*Модальные глаголы

[li-na]

А что такое "язык вообще"? В некоторых языках, кажется, с самим понятием "глагол" не всё так просто...

Я говорю о потенциальном языке, в которым мы бы определили такие-то слова и такие-то правила, и о том, были бы такие комбинации возможны. Понятие "глагол", конечно, кривоватое. Под ним имеется в виду грамматическая принадлежность слова. А
"сказуемое", "предикат" - это уже логические понятия.

Потенциальный язык - какой, какого типа?
"Потенциальный язык вообще" - я не понимаю, что это значит.

Опущение глагола, подозреваю, возможно в пределах предиката. То есть что-то должно на наличие этого самого предиката указывать. Типа того же "мочь".

В нашем "потенциальном" лидепла мне кажется опущение глагола и практически замена его на существительное не очень хорошей идеей.

[scorpjke]

Национальные языки обычно не "создаются", в этом дело. Искусственные - создаются, да. И излишняя логичность (вот как в эсперанто, например) может неожиданно привести к тому, что внутри, глубоко, обнаружатся всякие неочевидные сложности. То есть снаружи всё логично-очевидно, а копнешь поглубже, а там... 

Излишняя логика в эсперанто? Примеры в студию.

"Излишняя"- в смысле та, которая снаружи прямо логичная-логичная. И потому такая на вид простая-простая.
Вот как мысль о корнях-кирпичиках. Внешне просто-логично: кирпичики сами по себе, добавил окончание - получил слово определенной части речи. А потом оказывается, что корни-то бывают по значению разные, и от этого значение производных частей речи по-разному формируется (где-то - глагол первичен, где-то - существительное).

Или вот пара -igi / igxi. А потом оказывается, что какие-то глаголы и так переходные, и к ним этих суффиксов добавлять не нужно.

В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Или вот система местоименных слов. Так красиво-логично, просто загляденье. А в итоге - неизвестно, что быстрее: выучить десяток разных вопросительных слов или научиться не путать табличные.

Здесь проблема не в логичной структуре слов, а в фонетической - все начинаются с ki под ударением, после чего идёт гласная. Именно в этом проблема, а не в логичности. Посмотри на слова в моём проекте:
ke mo = kemo = what time = when
ke lu = kelu = what person = who
ke io = keio = what place = where

Абсолютно логично, и при этом фонетически хорошо различимы.

[scorpjke]

Потенциальный язык - какой, какого типа?
"Потенциальный язык вообще" - я не понимаю, что это значит.

Опущение глагола, подозреваю, возможно в пределах предиката. То есть что-то должно на наличие этого самого предиката указывать. Типа того же "мочь".

В нашем "потенциальном" лидепла мне кажется опущение глагола и практически замена его на существительное не очень хорошей идеей.

Что в это плохого, я не понимаю? Почему вы считаете, что опустить предикат в "я хочу мороженое" можно, а в "я могу английский язык" - нельзя? Если вам японец скажет, что он считает абсолютно наоборот? Он вам скажет, что не видит ничего удобного и логичного в "я хочу морожение". Он будет говорить "я хочу кушать мороженое", но "я могу лидепла". Что вы о нём подумаете?

[li-na]

В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Может она и недостаточная, только тем, кто эсперанто пропагандирует, этого не объяснишь. Да и не стоит, наверное.

Или вот система местоименных слов. Так красиво-логично, просто загляденье. А в итоге - неизвестно, что быстрее: выучить десяток разных вопросительных слов или научиться не путать табличные.

Здесь проблема не в логичной структуре слов, а в фонетической - все начинаются с ki под ударением, после чего идёт гласная. Именно в этом проблема, а не в логичности. Посмотри на слова в моём проекте:
ke mo = kemo = what time = when
ke lu = kelu = what person = who
ke io = keio = what place = where

Абсолютно логично, и при этом фонетически хорошо различимы.

Не знаю. Там же еще согласный у них есть иногда, не только гласный.

Если эти lu и io вообще широко в Вашем языке используются, то может так и лучше. Но вообще - те же 2 слога, одинаковое начало...
В лидепла просто слова: hu, kwo, wo, wen...

[li-na]

Потенциальный язык - какой, какого типа?
"Потенциальный язык вообще" - я не понимаю, что это значит.

Опущение глагола, подозреваю, возможно в пределах предиката. То есть что-то должно на наличие этого самого предиката указывать. Типа того же "мочь".

В нашем "потенциальном" лидепла мне кажется опущение глагола и практически замена его на существительное не очень хорошей идеей.

Что в это плохого, я не понимаю? Почему вы считаете, что опустить предикат в "я хочу мороженое" можно, а в "я могу английский язык" - нельзя? Если вам японец скажет, что он считает абсолютно наоборот? Он вам скажет, что не видит ничего удобного и логичного в "я хочу морожение". Он будет говорить "я хочу кушать мороженое", но "я могу лидепла". Что вы о нём подумаете?

Я опишу в грамматике, что есть глагол "мочь", и он говорит об отношению к действию. И есть глагол "уметь". Он, в целом, тоже говорит про действие. И еще есть "знать". Вот тут можно про существительное.

А глагол "хотеть" - там как угодно.

[scorpjke]

В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Может она и недостаточная, только тем, кто эсперанто пропагандирует, этого не объяснишь. Да и не стоит, наверное.

Или вот система местоименных слов. Так красиво-логично, просто загляденье. А в итоге - неизвестно, что быстрее: выучить десяток разных вопросительных слов или научиться не путать табличные.

Здесь проблема не в логичной структуре слов, а в фонетической - все начинаются с ki под ударением, после чего идёт гласная. Именно в этом проблема, а не в логичности. Посмотри на слова в моём проекте:
ke mo = kemo = what time = when
ke lu = kelu = what person = who
ke io = keio = what place = where

Абсолютно логично, и при этом фонетически хорошо различимы.

Не знаю. Там же еще согласный у них есть иногда, не только гласный.

Если эти lu и io вообще широко в Вашем языке используются, то может так и лучше. Но вообще - те же 2 слога, одинаковое начало...
В лидепла просто слова: hu, kwo, wo, wen...

Когда согласный? Не припонимаю такого. Везде kio kiu kial kiam kiel kiom
Да, сова lu io mo ОЧЕНЬ много используются. В каждом предложении наверно встретить можно хотя бы одно из них. Да, два слога и одинаковое начало, но не считаю, что это мешает. А главное, что это логично и во много раз сокращает количество изучаемых слов. А у вас всё "просто", но учить надо больше.

[li-na]

Но вообще всё началось с того, что я предположила, что после модальных (точнее, "может" и "должен") нельзя поставить придаточное. "Я могу чтобы" мне не очень нравится.

[li-na]

Когда согласный? Не припонимаю такого. Везде kio kiu kial kiam kiel kiom
Да, сова lu io mo ОЧЕНЬ много используются. В каждом предложении наверно встретить можно хотя бы одно из них. Да, два слога и одинаковое начало, но не считаю, что это мешает. А главное, что это логично и во много раз сокращает количество изучаемых слов. А у вас всё "просто", но учить надо больше.

Ну, после гласного - согласный.

Мы часто ориентируемся на частотность. Считаем, что частотные слова не стоит делать длинными. Поэтому у нас есть альтернативные формы притяжательных местоимений (me-ney / may), есть формы глагола "быть" (bi / es / bin) и вот есть односложные вопросительные слова, хотя указательные и отрицательные - составные.

В то же время можно, конечно, и сказать типа "какой человек" или "какое место".

Когда слово реально частотное, его несложно выучить.

[scorpjke]

Но вообще всё началось с того, что я предположила, что после модальных (точнее, "может" и "должен") нельзя поставить придаточное. "Я могу чтобы" мне не очень нравится.

Тут зависит от определения слова "мочь". Но этот вопрос вообще не так важен. Если кто-то захочет - пусть делает, никому это не мешает, противоречий не создаёт. "Я могу, чтобы" считаю вполне логичным.

[scorpjke]

Когда согласный? Не припонимаю такого. Везде kio kiu kial kiam kiel kiom
Да, сова lu io mo ОЧЕНЬ много используются. В каждом предложении наверно встретить можно хотя бы одно из них. Да, два слога и одинаковое начало, но не считаю, что это мешает. А главное, что это логично и во много раз сокращает количество изучаемых слов. А у вас всё "просто", но учить надо больше.

Ну, после гласного - согласный.

Мы часто ориентируемся на частотность. Считаем, что частотные слова не стоит делать длинными. Поэтому у нас есть альтернативные формы притяжательных местоимений (me-ney / may), есть формы глагола "быть" (bi / es / bin) и вот есть односложные вопросительные слова, хотя указательные и отрицательные - составные.

В то же время можно, конечно, и сказать типа "какой человек" или "какое место".

Когда слово реально частотное, его несложно выучить.

Конечно, я тоже ориентируюсь на частотность, это вполне очевидная вещь. Просто у меня язык с достаточно глубоким словостроением, поэтому слова "человек", "место", "время" у меня короткие. Глагола "быть" у меня например вообще нет. Вернее говоря, он необязателен. Очень удобно (и кстати вполне логично) его опускать (даже например в ложбане его нет). Притяжательные местоимения у меня совпадают с обычными - "mi" означает и "я", и "мой".

[li-na]

Конечно, я тоже ориентируюсь на частотность, это вполне очевидная вещь. Просто у меня язык с достаточно глубоким словостроением, поэтому слова "человек", "место", "время" у меня короткие. Глагола "быть" у меня например вообще нет. Вернее говоря, он необязателен. Очень удобно (и кстати вполне логично) его опускать (даже например в ложбане его нет). Притяжательные местоимения у меня совпадают с обычными - "mi" означает и "я", и "мой".

В лидепла это jen (или wan - некто), lok(o), taim - но всё равно 2 слога больше чем 1...

Значит, у Вас фиксированный порядок слов? Иначе как отличать личные местоимения от притяжательных, например? И понимать, где подлежащее, а где предикат, в отсутсвии глагола "быть"?

[dragun97yu]

В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

[scorpjke]

Конечно, я тоже ориентируюсь на частотность, это вполне очевидная вещь. Просто у меня язык с достаточно глубоким словостроением, поэтому слова "человек", "место", "время" у меня короткие. Глагола "быть" у меня например вообще нет. Вернее говоря, он необязателен. Очень удобно (и кстати вполне логично) его опускать (даже например в ложбане его нет). Притяжательные местоимения у меня совпадают с обычными - "mi" означает и "я", и "мой".

В лидепла это jen (или wan - некто), lok(o), taim - но всё равно 2 слога больше чем 1...

Значит, у Вас фиксированный порядок слов? Иначе как отличать личные местоимения от притяжательных, например?

Да, у меня фиксированный порядок слов.

[scorpjke]

В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Какой язык?

[li-na]

В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Вооот. Я и говорю, что логика и язык - это не одно и то же.

[li-na]

Да, у меня фиксированный порядок слов.

А в лидепла - практически свободный (плюс-минус).

[scorpjke]

Да, у меня фиксированный порядок слов.

А в лидепла - практически свободный (плюс-минус).

Я сомневаюсь в полезности свободного порядка слов. Ну то есть некоторое удобство есть, но на мой взгляд язык становится менее понятным и более сложным из-за этого. Зачем вместо "Mi volas montri ion al vi" говорить "al vi ion volas mi montri"? Нам, русскоговорящим, кайфово, ага.

[scorpjke]

В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Вооот. Я и говорю, что логика и язык - это не одно и то же.

Проблема не в логике. Просто нужно учитывать удобство ещё.

[dragun97yu]

В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Какой язык?

Идо.

[Gleki Arxokuna]

В ложбане глаголы/прилагательные/существительные различаются исключительно средствами синтаксиса. Разве
это не здорово?

А порядок слов в ложбане по умолчанию жёсткий НО! дополнительными словами он легко превращается в свободный.

[scorpjke]

В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Какой язык?

Идо.

Не вижу там ничего логичного.

[li-na]

Да, у меня фиксированный порядок слов.

А в лидепла - практически свободный (плюс-минус).

Я сомневаюсь в полезности свободного порядка слов. Ну то есть некоторое удобство есть, но на мой взгляд язык становится менее понятным и более сложным из-за этого.

А как же логичность?
Когда от порядка слов принципиально зависит понимание того или иного слова - мне не кажется, что это здорово. Ведь ничего ни опустишь, ни переставишь.
В лидепла нет, к примеру, обязательного показателя дополнения (практически аккузатива, как в эсперанто). Подлежащее / дополнение определяется порядком слов. Но для выделения дополнения его можно поставить вперед. Использовав перед ним специальную частицу, которая не позволит понять фразу неверно.

В поэзии часто удобно многое переставлять. Так почему бы не позволить это делать?
В обычном прозаическом тексте изменение порядка слов происходит, очевидно, гораздо реже.

Я хорошо помню, насколько сложно было поначалу расшифровывать глобально-свободно-порядковые предложения на эсперанто. Такой свободы в лидепла, конечно, нет... Но и назвать порядок слов абсолютно фиксированным тоже как-то сложно.

[dragun97yu]

Я сомневаюсь в полезности свободного порядка слов. Ну то есть некоторое удобство есть, но на мой взгляд язык становится менее понятным и более сложным из-за этого. Зачем вместо "Mi volas montri ion al vi" говорить "al vi ion volas mi montri"? Нам, русскоговорящим, кайфово, ага.

В поэзии можно использовать. К тому же можно порядком слов выразить приоритет слов в предложении.

В этом виновата не излишняя, а недостаточная логичность эсперанто.

Увольте, про недостаточную логичность говорили ещё век назад, целый язык спаяли, но язык плохо прижился.

Какой язык?

Идо.

Не вижу там ничего логичного.

Индийцам это не говорите

[li-na]

В ложбане глаголы/прилагательные/существительные различаются исключительно средствами синтаксиса. Разве
это не здорово?

Я не уверена, что это здорово. Всё равно что (ну примерно, да) в эсперанто окончания у слов поубирать...
Нужно досконально во фразе разбираться, актанты все наизусть знать... Чуть перепутал - и привет...

[scorpjke]

В ложбане глаголы/прилагательные/существительные различаются исключительно средствами синтаксиса. Разве
это не здорово?

А порядок слов в ложбане по умолчанию жёсткий НО! дополнительными словами он легко превращается в свободный.

Я с вами абсолютно согласен, это здорово. Мне правда кажется, что ложбан черезчур логичный в грамматике (в том смысле, что становится очень сложно и непонятно). Слишком много сложных служебных слов (скобок и т.п.).