.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:07

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:02

Цитировать
Национальные языки обычно не "создаются", в этом дело. Искусственные - создаются, да. И излишняя логичность (вот как в эсперанто, например) может неожиданно привести к тому, что внутри, глубоко, обнаружатся всякие неочевидные сложности. То есть снаружи всё логично-очевидно, а копнешь поглубже, а там...  :o

Излишняя логика в эсперанто? Примеры в студию.

"Излишняя"- в смысле та, которая снаружи прямо логичная-логичная. И потому такая на вид простая-простая.
Вот как мысль о корнях-кирпичиках. Внешне просто-логично: кирпичики сами по себе, добавил окончание - получил слово определенной части речи. А потом оказывается, что корни-то бывают по значению разные, и от этого значение производных частей речи по-разному формируется (где-то - глагол первичен, где-то - существительное).

Или вот пара -igi / igxi. А потом оказывается, что какие-то глаголы и так переходные, и к ним этих суффиксов добавлять не нужно.

В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:07
Или вот система местоименных слов. Так красиво-логично, просто загляденье. А в итоге - неизвестно, что быстрее: выучить десяток разных вопросительных слов или научиться не путать табличные.

Здесь проблема не в логичной структуре слов, а в фонетической - все начинаются с ki под ударением, после чего идёт гласная. Именно в этом проблема, а не в логичности. Посмотри на слова в моём проекте:
ke mo = kemo = what time = when
ke lu = kelu = what person = who
ke io = keio = what place = where

Абсолютно логично, и при этом фонетически хорошо различимы.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:13
Потенциальный язык - какой, какого типа?
"Потенциальный язык вообще" - я не понимаю, что это значит.

Опущение глагола, подозреваю, возможно в пределах предиката. То есть что-то должно на наличие этого самого предиката указывать. Типа того же "мочь".

В нашем "потенциальном" лидепла мне кажется опущение глагола и практически замена его на существительное не очень хорошей идеей.

Что в это плохого, я не понимаю? Почему вы считаете, что опустить предикат в "я хочу мороженое" можно, а в "я могу английский язык" - нельзя? Если вам японец скажет, что он считает абсолютно наоборот? Он вам скажет, что не видит ничего удобного и логичного в "я хочу морожение". Он будет говорить "я хочу кушать мороженое", но "я могу лидепла". Что вы о нём подумаете?

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:13
В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Может она и недостаточная, только тем, кто эсперанто пропагандирует, этого не объяснишь. Да и не стоит, наверное.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:13

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:07
Или вот система местоименных слов. Так красиво-логично, просто загляденье. А в итоге - неизвестно, что быстрее: выучить десяток разных вопросительных слов или научиться не путать табличные.

Здесь проблема не в логичной структуре слов, а в фонетической - все начинаются с ki под ударением, после чего идёт гласная. Именно в этом проблема, а не в логичности. Посмотри на слова в моём проекте:
ke mo = kemo = what time = when
ke lu = kelu = what person = who
ke io = keio = what place = where

Абсолютно логично, и при этом фонетически хорошо различимы.

Не знаю. Там же еще согласный у них есть иногда, не только гласный.

Если эти lu и io вообще широко в Вашем языке используются, то может так и лучше. Но вообще - те же 2 слога, одинаковое начало...
В лидепла просто слова: hu, kwo, wo, wen...

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:16

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:13
Потенциальный язык - какой, какого типа?
"Потенциальный язык вообще" - я не понимаю, что это значит.

Опущение глагола, подозреваю, возможно в пределах предиката. То есть что-то должно на наличие этого самого предиката указывать. Типа того же "мочь".

В нашем "потенциальном" лидепла мне кажется опущение глагола и практически замена его на существительное не очень хорошей идеей.

Что в это плохого, я не понимаю? Почему вы считаете, что опустить предикат в "я хочу мороженое" можно, а в "я могу английский язык" - нельзя? Если вам японец скажет, что он считает абсолютно наоборот? Он вам скажет, что не видит ничего удобного и логичного в "я хочу морожение". Он будет говорить "я хочу кушать мороженое", но "я могу лидепла". Что вы о нём подумаете?

Я опишу в грамматике, что есть глагол "мочь", и он говорит об отношению к действию. И есть глагол "уметь". Он, в целом, тоже говорит про действие. И еще есть "знать". Вот тут можно про существительное.

А глагол "хотеть" - там как угодно.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:18

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:13
В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Может она и недостаточная, только тем, кто эсперанто пропагандирует, этого не объяснишь. Да и не стоит, наверное.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:13

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:07
Или вот система местоименных слов. Так красиво-логично, просто загляденье. А в итоге - неизвестно, что быстрее: выучить десяток разных вопросительных слов или научиться не путать табличные.

Здесь проблема не в логичной структуре слов, а в фонетической - все начинаются с ki под ударением, после чего идёт гласная. Именно в этом проблема, а не в логичности. Посмотри на слова в моём проекте:
ke mo = kemo = what time = when
ke lu = kelu = what person = who
ke io = keio = what place = where

Абсолютно логично, и при этом фонетически хорошо различимы.

Не знаю. Там же еще согласный у них есть иногда, не только гласный.

Если эти lu и io вообще широко в Вашем языке используются, то может так и лучше. Но вообще - те же 2 слога, одинаковое начало...
В лидепла просто слова: hu, kwo, wo, wen...

Когда согласный? Не припонимаю такого. Везде kio kiu kial kiam kiel kiom
Да, сова lu io mo ОЧЕНЬ много используются. В каждом предложении наверно встретить можно хотя бы одно из них. Да, два слога и одинаковое начало, но не считаю, что это мешает. А главное, что это логично и во много раз сокращает количество изучаемых слов. А у вас всё "просто", но учить надо больше.

Но вообще всё началось с того, что я предположила, что после модальных (точнее, "может" и "должен") нельзя поставить придаточное. "Я могу чтобы" мне не очень нравится.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:22
Когда согласный? Не припонимаю такого. Везде kio kiu kial kiam kiel kiom
Да, сова lu io mo ОЧЕНЬ много используются. В каждом предложении наверно встретить можно хотя бы одно из них. Да, два слога и одинаковое начало, но не считаю, что это мешает. А главное, что это логично и во много раз сокращает количество изучаемых слов. А у вас всё "просто", но учить надо больше.

Ну, после гласного - согласный.

Мы часто ориентируемся на частотность. Считаем, что частотные слова не стоит делать длинными. Поэтому у нас есть альтернативные формы притяжательных местоимений (me-ney / may), есть формы глагола "быть" (bi / es / bin) и вот есть односложные вопросительные слова, хотя указательные и отрицательные - составные.

В то же время можно, конечно, и сказать типа "какой человек" или "какое место".

Когда слово реально частотное, его несложно выучить.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:22
Но вообще всё началось с того, что я предположила, что после модальных (точнее, "может" и "должен") нельзя поставить придаточное. "Я могу чтобы" мне не очень нравится.

Тут зависит от определения слова "мочь". Но этот вопрос вообще не так важен. Если кто-то захочет - пусть делает, никому это не мешает, противоречий не создаёт. "Я могу, чтобы" считаю вполне логичным.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:24

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:22
Когда согласный? Не припонимаю такого. Везде kio kiu kial kiam kiel kiom
Да, сова lu io mo ОЧЕНЬ много используются. В каждом предложении наверно встретить можно хотя бы одно из них. Да, два слога и одинаковое начало, но не считаю, что это мешает. А главное, что это логично и во много раз сокращает количество изучаемых слов. А у вас всё "просто", но учить надо больше.

Ну, после гласного - согласный.

Мы часто ориентируемся на частотность. Считаем, что частотные слова не стоит делать длинными. Поэтому у нас есть альтернативные формы притяжательных местоимений (me-ney / may), есть формы глагола "быть" (bi / es / bin) и вот есть односложные вопросительные слова, хотя указательные и отрицательные - составные.

В то же время можно, конечно, и сказать типа "какой человек" или "какое место".

Когда слово реально частотное, его несложно выучить.

Конечно, я тоже ориентируюсь на частотность, это вполне очевидная вещь. Просто у меня язык с достаточно глубоким словостроением, поэтому слова "человек", "место", "время" у меня короткие. Глагола "быть" у меня например вообще нет. Вернее говоря, он необязателен. Очень удобно (и кстати вполне логично) его опускать (даже например в ложбане его нет). Притяжательные местоимения у меня совпадают с обычными - "mi" означает и "я", и "мой".

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:30
Конечно, я тоже ориентируюсь на частотность, это вполне очевидная вещь. Просто у меня язык с достаточно глубоким словостроением, поэтому слова "человек", "место", "время" у меня короткие. Глагола "быть" у меня например вообще нет. Вернее говоря, он необязателен. Очень удобно (и кстати вполне логично) его опускать (даже например в ложбане его нет). Притяжательные местоимения у меня совпадают с обычными - "mi" означает и "я", и "мой".

В лидепла это jen (или wan - некто), lok(o), taim - но всё равно 2 слога больше чем 1...

Значит, у Вас фиксированный порядок слов? Иначе как отличать личные местоимения от притяжательных, например? И понимать, где подлежащее, а где предикат, в отсутсвии глагола "быть"?

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:13
В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:33

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:30
Конечно, я тоже ориентируюсь на частотность, это вполне очевидная вещь. Просто у меня язык с достаточно глубоким словостроением, поэтому слова "человек", "место", "время" у меня короткие. Глагола "быть" у меня например вообще нет. Вернее говоря, он необязателен. Очень удобно (и кстати вполне логично) его опускать (даже например в ложбане его нет). Притяжательные местоимения у меня совпадают с обычными - "mi" означает и "я", и "мой".

В лидепла это jen (или wan - некто), lok(o), taim - но всё равно 2 слога больше чем 1...

Значит, у Вас фиксированный порядок слов? Иначе как отличать личные местоимения от притяжательных, например?

Да, у меня фиксированный порядок слов.

Цитата: dragun97yu от июня 19, 2014, 14:34

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:13
В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Какой язык?

Цитата: dragun97yu от июня 19, 2014, 14:34

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:13
В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Вооот. Я и говорю, что логика и язык - это не одно и то же.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:34
Да, у меня фиксированный порядок слов.

А в лидепла - практически свободный (плюс-минус).

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:36

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:34
Да, у меня фиксированный порядок слов.

А в лидепла - практически свободный (плюс-минус).

Я сомневаюсь в полезности свободного порядка слов. Ну то есть некоторое удобство есть, но на мой взгляд язык становится менее понятным и более сложным из-за этого. Зачем вместо "Mi volas montri ion al vi" говорить "al vi ion volas mi montri"? Нам, русскоговорящим, кайфово, ага.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:35

Цитата: dragun97yu от июня 19, 2014, 14:34

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:13
В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Вооот. Я и говорю, что логика и язык - это не одно и то же.

Проблема не в логике. Просто нужно учитывать удобство ещё.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:34

Цитата: dragun97yu от июня 19, 2014, 14:34

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:13
В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Какой язык?

Идо.

В ложбане глаголы/прилагательные/существительные различаются исключительно средствами синтаксиса. Разве
это не здорово?

А порядок слов в ложбане по умолчанию жёсткий НО! дополнительными словами он легко превращается в свободный.

Цитата: dragun97yu от июня 19, 2014, 14:44

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:34

Цитата: dragun97yu от июня 19, 2014, 14:34

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:13
В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Какой язык?

Идо.

Не вижу там ничего логичного.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:40

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:36

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:34
Да, у меня фиксированный порядок слов.

А в лидепла - практически свободный (плюс-минус).

Я сомневаюсь в полезности свободного порядка слов. Ну то есть некоторое удобство есть, но на мой взгляд язык становится менее понятным и более сложным из-за этого.

А как же логичность? ;)
Когда от порядка слов принципиально зависит понимание того или иного слова - мне не кажется, что это здорово. Ведь ничего ни опустишь, ни переставишь.
В лидепла нет, к примеру, обязательного показателя дополнения (практически аккузатива, как в эсперанто). Подлежащее / дополнение определяется порядком слов. Но для выделения дополнения его можно поставить вперед. Использовав перед ним специальную частицу, которая не позволит понять фразу неверно.

В поэзии часто удобно многое переставлять. Так почему бы не позволить это делать?
В обычном прозаическом тексте изменение порядка слов происходит, очевидно, гораздо реже.

Я хорошо помню, насколько сложно было поначалу расшифровывать глобально-свободно-порядковые предложения на эсперанто. Такой свободы в лидепла, конечно, нет... Но и назвать порядок слов абсолютно фиксированным тоже как-то сложно.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:40
Я сомневаюсь в полезности свободного порядка слов. Ну то есть некоторое удобство есть, но на мой взгляд язык становится менее понятным и более сложным из-за этого. Зачем вместо "Mi volas montri ion al vi" говорить "al vi ion volas mi montri"? Нам, русскоговорящим, кайфово, ага.

В поэзии можно использовать. К тому же можно порядком слов выразить приоритет слов в предложении.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:45

Цитата: dragun97yu от июня 19, 2014, 14:44

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:34

Цитата: dragun97yu от июня 19, 2014, 14:34

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:13
В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Какой язык?

Идо.

Не вижу там ничего логичного.

Индийцам это не говорите :)

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 14:45
В ложбане глаголы/прилагательные/существительные различаются исключительно средствами синтаксиса. Разве
это не здорово?

Я не уверена, что это здорово. Всё равно что (ну примерно, да) в эсперанто окончания у слов поубирать...
Нужно досконально во фразе разбираться, актанты все наизусть знать... Чуть перепутал - и привет...

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 14:45
В ложбане глаголы/прилагательные/существительные различаются исключительно средствами синтаксиса. Разве
это не здорово?

А порядок слов в ложбане по умолчанию жёсткий НО! дополнительными словами он легко превращается в свободный.

Я с вами абсолютно согласен, это здорово. Мне правда кажется, что ложбан черезчур логичный в грамматике (в том смысле, что становится очень сложно и непонятно). Слишком много сложных служебных слов (скобок и т.п.).

В ложбане вопрос стиля. Нет стиля по умолчанию, нет рекомендуемого стиля. Или ты сказал верно (неважно каким стилем), или сказал ерунду. Из правых скобок в 99% ситуаций нужна одна: "vau" плюс еще однако для кавычек. Впрочем, последняя и в русской речи иногда употребляется. Дикторы говорят "конец цитаты".

Многие конструкции,  выражаемые интонацией и знаками препинания, выражаются отдельными словами на ложбане.
К этому не все сразу готовы. Но это цена универсальности.

Ложбан всеохватывающ. Ложбан - метаязык.

Но большинству это не нужно. Большинство может спокойно использовать эсперанто или нац.языки для практических нужд.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 13:20
"Я хочу мороженое" означает либо "Я хочу иметь мороженое", либо "Я хочу кушать мороженое", и так далее. Здесь очевидно опущен глагол. Глагол "хотеть" тоже обозначает отношение к действию/событию, как и "мочь" и "быть должным".

Не факт です. У меня в интерлингу (http://www.google.ru/cse?cx=partner-pub-7210145623980675:0056983661&ie=UTF-8&q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&ref=lingvoforum.net/index.php%3Faction%3Dpost%253Bquote%3D2152979%253Btopic%3D69243.25%253Bnum_replies%3D66%253Bbcb236822f%3D5826e12018d849d9b913892f33ce8295#gsc.tab=0&gsc.q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&gsc.page=1) можно условно выделить класс модальных глаголов, но это значит лишь то, что они вторым актантом могут принимать не только "номинативный комплекс", но и инфинитив с дополнениями.

vole - это, собственно, не просто "хочет", а "хочет иметь / применить". Поэтому можно сказать как me vole bir 'хочу пива', так и me vole bibi're bir 'хочу пить пиво' (можно и фактитивом - me vole bira're 'хочу использовать пиво по назначению'). pove - "осиливает > может": me pove lingu 'я владею языком', me pove scribe re 'я умею писАть'. me debi mult le pecuny 'я должен много денег', me debi age re mult 'я должен много сделать'. me habi bir 'у меня есть пиво', bir habi bibi're 'пиво надо пить'.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 15:01
В ложбане вопрос стиля. Нет стиля по умолчанию, нет рекомендуемого стиля. Или ты сказал верно (неважно каким стилем), или сказал ерунду. Из правых скобок в 99% ситуаций нужна одна: "vau" плюс еще однако для кавычек. Впрочем, последняя и в русской речи иногда употребляется. Дикторы говорят "конец цитаты".

Многие конструкции,  выражаемые интонацией и знаками препинания, выражаются отдельными словами на ложбане.
К этому не все сразу готовы. Но это цена универсальности.

Ложбан всеохватывающ. Ложбан - метаязык.

Но большинству это не нужно. Большинство может спокойно использовать эсперанто или нац.языки для практических нужд.

Мне ложбан интересен, я хотел его выучить, но мне просто показалось, что там слишком мудрёная грамматика. Как-то теряется интерес из-за этого. Плюс слов учить надо тоже не так мало. Как в ложбане реализовано словостроение? Противоположности типа "высокий"/"низкий"? Как делается слово "самоубийца"?

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:07
Или вот пара -igi / igxi. А потом оказывается, что какие-то глаголы и так переходные, и к ним этих суффиксов добавлять не нужно.

Поясните суть вашей претензии.

В максимальной комплектации ложбан действительно сложен.

Словостроение в ложбане двух типов - регулярное, дающее однозначный результат.
Так, morsi - быть мертвым. -gau - аффикс от глагола агентивности.
-y- - соединительная гласная.

morsygau - убивать.

Однако, нет запрета на синонимы. catra тоже означает "убивать".

Высокий - galtu
низкий - cnita.

Однако, ещё эсперантистами замечена полезность аффикса, подобного русскому "анти-".

Слово to'e (или в виде приставки tol-) дает обратное значение.

Высокий - tolcnita
низкий - tolgaltu.


Однако, б`ольшая часть аффиксов не имеет регулярных правил. Чтобы узнать значение такого слова, необходимо глядеть в словарь (так же, как и в эсперанто).

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 15:46
В максимальной комплектации ложбан действительно сложен.

Словостроение в ложбане двух типов - регулярное, дающее однозначный результат.
Так, morsi - быть мертвым. -gau - аффикс от глагола агентивности.
-y- - соединительная гласная.

morsygau - убивать.

Однако, нет запрета на синонимы. catra тоже означает "убивать".

Высокий - galtu
низкий - cnita.

Однако, ещё эсперантистами замечена полезность аффикса, подобного русскому "анти-".

Слово to'e (или в виде приставки tol-) дает обратное значение.

Высокий - tolcnita
низкий - tolgaltu.


Однако, б`ольшая часть аффиксов не имеет регулярных правил. Чтобы узнать значение такого слова, необходимо глядеть в словарь (так же, как и в эсперанто).

Зачем catra, если есть morsygau? Зачем cnita, если есть tolgaltu? Краткость сомнительное преимущество.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2014, 15:41

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:07
Или вот пара -igi / igxi. А потом оказывается, что какие-то глаголы и так переходные, и к ним этих суффиксов добавлять не нужно.

Поясните суть вашей претензии.

В некоторых случаях элемент значения "сделать каким-либо" заложен в глаголе и не выражается явно. Это надо просто знать. Как в глаголе "veki", например. Есть vekigxi, но при этом vekigi не говорят.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 15:55

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2014, 15:41

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:07
Или вот пара -igi / igxi. А потом оказывается, что какие-то глаголы и так переходные, и к ним этих суффиксов добавлять не нужно.

Поясните суть вашей претензии.

В некоторых случаях элемент значения "сделать каким-либо" заложена в глаголе и не выражается явно. Это надо просто знать. Как в глаголе "veki", например. Есть vekigxi, но при этом vekigi не говорят.

Какие проблемы это создаёт? Как сделано в лидепле и почему это лучше? В моём проекте (Nao SVO) сделано так:
nupa = спать
nupama = бодрствовать (прот. спать)
pi nupama = начать бодрствовать = проснуться
gi nupama = заставить начать бодрствовать = разбудить

Затем catra, что так привычно людям. Ложбан не есть семантический регуляризатор.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 15:58

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 15:55
В некоторых случаях элемент значения "сделать каким-либо" заложена в глаголе и не выражается явно. Это надо просто знать. Как в глаголе "veki", например. Есть vekigxi, но при этом vekigi не говорят.

Какие проблемы это создаёт? Как сделано в лидепле и почему это лучше?

Проблема в том, что знать надо.

Конкретно про veki в лидепла? Есть глагол jagi (типа maldormi), и, соответственно, mah-jagi / jagisi, fa-jagi / jagifi.

Вообще, частицы mah- и fa- могут использоваться факультативно, чтобы подчеркнуть (не)переходность.
Например, astoni - это удивлять(ся), изумлять(ся). Есть дополнение - значит переходный, нет - значит непереходный. Но если хочется особо подчеркнуть (или сделать глагол переходным, но без дополнения) - можно использовать mah-:
Ta sempre mah-astoni. - Он всегда удивляет.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:02
Затем catra, что так привычно людям. Ложбан не есть семантический регуляризатор.

Что это значит? Когда люди учат ложбан, они не знают ни catra, ни morsygau. Какая разница, какое слово запомнить? Это при том, что второе слово запомнить многим будет проще.

Значит, они запомнят второе, если вы их направите на это. Если вы их направите на catra, они запомнят catra.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 16:03

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 15:58

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 15:55
В некоторых случаях элемент значения "сделать каким-либо" заложена в глаголе и не выражается явно. Это надо просто знать. Как в глаголе "veki", например. Есть vekigxi, но при этом vekigi не говорят.

Какие проблемы это создаёт? Как сделано в лидепле и почему это лучше?

Проблема в том, что знать надо.

Конкретно про veki в лидепла? Есть глагол jagi (типа maldormi), и, соответственно, mah-jagi / jagisi, fa-jagi / jagifi.

Вообще, частицы mah- и fa- могут использоваться факультативно, чтобы подчеркнуть (не)переходность.
Например, astoni - это удивлять(ся), изумлять(ся). Есть дополнение - значит переходный, нет - значит непереходный. Но если хочется особо подчеркнуть (или сделать глагол переходным, но без дополнения) - можно использовать mah-:
Ta sempre mah-astoni. - Он всегда удивляет.

Я вас понял. Выражение (не)переходности у вас факультативна. А в Эсперанто она мало того что не факультативна, так ещё и приходится запоминать её у глаголов. В моём проекте переходность обязательна, но её всегда легко распознать по слову gi (=эсперантское igi). У меня все базовые предикаты являются какими-то состояниями, а изменения и вызывание (causing) состояний выражаются словами pi (=начало состояния) и gi (=to cause). В целом у меня нет чёткого мнения по поводу того, хорошо и плохо не выражать переходность у глаголов. Среди тех языков, которые я знаю, переходность не выражается только в английском (в русском, японском, испанском она выражается).

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:08
Значит, они запомнят второе, если вы их направите на это. Если вы их направите на catra, они запомнят catra.

Но в итоге знать надо оба! На их запоминание трятятся силы и время. Зачем синонимы?

Затем, что кому-то нравится одно, другим другое.

Если человек требует от языка только того, чего он хочет видеть сам (к примеру, запретить слово "свобода"), то весьма вероятно, что очень скоро на этом языке будет говорить только этот человек.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 16:10
Среди тех языков, которые я знаю, переходность не выражается только в английском (в русском, японском, испанском она выражается).

В русском тоже невсегда: повернуть ключ - повернуть за угол (и отдельно "повернуться")
В испанском, мне кажется, такое тоже бывает... Только пример прямо сразу не приведу.

Вот в немецком - там специальные приставки  для переходности, это факт.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:12
Затем, что кому-то нравится одно, другим другое.

Нравится по какому признаку? По краткости? По звучанию?

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:12
Затем, что кому-то нравится одно, другим другое.

Но им же друг  с другом говорить!

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 16:13

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 16:10
Среди тех языков, которые я знаю, переходность не выражается только в английском (в русском, японском, испанском она выражается).

В русском тоже невсегда: повернуть ключ - повернуть за угол.

Это исключение. Обычно в русском переходность выражается.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 16:13
В испанском, мне кажется, такое тоже бывает... Только пример прямо сразу не приведу.

Я не припоминаю таких случаев, опять же исключения. Обычно выражается.

Одним может нравится логичность, другим - краткость и похожесть на русский, английский, в котором слово однокоренное или не имеет понятной структуры.

В результате только узус и определяет, какое слово победит.

Язык - не игрушка в руках одного человека.
Пример обратного - волапюк, логлан.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 16:15

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 16:13

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 16:10
Среди тех языков, которые я знаю, переходность не выражается только в английском (в русском, японском, испанском она выражается).

В русском тоже невсегда: повернуть ключ - повернуть за угол.

Это исключение. Обычно в русском переходность выражается.

Скорее опущенное дополнение...

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:15
В результате только узус и определяет, какое слово победит.

Язык - не игрушка в руках одного человека.

Вооот. Чем же Вас тогда так расстроил ответ автора лидепла по поводу глаголов?

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:15
Одним может нравится логичность, другим - краткость и похожесть на русский, английский, в котором слово однокоренное или не имеет понятной структуры.

В результате только узус и определяет, какое слово победит.

Язык - не игрушка в руках одного человека.
Пример обратного - волапюк, логлан.

С краткостью аргумент понятен, но не любить слово за то, что оно составное, это по-моему полный бред. Вот честное слово я отказываюсь в это верить.

Тем, что он оказался игрушкой в руках одного (или малой группы людей), которые даже не знают/не знали, как правильно говорить.

Вы отказываетесь верить в то, что такие языки без такой приятной вам логинчости существуют? На них говорит большинство населения планеты.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:18
Тем, что он оказался игрушкой в руках одного (или малой группы людей), которые даже не знают/не знали, как правилньо говорить.

Что Вы хотите сказать?
Почему в ложбане выбор допустим, а в лидепла нет?

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:19
Вы отказываетесь верить в то, что такие языки без такой приятной вам логинчости существуют? На них говорит большинство населения планеты.

Я не говорил, что отказываюсь верить, что они существуют.

Я хочу сказать, что в лидепла не были описаны чётко прописанные средства выражения актантов для хотя бы основных глаголов.

Что легче выучить? "catra", которое прямо соответствует английскому и русскому "убить" или же разбираться во внутренней структуре составных слов?
Кому легче выучить тот или иной вариант?

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:23
Я хочу сказать, что в лидепла не были описаны чётко прописанные средства выражения актантов для хотя бы основных глаголов.

Ну, для некоторых глаголов указывалось "управление", то есть предлоги. Для некоторых других - есть примеры.
В остальном есть некоторая стихийность, да. Но почему из этого следует, что язык стал "игрушкой" в чьих-то руках? Он просто развивается, только и всего.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:25
Что легче выучить? "catra", которое прямо соответствует английскому и русскому "убить" или же разбираться во внутренней структуре составных слов?
Кому легче выучить тот или иной вариант?

Никто же не заставляет разбираться в составе слова unless слова catra и morsygau отличаются в употреблении.

Вы совершенно правы, пока язык развивается, он и является, образно говоря, игрушкой.

Все языки - игрушки в какой-то мере.

Но когда не знаешь какой предлог поставить: "смотреть на", "look at", "mirar (аккузатив)", то это уже не просто игрушка.

Это уже политика. Верная до тех пор, пока не начнёт вызывать непонимание.

Отсюда и кажущаяся простота языка, если он не до конца описан.

scorpjke, пример с catra самый банальный. Нет границ дроблению слов на более мелкие атомы смысла. Почитайте книги Вежбицкой, у которой слово "мышь" описывается на нескольких страницах.

Её книги можно скачать здесь:
http://mw.lojban.org/files/docs/

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:45
Вы совершенно правы, пока язык развивается, он и является, образно говоря, игрушкой.

Все языки - игрушки в какой-то мере.

Но когда не знаешь какой предлог поставить: "смотреть на", "look at", "mirar (аккузатив)", то это уже не просто игрушка.

Это уже политика. Верная до тех пор, пока не начнёт вызывать непонимание.

Отсюда и кажущаяся простота языка, если он не до конца описан.

Ну, у нас есть правило: прямое дополнение по возможности всегда когда понятно о чем речь.
И это не относится к тому, что мы подразумеваем прод простотой.

И наконец: то, что формулируется как правило, невсегда является на самом деле таковым. Сам Дмитрий достаточно внимательно относится к употреблению предлогов. Просто не пытается это прямо сейчас (тем более раньше) и сразу навязывать. Мы с ним обсуждали необходимость описания управления еще в 2007 году.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:47
scorpjke, пример с catra самый банальный. Нет границ дроблению слов на более мелкие атомы смысла. Почитайте книги Вежбицкой, у которой слово "мышь" описывается на нескольких страницах.

Её книги можно скачать здесь:
http://mw.lojban.org/files/docs/

Я понимаю, что границ нет. Читал я Вежбицкую, интересные вещи она придумала, но абсолютно непрактичные. Ведь при создании языка нужно ещё думать об удобности. Поэтому нужно выбрать базовые слова такие, чтобы фразы на этом языке не были слишком длинными, и чтобы язык сам был удобен. У меня, например, начальным является слово pai=быть живым/жить, затем из него paima=быть мёртвым, затем gipaima=сделать мёртвым=убить.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 16:53

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:47
scorpjke, пример с catra самый банальный. Нет границ дроблению слов на более мелкие атомы смысла. Почитайте книги Вежбицкой, у которой слово "мышь" описывается на нескольких страницах.

Её книги можно скачать здесь:
http://mw.lojban.org/files/docs/

Я понимаю, что границ нет. Читал я Вежбицкую, интересные вещи она придумала, но абсолютно непрактичные. Ведь при создании языка нужно ещё думать об удобности.

Что-то мне подсказывает, что об интерлингвистике Вежбицкая особо не думала ;)

Ее описания хороши, когда надо сравнивать значения слов в разных языках.
Вряд ли стоит описывать значения так же подробно в искусственном языке.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 16:56

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 16:53
Я понимаю, что границ нет. Читал я Вежбицкую, интересные вещи она придумала, но абсолютно непрактичные. Ведь при создании языка нужно ещё думать об удобности.

Что-то мне подсказывает, что об интерлингвистике Вежбицкая особо не думала ;)

Ее описания хороши, когда надо сравнивать значения слов в разных языках.
Вряд ли стоит описывать значения так же подробно в искусственном языке.

Именно так.

li-na, как я вижу, вы базируетесь на европейской классификации: прямой объект, непрямой объект.

Это не страшно, если у языка есть цель захватить б`ольшую часть ойкумены.

Однако, согласитесь, что непривычно англоговорящему вместо "look at him" говорить "look him".
Вы заменяете натуралистичность схемами, взятыми из лингвистики и описывающими малую часть языков.

Я думаю, этот вопрос остальным уже ясен, пусть каждый сам сделает выводы.

Вежбицкая даёт хороший пример редукционизма. Неясно, что вы подразумеваете под интерлингвистикой.
Для кого-то "убить" может быть самым базовым словом.
Какую классификацию реальности вы предлагаете, совершенно неясно.

Ложбан, к примеру, имеет чёткую цель не привязываться принудительно ни к какой философии

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:57
li-na, как я вижу, вы базируетесь на европейской классификации: прямой объект, непрямой объект.

Это не страшно, если у языка есть цель захватить б`ольшую часть ойкумены.

Однако, согласитесь, что непривычно англоговорящему вместо "look at him" говорить "look him".
Вы заменяете натуралистичность схемами, взятыми из лингвистики и описывающими малую часть языков.

Я думаю, этот вопрос остальным уже ясен, пусть каждый сам сделает выводы.

У нас kan  вместо look.
Причем здесь европейская классификация? И причем здесь лингвистика (в смысле взятых из нее схем вместо натуралистичности)?
В лидепла есть предлог an, обозначающий объект-цель действия. Используется как раз с глаголами "случаться", "смотреть". Но если у глагола "смотреть" нет другого "актанта", почему бы этот предлог не опустить?

И Вы хотите сказать, что нужно предпочесть английское управление испанскому, типа испанское менее распространено?

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:59
Вежбицкая даёт хороший пример редукционизма. Неясно, что вы подразумеваете под интерлингвистикой.
Для кого-то "убить" может быть самым базовым словом.
Какую классификацию реальности вы предлагаете, совершенно неясно.

Ложбан, к примеру, имеет чёткую цель не привязываться принудительно ни к какой философии

Под интерлингвистикой я подразумеваю создание искусственных языков.

Для ложбана как метаязыка это может быть и естественно. Но для языка "обычного" типа задание некоторой философии неизбежно.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 16:59
Вежбицкая даёт хороший пример редукционизма. Неясно, что вы подразумеваете под интерлингвистикой.
Для кого-то "убить" может быть самым базовым словом.
Какую классификацию реальности вы предлагаете, совершенно неясно.

Ложбан, к примеру, имеет чёткую цель не привязываться принудительно ни к какой философии

В любом языке слова комбинируются в более сложные понятия и предложения, поэтому любой язык к чему-то привязывается. Здесь можно только сравнивать языки, говоря, что один дробит слова сильнее, а другой слабее (и то только примерно сравнивать). Дробление, которое делаю я, основано только на удобности и логичности, и не должно задевать ничьё мировоззрение. "Убить" = to cause to be dead, тут нечего обсуждать, это абсолютно логично, и если это задевает чьё-то мировоззрение, но мне искренне жаль этих людей. Единственный валидный аргумент против этого - это удобность (краткость).

мне удобно русское слово "убить".

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 17:07
мне удобно русское слово "убить".

Что-то мне подсказывает, что оно связано с "бить":
бить - убить - забить - добить - подбить
Ср.: бежать - убежать - забежать - добежать - подбежать

только большинство воспринимают его как цельное слово.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 17:09
Что-то мне подсказывает, что оно связано с "бить":
бить - убить - забить - добить - подбить
Ср.: бежать - убежать - забежать - добежать - подбежать

Так и есть. :)

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 17:11
только большинство воспринимают его как цельное слово.

А что же вам мешает воспринимать morsygau как целое слово?

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 17:11
только большинство воспринимают его как цельное слово.

Ну да, эсперантисты тоже говорят, что все слова с mal воспринимаются целиком...
Это не отменяет некоторой "философии", к которой человек, кстати, весьма восприимчив в детстве.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 17:11

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 17:09
Что-то мне подсказывает, что оно связано с "бить":
бить - убить - забить - добить - подбить
Ср.: бежать - убежать - забежать - добежать - подбежать

Так и есть. :)

Кстати, вполне возможно, что не зря в русском достаточно широко используются слова типа "застрелить", "утопить", "задушить". То есть способ этого самого умервщления оказывается неожиданно принципиально важен.

И при этом можно сказать: "Эта новость меня просто убила".
Типа, нанесла мне удар крайней степени.

Мне лично ничто не мешает morsygau употреблять.

Чтобы этот разговор был продуктивным, займитесь составлением списка слов верхней онтологии и укажите их структуру (если они составные). Для предикатов желательно видеть сигнатуры их актантов (не обязательно с взаимодействием актантов).

Если вы проведете такую работу, то ваш труд можно будет использовать для создания новых стилей как в эсперанто, так и в ложбане.

tol-  - анти
jmive - живой
-gau аффикс от глагола gasnu (быть агентом)

toljmivygau - делать мертвым, убивать.
(непонятно, почему в качестве базового слова выбрано "живой", а не "мёртвый", язык оптимизма?)

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 17:12

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 17:11
только большинство воспринимают его как цельное слово.

Ну да, эсперантисты тоже говорят, что все слова с mal воспринимаются целиком...
Это не отменяет некоторой "философии", к которой человек, кстати, весьма восприимчив в детстве.

Я вообще не понимаю, о чём вы. Каким негативным образом это может повлиять?

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 17:15
Кстати, вполне возможно, что не зря в русском достаточно широко используются слова типа "застрелить", "утопить", "задушить". То есть способ этого самого умервщления оказывается неожиданно принципиально важен.

И при этом можно сказать: "Эта новость меня просто убила".
Типа, нанесла мне удар крайней степени.

К чему вы это?

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 17:16
Мне лично ничто не мешает morsygau употреблять.

Чтобы этот разговор был продуктивным, займитесь составлением списка слов верхней онтологии и укажите их структуру (если они составные). Для предикатов желательно видеть сигнатуры их актантов (не обязательно с взаимодействием актантов).

Если вы проведете такую работу, то ваш труд можно будет использовать для создания новых стилей как в эсперанто, так и в ложбане.

tol-  - анти
jmive - живой
-gau аффикс от глагола gasnu (быть агентом)

toljmivygau - делать мертвым, убивать.
(непонятно, почему в качестве базового слова выбрано "живой", а не "мёртвый", язык оптимизма?)

Сначала я занимался такими вещами в эсперанто (пытался создать свой словарь-минимум и так далее), но увидя, что люди совсем меня не поддерживают, решил просто создать свой язык.

Свой язык - другой язык. Для меня нет никакой разницы. Главное - результат.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 17:24

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 17:12

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 17:11
только большинство воспринимают его как цельное слово.

Ну да, эсперантисты тоже говорят, что все слова с mal воспринимаются целиком...
Это не отменяет некоторой "философии", к которой человек, кстати, весьма восприимчив в детстве.

Я вообще не понимаю, о чём вы. Каким негативным образом это может повлиять?

Не то чтобы негативным. Просто во взрослом состоянии человек действительно очень многие слова воспринимает целиком. И очень удивляется, когда ему указывают на связи между словами. Вот как связь между "бить" и "убить".
А ребенок, в возрасте примерно от 2 до 5, очень активно язык исследует и экспериментирует с ним.

Думаю, тут можно даже проследить некоторую связь со знаменитой гипотезой, согласно которой то, как человек воспринимает мир, в значительной степени определяется его языком.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 17:26

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 17:15
Кстати, вполне возможно, что не зря в русском достаточно широко используются слова типа "застрелить", "утопить", "задушить". То есть способ этого самого умервщления оказывается неожиданно принципиально важен.

И при этом можно сказать: "Эта новость меня просто убила".
Типа, нанесла мне удар крайней степени.

К чему вы это?

К тому, что здесь как будто нет прямой связи с состоянием мертвости, но есть с доведенным до крайности (до логического завершения) процессом "битья".

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 18:02

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 17:26

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 17:15
Кстати, вполне возможно, что не зря в русском достаточно широко используются слова типа "застрелить", "утопить", "задушить". То есть способ этого самого умервщления оказывается неожиданно принципиально важен.

И при этом можно сказать: "Эта новость меня просто убила".
Типа, нанесла мне удар крайней степени.

К чему вы это?

К тому, что здесь как будто нет прямой связи с состоянием мертвости, но есть с доведенным до крайности (до логического завершения) процессом "битья".

Да, так и есть. Но никто это не замечает, и мы воспринимаем это слово целиком, никак не связывая со словом "бить". Это доказательство в пользу того, что строение слово не влияет на то, как мы его воспринимаем. В русском просто куча таких слов.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 18:01

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 17:24

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 17:12

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 17:11
только большинство воспринимают его как цельное слово.

Ну да, эсперантисты тоже говорят, что все слова с mal воспринимаются целиком...
Это не отменяет некоторой "философии", к которой человек, кстати, весьма восприимчив в детстве.

Я вообще не понимаю, о чём вы. Каким негативным образом это может повлиять?

Не то чтобы негативным. Просто во взрослом состоянии человек действительно очень многие слова воспринимает целиком. И очень удивляется, когда ему указывают на связи между словами. Вот как связь между "бить" и "убить".
А ребенок, в возрасте примерно от 2 до 5, очень активно язык исследует и экспериментирует с ним.

Думаю, тут можно даже проследить некоторую связь со знаменитой гипотезой, согласно которой то, как человек воспринимает мир, в значительной степени определяется его языком.

Я не верю в эту гипотезу. В русском много каких слов налеплено из всяких приставок, корней и суффиксов без логики, однако это не мешает нам правильно их понимать и использовать.

Язык действительно связан с миром вокруг, но говорить, что "язык влияет на восприятие мира" неверно. Скорее наоборот - восприятие мира влияет на язык. Язык меняется из-за мира, а не мир меняется из-за языка.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 19:36

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 18:01
Думаю, тут можно даже проследить некоторую связь со знаменитой гипотезой, согласно которой то, как человек воспринимает мир, в значительной степени определяется его языком.

Я не верю в эту гипотезу. В русском много каких слов налеплено из всяких приставок, корней и суффиксов без логики, однако это не мешает нам правильно их понимать и использовать. Язык действительно связан с миром вокруг, но говорить, что "язык влияет на восприятие мира" неверно. Скорее наоборот - восприятие мира влияет на язык. Язык меняется из-за мира, а не мир меняется из-за языка.

Ну, это Ваше право, верить или не верить. На эту тему существует много дискуссий.
Обычно приводят пример цветов. Типа, для русского человека "синий" и "голубой" - это разные цвета, а для англоговорящего, вроде как, это не так очевидно. А у каких-то там эскимосов мильон слов для обозначения разных видов снега.

Если человек говорит на русском языке, как язык может поменяться от его восприятия мира?

Да, язык так или иначе отражает историю народа. Но именно народа, а не отдельного человека.

И я бы предложила аккуратнее со словами "налеплено без всякой логики". Часто оказывается, что в русском многое очень логично, если присмотреться внимательнее.

Отсутствие перфектива в эсперанто как отдельной сущности (она смешана с комплетивом) может являться таким примером. Хотя в китайском и русском перфектив есть и весьма важен. Он не сводим ни к комплетиву, ни к ретроспективу.

Гипотезу С-У вкратце может быть сформулирована так: язык заставляет людей обращать внимание на определённые аспекты реальности, мыслить в определённых метафорах. Пример: различная гендерность понятия "мост" в испанском и немецком в экспериментах Бородицки.

И то, и другое преодолимо.

Хотя, к примеру, для меня осознание различия в ложбане между глаголами vedli и morji (отражающими два разных типа памяти) заняло длительное время.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 19, 2014, 19:45
Отсутствие перфектива в эсперанто как отдельной сущности (она смешана с комплетивом) может являться таким примером. Хотя в китайском и русском перфектив есть и весьма важен. Он не сводим ни к комплетиву, ни к ретроспективу.

Гипотезу С-У вкратце может быть сформулирована так: язык заставляет людей обращать внимание на определённые аспекты реальности, мыслить в определённых метафорах. Пример: различная гендерность понятия "мост" в испанском и немецком в экспериментах Бородицки.

И то, и другое преодолимо.

Хотя, к примеру, для меня осознание различия в ложбане между глаголами vedli и morji (отражающими два разных типа памяти) заняло длительное время.

В любом случае то, что в моём языке (русском например) отсутствуют какие-то слова или понятия, не означает, что я о них не думаю или что я их не замечаю. Я просто не знаю, как их назвать, но мыслить-то о них я могу. И напротив, есть понятия в моём языке, между которыми есть разница, но я её не понимаю.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:02
В любом случае то, что в моём языке (русском например) отсутствуют какие-то слова или понятия, не означает, что я о них не думаю или что я их не замечаю. Я просто не знаю, как их назвать, но мыслить-то о них я могу. И напротив, есть понятия в моём языке, между которыми есть разница, но я её не понимаю.

Да, возможно. Но для того, чтобы Вы о них задумались, нужно что-то особенное, что бы Вас на эту мысль натолкнуло. Если это было слово иностранного языка - это другая ситуация. Если это было просто нечто встреченное в жизни (неважно, явление, вещь, эмоция), Вам все равно придется как-то это нечто классифицировать - по законам своего языка.

Знаете, где-то я читала диалог между психологом и лингвистом. Психолог полагает, что человек сначала нечто испытывает, а потом для этого нечто подбирает название. Лингвист же говорит, что сначала человек знает названия. Потому как - как он может понять, что испытывает нечто, если тому и слова нет? (Это о всяких душевных терзаниях, скорее.)

Короче, тут всё очень неоднозначно.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 20:06

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:02
В любом случае то, что в моём языке (русском например) отсутствуют какие-то слова или понятия, не означает, что я о них не думаю или что я их не замечаю. Я просто не знаю, как их назвать, но мыслить-то о них я могу. И напротив, есть понятия в моём языке, между которыми есть разница, но я её не понимаю.

Да, возможно. Но для того, чтобы Вы о них задумались, нужно что-то особенное, что бы Вас на эту мысль натолкнуло. Если это было слово иностранного языка - это другая ситуация. Если это было просто нечто встреченное в жизни (неважно, явление, вещь, эмоция), Вам все равно придется как-то это нечто классифицировать - по законам своего языка.

Знаете, где-то я читала диалог между психологом и лингвистом. Психолог полагает, что человек сначала нечто испытывает, а потом для этого нечто подбирает название. Лингвист же говорит, что сначала человек знает названия. Потому как - как он может понять, что испытывает нечто, если тому и слова нет? (Это о всяких душевных терзаниях, скорее.)

Короче, тут всё очень неоднозначно.

Я согласен с психологом. Не согласен с лингвистом. Я вполне чётко ощущаю, что думаю я не на языке. Языком я лишь выражаю мысли. Причём явно ощущаю, что выражаю с потерями.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:07
Я согласен с психологом. Не согласен с лингвистом. Я вполне чётко ощущаю, что думаю я не на языке. Языком я лишь выражаю мысли. Причём явно ощущаю, что выражаю с потерями.

Я так поняла, что Вам привычно общаться на нескольких языках. Это необычная ситуация. Иностранный язык несколько "освобождает" человека, скажем так, от родного языка.
Большинство (ну, значительное кол-во людей) знают только свой родной язык. Речь скорее о них.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 20:10

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:07
Я согласен с психологом. Не согласен с лингвистом. Я вполне чётко ощущаю, что думаю я не на языке. Языком я лишь выражаю мысли. Причём явно ощущаю, что выражаю с потерями.

Я так поняла, что Вам привычно общаться на нескольких языках. Это необычная ситуация. Иностранный язык несколько "освобождает" человека, скажем так, от родного языка.
Большинство (ну, значительное кол-во людей) знают только свой родной язык. Речь скорее о них.

, мне привычно общаться на нескольких языках, но я ощущал, что думаю не языком, ещё до того, как начал овладевать ими. "Думать на языке" звучит для меня абсурдно, честное слово. Makes no sense. На языке можно говорить (в том числе с собой/про себя), но не думать.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:17

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 20:10

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:07
Я согласен с психологом. Не согласен с лингвистом. Я вполне чётко ощущаю, что думаю я не на языке. Языком я лишь выражаю мысли. Причём явно ощущаю, что выражаю с потерями.

Я так поняла, что Вам привычно общаться на нескольких языках. Это необычная ситуация. Иностранный язык несколько "освобождает" человека, скажем так, от родного языка.
Большинство (ну, значительное кол-во людей) знают только свой родной язык. Речь скорее о них.

, мне привычно общаться на нескольких языках, но я ощущал, что думаю не языком, ещё до того, как начал овладевать ими. "Думать на языке" звучит для меня абсурдно, честное слово. Makes no sense. На языке можно говорить (в том числе с собой/про себя), но не думать.

Да, но научиться думать без языка - сложно.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 20:21
Да, но научиться думать без языка - сложно.

Согласен. Ведь как без языка обмениваться информацией? Если ей не обмениваться, то умным стать крайне трудно.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:22

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 20:21
Да, но научиться думать без языка - сложно.

Согласен. Ведь как без языка обмениваться информацией? Если ей не обмениваться, то умным стать крайне трудно.

Я имею в виду, что вообще всяческая категоризация происходит посредством языка. Понятие слова вообще - оно из языка. И неважно, как именно это самое "слово" потом в голове живет - в виде образа, или звука, или запаха или еще как-нибудь.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 20:26

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:22

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 20:21
Да, но научиться думать без языка - сложно.

Согласен. Ведь как без языка обмениваться информацией? Если ей не обмениваться, то умным стать крайне трудно.

Я имею в виду, что вообще всяческая категоризация происходит посредством языка. Понятие слова вообще - оно из языка. И неважно, как именно это самое "слово" потом в голове живет - в виде образа, или звука, или запаха или еще как-нибудь.

Если судить по себе, то я мало мыслю образами, звуками и так далее. Мысль это что-то другое. Она приходит в какой-то своей форме, и уже потом её можно переводить в картинку или звук или слова.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:22
Если ей не обмениваться, то умным стать крайне трудно.

Наверное, вы хотели сказать, что трудно стать эрудированным.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:31
Если судить по себе, то я мало мыслю образами, звуками и так далее. Мысль это что-то другое. Она приходит в какой-то своей форме, и уже потом её можно переводить в картинку или звук или слова.

Ну вот я и говорю: эта "своя форма" мысли - она языкового происхождения. По крайней мере, мне так кажется. Ведь именно язык отличает нас от животных. Творчество посредством языка.

Это, конечно, непростой вопрос, думают ли животные. Но выдумывать, создавать нечто принципиально новое им, кажется, всё же сложно.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2014, 20:31

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:22
Если ей не обмениваться, то умным стать крайне трудно.

Наверное, вы хотели сказать, что трудно стать эрудированным.

Слово "умный" включает "эрудированный". И вообще, язык нам позволяет получать знания в такой форме, что намного проще их воспринимать и обрабатывать, чем если просто наблюдать за окружающим миром. И благодаря этому развивается мышление.

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 20:35

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:31
Если судить по себе, то я мало мыслю образами, звуками и так далее. Мысль это что-то другое. Она приходит в какой-то своей форме, и уже потом её можно переводить в картинку или звук или слова.

Ну вот я и говорю: эта "своя форма" мысли - она языкового происхождения. По крайней мере, мне так кажется. Ведь именно язык отличает нас от животных. Творчество посредством языка.

Это, конечно, непростой вопрос, думают ли животные. Но выдумывать, создавать нечто принципиально новое им, кажется, всё же сложно.

Наверное это язык, но не такой, на каких мы говорим. Я не ощущаю у него ни словесной формы, ни линейности.
Думают ли животные? Эм... конечно да?...

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:47
Наверное это язык, но не такой, на каких мы говорим. Я не ощущаю у него ни словесной формы, ни линейности.
Думают ли животные? Эм... конечно да?...

Но я же о происхождении говорю. Уверены ли Вы, что такая вот особая материя мысли могла бы у Вас развиться, если бы Вы не умели на языке говорить? Вот ни на каком вообще. Не слышали бы никогда о том, что такой вот язык, человеческий, из слов, бывает...

Говорят, всякие Маугли так и не научаются никогда адекватно общаться... Можно ли говорить о том, какова у них "материя мысли"? Неизвестно...

Вообще как говорить о том, что не проявляется?..

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 20:51

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 20:47
Наверное это язык, но не такой, на каких мы говорим. Я не ощущаю у него ни словесной формы, ни линейности.
Думают ли животные? Эм... конечно да?...

Но я же о происхождении говорю. Уверены ли Вы, что такая вот особая материя мысли могла бы у Вас развиться, если бы Вы не умели на языке говорить? Вот ни на каком вообще. Не слышали бы никогда о том, что такой вот язык, человеческий, из слов, бывает...

Говорят, всякие Маугли так и не научаются никогда адекватно общаться... Можно ли говорить о том, какова у них "материя мысли"? Неизвестно...

Вообще как говорить о том, что не проявляется?..

Я уже выше писал, что согласен, что благодаря языку у нас развивается мышление. Но я настаиваю на том, что мыслим мы не на том языке, на котором говорим, мысль лишь на него переводится.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 21:01
Я уже выше писал, что согласен, что благодаря языку у нас развивается мышление. Но я настаиваю на том, что мыслим мы не на том языке, на котором говорим, мысль лишь на него переводится.

Мы с конкретных категорий разговор начали. Чтобы что-то выделить в окружающей реальности, надо уметь это что-то выделять. То есть либо иметь для этого особе слово, либо иметь некоторый особый механизм (типа как в науке, ботанике, например: в целом - трава, но трава может различаться формой листьев).

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:36

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:34
Да, у меня фиксированный порядок слов.

А в лидепла - практически свободный (плюс-минус).

:o

Цитата: wandrien от июня 28, 2014, 16:33

Цитата: li-na от июня 19, 2014, 14:36

Цитата: scorpjke от июня 19, 2014, 14:34
Да, у меня фиксированный порядок слов.

А в лидепла - практически свободный (плюс-минус).

:o

Вас интересует, что значит "плюс-минус свободный порядок слов"?  :)

Речь о том, что в простом предложении то, что слева от глагола, - это подлежащее, то, что справа, - дополнение. Так существительное само по себе не несет указания на падеж. Но там, где (в принципе) нет дополнения, подлежащее может оказаться справа (например, с глаголом "сказать" после прямой речи, как и в английском, например). Кроме того, есть специальные частицы, которые при необходимости маркируют подлежащее и дополнение (частицы da и den, соответственно). Кроме того, на первое место ставится всё же возможность понимания, расшифровки высказывания. В стихах порядок слов может меняться довольно основательно, - если это не создает неоднозначностей. За счет того, что есть явное различие между частями речи, неоднозначности возникают не слишком часто.