*Модальные глаголы

[scorpjke]

Вот я и говорю о том, что "может" и "должен" несколько отличаются от "хочу". Глагол "хотеть" выглядит и функционирует как простой переходный: "Я хочу мороженое". Вместо существительного можно поставить инфинитив и придаточное. С глаголами "могу" и "должен" - иначе. И мне кажется, что вполне есть основания их выделять... Не только для компьютера, но и вполне для "базарного общения".

Я не согласен.
"Я хочу мороженое" означает либо "Я хочу иметь мороженое", либо "Я хочу кушать мороженое", и так далее. Здесь очевидно опущен глагол. Глагол "хотеть" тоже обозначает отношение к действию/событию, как и "мочь" и "быть должным".

[li-na]

"Я хочу мороженое" означает либо "Я хочу иметь мороженое", либо "Я хочу кушать мороженое", и так далее. Здесь очевидно опущен глагол. Глагол "хотеть" тоже обозначает отношение к действию/событию, как и "мочь" и "быть должным".

Зачем, интересно, иметь мороженое, если его не кушать?..

Как бы то ни было, формально, фраза "я хочу мороженое" - вполне обычна и грамматически правильна. А фраза "я могу мороженое" - очевидно неполна.

[Gleki Arxokuna]

Совершенно верно. Методов зубрения взаимодействия актантов для каждого глагола во всей учебной литературе по языкам нам не встретилось ни разу.

Без учёта этого взаимодействия (просто список актантов для каждого глагола) учебной литературы тоже подавляющее большинство.

Учителя испанского и английского просто обычно рекомендуют запоминать не "mirar" и "look", а сразу "I look at him" и "Lo miro".

В других случаях, когда языки сильно различаются, то соответствие актантов метафорической схеме может ускользать.

Особенно это заметно на примере простого SVO, в котором O - это печально известный винительный падеж.

К примеру, в русском языке есть конструкция "Мне нравится", хотя в английском аналогичная "It seems to me" принадлежит схожей схеме, но с другим набором глаголов.

[scorpjke]

"Я хочу мороженое" означает либо "Я хочу иметь мороженое", либо "Я хочу кушать мороженое", и так далее. Здесь очевидно опущен глагол. Глагол "хотеть" тоже обозначает отношение к действию/событию, как и "мочь" и "быть должным".

Зачем, интересно, иметь мороженое, если его не кушать?..

Как бы то ни было, формально, фраза "я хочу мороженое" - вполне обычна и грамматически правильна. А фраза "я могу мороженое" - очевидно неполна.

Она вполне обычна и грамматически правильна с точки зрения русского языка (и некоторых других). С логической же точки зрения желать можно только какое-то событие/ситуацию. То же самое с "мочь" - "я могу мороженое" с логической точки зрения ничем не хуже "я хочу мороженое". В обоих случаях просто опущен глагол. Кстати, в японском слово "мочь" может употребляться без глагола, например "я могу английский язык", "он не может компьютер" и так далее.

[Gleki Arxokuna]

"Я хочу мороженое" - пример грамматического подъёма, имеющего связь и с метонимией, а там уже и до метафор недалеко (а какой язык без метафор?)

Так, в ложбане, действительно нельзя хотеть объект, а можно только событие или свойство (то есть поставить инфинитив).

[scorpjke]

"Я хочу мороженое" - пример грамматического подъёма, имеющего связь и с метонимией, а там уже и до метафор недалеко (а какой язык без метафор?)

Так, в ложбане, действительно нельзя хотеть объект, а можно только событие или свойство (то есть поставить инфинитив).

То есть вы согласны с тем, что тут просто опущен предикат? А как в ложбане сказать "я хочу мороженое"?

[li-na]

Она вполне обычна и грамматически правильна с точки зрения русского языка (и некоторых других). С логической же точки зрения желать можно только какое-то событие/ситуацию. То же самое с "мочь" - "я могу мороженое" с логической точки зрения ничем не хуже "я хочу мороженое". В обоих случаях просто опущен глагол. Кстати, в японском слово "мочь" может употребляться без глагола, например "я могу английский язык", "он не может компьютер" и так далее.

Так вроде как в том-то и дело, что логика и реальное употребление глаголов - это не совсем одно и то же.
Подозреваю, что в японском "мочь" приближается по значению к "уметь" и "знать".

В лидепла все 3 значения разнесены: mog / janmog / jan.

[li-na]

Совершенно верно. Методов зубрения взаимодействия актантов для каждого глагола во всей учебной литературе по языкам нам не встретилось ни разу.

Учителя испанского и английского просто обычно рекомендуют запоминать не "mirar" и "look", а сразу "I look at him" и "Lo miro".

А разве набор примеров (с переводом) для глагола - это не то же самое? В смысле, можно описать формально, как вот в ложбане, а можно просто примеры самые естественные для данного глагола привести.

[scorpjke]

Она вполне обычна и грамматически правильна с точки зрения русского языка (и некоторых других). С логической же точки зрения желать можно только какое-то событие/ситуацию. То же самое с "мочь" - "я могу мороженое" с логической точки зрения ничем не хуже "я хочу мороженое". В обоих случаях просто опущен глагол. Кстати, в японском слово "мочь" может употребляться без глагола, например "я могу английский язык", "он не может компьютер" и так далее.

Так вроде как в том-то и дело, что логика и реальное употребление глаголов - это не совсем одно и то же.
Подозреваю, что в японском "мочь" приближается по значению к "уметь" и "знать".

В лидепла все 3 значения разнесены: mog / janmog / jan.

Реальное употребление глаголов должно быть как можно ближе к логике, если оно при этом удобно.
В японском нет отдельного слова "уметь" (вместо него используется "мочь"), но есть отдельное слово "знать". Но дело не в этом. Я пытаюсь сказать, что там просто опускается глагол точно так же, как и мы опускаем глагол в "я хочу мороженое". Кстати, японцы наоборот в "я хочу мороженое" глагол не опускают - в японском обязательно нужно говорить "я хочу кушать мороженое".

[li-na]

Реальное употребление глаголов должно быть как можно ближе к логике, если оно при этом удобно.
В японском нет отдельного слова "уметь" (вместо него используется "мочь"), но есть отдельное слово "знать". Но дело не в этом. Я пытаюсь сказать, что там просто опускается глагол точно так же, как и мы опускаем глагол в "я хочу мороженое". Кстати, японцы наоборот в "я хочу мороженое" глагол не опускают - в японском обязательно нужно говорить "я хочу кушать мороженое".

Логика в языке - штука относительная. (Да и в жизни часто - тоже ))
Именно поэтому в разных языках всё так по-разному.
Что значит "должно быть", если речь о живом национальном языке?..

Я ж как раз о том, что это "по-разному" нужно описывать.

[scorpjke]

Вообще, почему в русском мы можем сказать "Что ты можешь?", но не можем сказать "Я могу это"? Где логика?

[Gleki Arxokuna]

Я хочу, чтобы ты кушал мороженое
mi djica lo nu do citka lo bisyladru
я хотеть конвертор-в-существительное абстракция ты кушать конвертор-в-существительное  быть-мороженым

Я хочу, чтобы я кушал мороженое
mi djica lo nu mi citka lo bisyladru
я хотеть конвертор-в-существительное абстракция я кушать конвертор-в-существительное  быть-мороженым

Я хочу кушать мороженое
mi djica lo ka citka lo bisyladru
я хотеть конвертор-в-существительное абстракция-свойства кушать конвертор-в-существительное  быть-мороженым
(по интуиции и по сигнатуре глагола абстракция-свойства ссылается на первый актант)

Я хочу мороженое
mi djica lo ka co'e lo bisyladru
я хотеть конвертор-в-существительное абстракция-свойства любой-понятный-из-контекста глагол конвертор-в-существительное  быть-мороженым

co'e - "быть чем-то ясным из контекста".

co'e - это любой глагол с любой сигнатурой. Догадаться, что это за глагол должен слушатель.

mi djica lo ka co'e lo bisyladru звучит длинновато. Обычно используют сокращение mi djica tu'a lo bisyladru

[scorpjke]

Реальное употребление глаголов должно быть как можно ближе к логике, если оно при этом удобно.
В японском нет отдельного слова "уметь" (вместо него используется "мочь"), но есть отдельное слово "знать". Но дело не в этом. Я пытаюсь сказать, что там просто опускается глагол точно так же, как и мы опускаем глагол в "я хочу мороженое". Кстати, японцы наоборот в "я хочу мороженое" глагол не опускают - в японском обязательно нужно говорить "я хочу кушать мороженое".

Логика в языке - штука относительная. (Да и в жизни часто - тоже ))
Именно поэтому в разных языках всё так по-разному.
Что значит "должно быть", если речь о живом национальном языке?..

Я ж как раз о том, что это "по-разному" нужно описывать.

Если логика в языке - штука относительная, это вина не логики, а языка
Под "должно быть" я имел в виду, что так будет лучше и проще.

[li-na]

Вообще, почему в русском мы можем сказать "Что ты можешь?", но не можем сказать "Я могу это"? Где логика?

Ну, инфинитив - он как бы замещается вопросительным словом "что", наверное...

Фраза "Что ты можешь?" - она как-то близка к "Что ты вообще можешь?" и ответу "Я всё могу".
"Это я могу" можно сказать, да.

[Gleki Arxokuna]

Да, для введения в ложбан достаточно и простых примеров. И авторам учебника нужно только надеяться, что они объяснили всё правильно, что ученик догадается о сигнатуре не в теории, а на частных примерах.

[li-na]

Логика в языке - штука относительная. (Да и в жизни часто - тоже ))
Именно поэтому в разных языках всё так по-разному.
Что значит "должно быть", если речь о живом национальном языке?..

Я ж как раз о том, что это "по-разному" нужно описывать.

Если логика в языке - штука относительная, это вина не логики, а языка
Под "должно быть" я имел в виду, что так будет лучше и проще.

Еще скажите, что если женская логика невсегда логична, это женщина виновата
Главное не говорите этого женщине   

[scorpjke]

Вообще, почему в русском мы можем сказать "Что ты можешь?", но не можем сказать "Я могу это"? Где логика?

Ну, инфинитив - он как бы замещается вопросительным словом "что", наверное...

Фраза "Что ты можешь?" - она как-то близка к "Что ты вообще можешь?" и ответу "Я всё могу".
"Это я могу" можно сказать, да.

Согласны ли вы, что следующие фразы логичны (удобны): "я могу это", "он не может ту полку", "мы можем мороженое"? Просто опускается глагол, это очевидно. Их ни с чем не спутаешь. То есть такой приём не в носит никаких противоречий. То же самое с глаголом "хотеть" - опускаем после него глагол, и это не вносит никаких противоречий.

[li-na]

Согласны ли вы, что следующие фразы логичны (удобны): "я могу это", "он не может ту полку", "мы можем мороженое"?

"Я могу это" обычно используется в виде "Я это могу". Про полку и про мороженое - ничего очевидного / логичного / удобного не наблюдаю.

[scorpjke]

Логика в языке - штука относительная. (Да и в жизни часто - тоже ))
Именно поэтому в разных языках всё так по-разному.
Что значит "должно быть", если речь о живом национальном языке?..

Я ж как раз о том, что это "по-разному" нужно описывать.

Если логика в языке - штука относительная, это вина не логики, а языка
Под "должно быть" я имел в виду, что так будет лучше и проще.

Еще скажите, что если женская логика невсегда логична, это женщина виновата
Главное не говорите этого женщине   

Тут виновато само слово "логика" - изначально оно означало "правильное мышление", но сейчас может также использоваться просто "мышление", как во фразе "женская логика". Логика одна. Она не относительна. Когда создаётся язык, то в нём есть правила. Согласно этим правилам строятся фразы на этом языке. Чем меньше этих правил, тем лучше (потому что проще). Разумеется при том, что несмотря на малое количество правил язык остаётся функционирующим и удобным.

[scorpjke]

Согласны ли вы, что следующие фразы логичны (удобны): "я могу это", "он не может ту полку", "мы можем мороженое"?

"Я могу это" обычно используется в виде "Я это могу". Про полку и про мороженое - ничего очевидного / логичного / удобного не наблюдаю.

Вы про русский язык? Я нет. Я говорю про язык вообще. Вы не считаете, что опускать глагол - это удобно? Предложение становится короче, что очевидно удобно. И очевидно, что опущен глагол, и до него нужно догадаться. Никак противоречий. Так же как с глаголом "хотеть".

[li-na]

Тут виновато само слово "логика" - изначально оно означало "правильное мышление", но сейчас может также использоваться просто "мышление", как во фразе "женская логика". Логика одна. Она не относительна. Когда создаётся язык, то в нём есть правила. Согласно этим правилам строятся фразы на этом языке. Чем меньше этих правил, тем лучше (потому что проще). Разумеется при том, что несмотря на малое количество правил язык остаётся функционирующим и удобным.

По-моему, "логика" - это не вообще про мышление, а про выстраивание взаимосвязей. Логика - штука своеобразная. Не зря же когда-то учили риторике, то есть когда человек вполне себе логично сначала доказывает одно, и потом - противоположное...

Национальные языки обычно не "создаются", в этом дело. Искусственные - создаются, да. И излишняя логичность (вот как в эсперанто, например) может неожиданно привести к тому, что внутри, глубоко, обнаружатся всякие неочевидные сложности. То есть снаружи всё логично-очевидно, а копнешь поглубже, а там... 

[scorpjke]

Тут виновато само слово "логика" - изначально оно означало "правильное мышление", но сейчас может также использоваться просто "мышление", как во фразе "женская логика". Логика одна. Она не относительна. Когда создаётся язык, то в нём есть правила. Согласно этим правилам строятся фразы на этом языке. Чем меньше этих правил, тем лучше (потому что проще). Разумеется при том, что несмотря на малое количество правил язык остаётся функционирующим и удобным.

По-моему, "логика" - это не вообще про мышление, а про выстраивание взаимосвязей. Логика - штука своеобразная. Не зря же когда-то учили риторике, то есть когда человек вполне себе логично сначала доказывает одно, и потом - противоположное...

Национальные языки обычно не "создаются", в этом дело. Искусственные - создаются, да. И излишняя логичность (вот как в эсперанто, например) может неожиданно привести к тому, что внутри, глубоко, обнаружатся всякие неочевидные сложности. То есть снаружи всё логично-очевидно, а копнешь поглубже, а там... 

Излишняя логика в эсперанто? Примеры в студию.

[li-na]

Вы про русский язык? Я нет. Я говорю про язык вообще. Вы не считаете, что опускать глагол - это удобно? Предложение становится короче, что очевидно удобно. И очевидно, что опущен глагол, и до него нужно догадаться. Никак противоречий. Так же как с глаголом "хотеть".

А что такое "язык вообще"? В некоторых языках, кажется, с самим понятием "глагол" не всё так просто...

[li-na]

Национальные языки обычно не "создаются", в этом дело. Искусственные - создаются, да. И излишняя логичность (вот как в эсперанто, например) может неожиданно привести к тому, что внутри, глубоко, обнаружатся всякие неочевидные сложности. То есть снаружи всё логично-очевидно, а копнешь поглубже, а там... 

Излишняя логика в эсперанто? Примеры в студию.

"Излишняя"- в смысле та, которая снаружи прямо логичная-логичная. И потому такая на вид простая-простая.
Вот как мысль о корнях-кирпичиках. Внешне просто-логично: кирпичики сами по себе, добавил окончание - получил слово определенной части речи. А потом оказывается, что корни-то бывают по значению разные, и от этого значение производных частей речи по-разному формируется (где-то - глагол первичен, где-то - существительное).

Или вот пара -igi / igxi. А потом оказывается, что какие-то глаголы и так переходные, и к ним этих суффиксов добавлять не нужно.

Или вот система местоименных слов. Так красиво-логично, просто загляденье. А в итоге - неизвестно, что быстрее: выучить десяток разных вопросительных слов или научиться не путать табличные.

Примерно так.

[scorpjke]

Вы про русский язык? Я нет. Я говорю про язык вообще. Вы не считаете, что опускать глагол - это удобно? Предложение становится короче, что очевидно удобно. И очевидно, что опущен глагол, и до него нужно догадаться. Никак противоречий. Так же как с глаголом "хотеть".

А что такое "язык вообще"? В некоторых языках, кажется, с самим понятием "глагол" не всё так просто...

Я говорю о потенциальном языке, в которым мы бы определили такие-то слова и такие-то правила, и о том, были бы такие комбинации возможны. Понятие "глагол", конечно, кривоватое. Под ним имеется в виду грамматическая принадлежность слова. А
"сказуемое", "предикат" - это уже логические понятия.