Лингвофорум

Например, от чего происходят флективные показатели инфинитива:

прагерм. *-an,
праслав. *-t
лат. -re <*se
греч. -ein

или из других и.е. языков.

Цитата: Alextrutnev от июня  1, 2014, 20:48
Например, от чего происходят флективные показатели инфинитива:

прагерм. *-an,
праслав. *-t
лат. -re <*se
греч. -ein

или из других и.е. языков.

У вас тут полно ошибок.

Прагерманская форма — *-nan, старая форма вин. падежа n-основых имён.
Праславянская форма — *-ti, старая форма дат. падежа ti-основных имён действия, которые в праславянском и сами по себе были и существуют до сих пор в русском.
Латинская форма -re < *-si — локатив s-основных имён.

По поводу греческого инфинитива см. ист. грамматику Гельмута Рикса, стр. 238 (у него описание простое и лёгкое для восприятия).

ЦитироватьПраславянское не -t, а -tī < -tei, по происхождению дательный падеж отглагольных существительных на -t: *mogti ~ *mogtei > др.-рус. сущ. мочь ~  инфинитив мочи как ночь ~ ночи.

< naktei ?

Цитата: Tys Pats от июня  1, 2014, 21:17

ЦитироватьПраславянское не -t, а -tī < -tei, по происхождению дательный падеж отглагольных существительных на -t: *mogti ~ *mogtei > др.-рус. сущ. мочь ~  инфинитив мочи как ночь ~ ночи.

< naktei ?

Да.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 21:20

Цитата: Tys Pats от июня  1, 2014, 21:17

ЦитироватьПраславянское не -t, а -tī < -tei, по происхождению дательный падеж отглагольных существительных на -t: *mogti ~ *mogtei > др.-рус. сущ. мочь ~  инфинитив мочи как ночь ~ ночи.

< naktei ?

Да.

Развитие происходило как-то так: -tei > -tij > -ti > -t' > -t ?

Цитата: Tys Pats от июня  1, 2014, 21:27
Развитие происходило как-то так: -tei > -tij > -ti > -t' > -t ?

*-tei̯ > *-tī > -tʲi > -tʲ. Откуда вы там -t взяли, не понял.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 20:56

Цитата: Alextrutnev от июня  1, 2014, 20:48
Например, от чего происходят флективные показатели инфинитива:

прагерм. *-an,
праслав. *-t
лат. -re <*se
греч. -ein

или из других и.е. языков.

У вас тут полно ошибок.

Прагерманская форма — *-nan, старая форма вин. падежа n-основых имён.
Праславянская форма — *-ti, старая форма дат. падежа ti-основных имён действия, которые в праславянском и сами по себе были и существуют до сих пор в русском.
Латинская форма -re < *-si — локатив s-основных имён.

По поводу греческого инфинитива см. ист. грамматику Гельмута Рикса, стр. 238 (у него описание простое и лёгкое для восприятия).

1) t вместо *ti - это я опечатался (был уверен, что написал). Вы написали имен действия. А в других падежах эти имена действия сохранились?
2) про лат. -re < *-si — локатив s-основных имён - это типа лат. абл. genere < genesi ?
3) про греч -ein к сожалению не могу найти в интрнте. В двух словах скажите, пожалуйста.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 21:29

Цитата: Tys Pats от июня  1, 2014, 21:27
Развитие происходило как-то так: -tei > -tij > -ti > -t' > -t ?

*-tei̯ > *-tī > -tʲi > -tʲ.

А русское -tʲ^sʲ - инновация?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 21:29
Откуда вы там -t взяли, не понял.

Цитата: Tys Pats от июня  1, 2014, 21:38
А русское -tᴶ ^sᴶ - инновация?

В каком плане?

Цитата: Tys Pats от июня  1, 2014, 21:38

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 21:29
Откуда вы там -t взяли, не понял.

Offtop

:tss: Латышское

В латышском развитие было иное: прабалт. *-tei > *-tė > *-tie > *-ti > -t.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 21:41
В латышском развитие было иное: прабалт. *-tei > *-tė > *-tie > *-ti > -t.

Спасибо!

У латгальского другая схема? (Тaм сейчас -tʲ)

Как было в литовском?
*-tei > *-tė > *-tie > -ti ?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 21:41

Цитата: Tys Pats от июня  1, 2014, 21:38
А русское -tᴶ ^sᴶ - инновация?

В каком плане?

Тут  (http://ru.forvo.com/word/%D0%B5%D1%85%D0%B0%D1%82%D1%8C/) и тут  (http://ru.forvo.com/word/%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C/#ru) в конце явно не -tʲ ?

Цитата: Tys Pats от июня  1, 2014, 21:51
Тут  (http://ru.forvo.com/word/%D0%B5%D1%85%D0%B0%D1%82%D1%8C/) и тут  (http://ru.forvo.com/word/%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C/#ru) в конце явно не -tʲ ?

Нормальная ассибиляция. Но само произношение слов дано неестественное — по слогам. Такими записями лучше не пользоваться.

А в санскрите? Окончание -tum, если не ошибаюсь.

Цитата: Alextrutnev от июня  1, 2014, 21:34
3) про греч -ein к сожалению не могу найти в интрнте. В двух словах скажите, пожалуйста.

Цитата: Centum Satәm от июня  2, 2014, 06:49
А в санскрите? Окончание -tum, если не ошибаюсь.

Аккузатив tu-основных глагольных имён. То же, что латинский и праславянский супин.

Цитата: Alextrutnev от июня  1, 2014, 21:34
2) про лат. -re < *-si — локатив s-основных имён - это типа лат. абл. genere < genesi ?

Да.

Цитата: Alextrutnev от июня  1, 2014, 21:34
3) про греч -ein к сожалению не могу найти в интрнте. В двух словах скажите, пожалуйста.

Греч. -ειν < *-es-en, это s-основые глагольные имена, расширенные ещё суффиксом -n-. Подобные образования в качестве регулярных глагольных есть в др.-инд.: neṣaṇi. Ср. также сходное по строению прагерм. *aǥesōn «страх», от глагола aǥanan «пугаться».

Вот интересно. Инфинитив, как грамматическая категория развился во всех ИЕ языках (насколько мне известно), но везде развился из разных источников. :what:

Цитата: Centum Satәm от июня  2, 2014, 07:20
Вот интересно. Инфинитив, как грамматическая категория развился во всех ИЕ языках (насколько мне известно), но везде развился из разных источников. :what:

Инфинитив — это обычное имя действия с той лишь разницей, что имеет глагольное управление падежами, а не именное. Косвенные падежи инфинитива по традиции именуют герундием. Кроме того, иногда инфинитивы приобретают и глагольные категории вида, времени, лица и числа. В индоевропейском языке инфинитив был именем, без каких-либо глагольных особенностей. Так как имена действия образовывались весьма разнообразно, разнообразны и формы инфинитива в исторически засвидетельствованных языках.

Ещё одно отличие инфинитива в древних и.-е. языках от и.-е. словообразовательных типов глагольных имён, из которых инфинитивы развились — это частичная или полная поруха этих самых словообразовательных типов: форманты инфинитива присоединялись уже не по правилам словообразования имён, а по глагольным парадигмам. Из-за этого найти среди засвидетельствованных инфинитивов такие, которые бы непосредственно восходили бы к и.-е. времени очень сложно. Напр., в латинском таким инфинтивом является genere «рожать», полностью соответствующий падежной форме имени действия лат. genere «родом» < и.-е. *g̑enesi, локатив от *g̑enos «род» > лат. genus.

А в каких языках инфинитив может склоняться? :???

Цитата: dragun97yu от июня  2, 2014, 16:06
А в каких языках инфинитив может склоняться? :???

Ну вы даёте... ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 15:51
Из-за этого найти среди засвидетельствованных инфинитивов такие, которые бы непосредственно восходили бы к и.-е. времени очень сложно.

Разве в праязыке был инфинитив? Вроде бы он развивался самостоятельно в каждой группе уже после распада языка-основы?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 16:12

Цитата: dragun97yu от июня  2, 2014, 16:06
А в каких языках инфинитив может склоняться? :???

Ну вы даёте... ;D

Намекаете, что в индоевропейских? :???

Цитата: Centum Satәm от июня  2, 2014, 17:05

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 15:51
Из-за этого найти среди засвидетельствованных инфинитивов такие, которые бы непосредственно восходили бы к и.-е. времени очень сложно.

Разве в праязыке был инфинитив? Вроде бы он развивался самостоятельно в каждой группе уже после распада языка-основы?

Кентум, ну вот как можно читать сообщение, а видеть фигу? Я ж там и премер дал, и подробно расписал — вы всё отрезали и задаёте вопрос, на который только остаётся :fp:

;D

Цитата: dragun97yu от июня  2, 2014, 17:20
Намекаете, что в индоевропейских? :???

Я занимаюсь индоевропейскими.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 17:21
Кентум, ну вот как можно читать сообщение, а видеть фигу? Я ж там и премер дал, и подробно расписал — вы всё отрезали и задаёте вопрос, на который только остаётся :fp:

Погодите-ка... Все я прочел. Вот вы пишете:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 15:51
В индоевропейском языке инфинитив был именем, без каких-либо глагольных особенностей. Так как имена действия образовывались весьма разнообразно, разнообразны и формы инфинитива в исторически засвидетельствованных языках.

Можно ли эти nomina actionis называть инфинитивом? Разве это уже инфинитив?

Цитата: Centum Satәm от июня  2, 2014, 17:31
Можно ли эти nomina actionis называть инфинитивом? Разве это уже инфинитив?

А где я там написал, что это был «уже инфинитив»?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 17:34
А где я там написал, что это был «уже инфинитив»?

Тогда еще раз:

Цитата: Centum Satәm от июня  2, 2014, 17:05
Разве в праязыке был инфинитив? Вроде бы он развивался самостоятельно в каждой группе уже после распада языка-основы?

Цитата: Centum Satәm от июня  2, 2014, 17:36

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 17:34
А где я там написал, что это был «уже инфинитив»?

Тогда еще раз:

Цитата: Centum Satәm от июня  2, 2014, 17:05
Разве в праязыке был инфинитив? Вроде бы он развивался самостоятельно в каждой группе уже после распада языка-основы?

Тогда ещё раз:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 17:21
Кентум, ну вот как можно читать сообщение, а видеть фигу?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 15:51
В индоевропейском языке инфинитив был именем, без каких-либо глагольных особенностей. Так как имена действия образовывались весьма разнообразно, разнообразны и формы инфинитива в исторически засвидетельствованных языках.

Ну что вот тут неясного? :donno:

Т.е. инфинитива в индоевропейском языке не было. Были имена действия, из которых позже развились различные инфинитивы в исторически засвидетельствованных языках.
Устроит вас такая формулировка?

Цитата: dragun97yu от июня  2, 2014, 16:06
А в каких языках инфинитив может склоняться? :???

http://www.falar.ru/forum/viewtopic.php?t=599

Цитата: Centum Satәm от июня  2, 2014, 17:45
Т.е. инфинитива в индоевропейском языке не было. Были имена действия, из которых позже развились различные инфинитивы в исторически засвидетельствованных языках.
Устроит вас такая формулировка?

Инфинитива не было как грамматической категории глагола. Имена действия, однако, в значении инфинитива употреблялись. Последнее и заложило основу развития глагольной формы.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 18:09

Цитата: Centum Satәm от июня  2, 2014, 17:45
Т.е. инфинитива в индоевропейском языке не было. Были имена действия, из которых позже развились различные инфинитивы в исторически засвидетельствованных языках.
Устроит вас такая формулировка?

Инфинитива не было как грамматической категории глагола. Имена действия, однако, в значении инфинитива употреблялись. Последнее и заложило основу развития глагольной формы.

Ну вот и ладушки :)

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 20:56
Латинская форма -re < *-si

а можно профанский вопрос задать, как это могло случиться: -re < *-si?

Цитата: Лом d10 от июня  2, 2014, 18:23

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 20:56
Латинская форма -re < *-si

а можно профанский вопрос задать, как это могло случиться: -re < *-si?

Ротакизм, не?

Цитата: Лом d10 от июня  2, 2014, 18:23

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 20:56
Латинская форма -re < *-si

а можно профанский вопрос задать, как это могло случиться: -re < *-si?

Закономерное фонетическое развитие:
1) Интервокальный *s > итал. *z > *ʁ > лат. r. В атематических глаголах, ихже осталось в латинском в историческое время две штуки, *-si присоединялся непосредственно к согласной основе, изменения *s > r закономерно не было: esse < *essi, velle < *u̯elsi. Также *-si присоединялся и в перфектных инфинтивах, откуда cantāvisse < *cantāu̯issi, но fore < *fusi с закономерным *s > r между гласными.
2) Конечный *i > e после IV в. до н. э.

хотел всегда спросить:а как z перешла в r фонетически? они произносились как-то по-особому,типа старого польского rz?

Погуглите, как произносится Rénmín Rìbào.

Цитата: troyshadow от июня  2, 2014, 23:24
хотел всегда спросить:а как z перешла в r фонетически? они произносились как-то по-особому,типа старого польского rz?

Переход от зубного фрикатива к альвеолярному, потом к переднелатеральному, в результате чего освободившийся кончик язык начинает вибрировать под воздействием потока воздуха. Это один из путей. Как было, можно попытаться проследить по подзаконам развития z в латинском: например, перед сонантами альвеолярный фрикатив, «упёршись» боками, постепенно съезжал назад до состояния [ɦ], после чего выдох присоединился к предыдущему гласному, удлинив его.

Интересно, какая сила заставляет людей подгибать кончик языка и оттягивать его вглубь ротовой полости?
Понятен и логичен переход s > z в интервокальной позииции, но движение дальше к r, через ʁ - зачем?  :-[

Цитата: Centum Satәm от июня  3, 2014, 08:06
Интересно, какая сила заставляет людей подгибать кончик языка и оттягивать его вглубь ротовой полости?
Понятен и логичен переход s > z в интервокальной позииции, но движение дальше к r, через ʁ - зачем?  :-[

Я про подгиб не писал. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2014, 09:25

Цитата: Centum Satәm от июня  3, 2014, 08:06
Интересно, какая сила заставляет людей подгибать кончик языка и оттягивать его вглубь ротовой полости?
Понятен и логичен переход s > z в интервокальной позииции, но движение дальше к r, через ʁ - зачем?  :-[

Я про подгиб не писал. :what:

Какая разница? Он же подгибается. :smoke:

У вас удивительная способность цепляться к второстепенным деталям, игнорируя основной вопрос.
Это сознательная тактика, или вы не умеете отделять главное от второстепенного?  :umnik:

Цитата: Centum Satәm от июня  3, 2014, 09:33
У вас удивительная способность цепляться к второстепенным деталям, игнорируя основной вопрос.
Это сознательная тактика, или вы не умеете отделять главное от второстепенного?  :umnik:

Я «цепляюсь» за то, что вижу несообразным. Вопрос же «какая сила заставляет» не корректен, поэтому я ничего по нему и не написал.

А вот что заставляет людей в чужих ответах видеть подвох и злонамеренность вместо того, чтобы подумать о логике ответа — вот это интереснее. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2014, 09:47
А вот что заставляет людей в чужих ответах видеть подвох и злонамеренность вместо того, чтобы подумать о логике ответа — вот это интереснее. :yes:

Не в чужих, а именно в ваших. Очевидно, их наличие.  8-)

Ладно. Мне интересна та информация, которую вы даете, а все остальное - шелуха, по большому счету.

Цитата: Centum Satәm от июня  3, 2014, 09:53
Не в чужих, а именно в ваших. Очевидно, их наличие.  8-)

Кентум, когда человек что-то спрашивает, он может иметь в виду что угодно, особенно — когда разговор идёт на темы, могущие заключать в себе что угодно. Поэтому я часто уточняю у спрашивающего его вопрос. Если вижу ошибку, тоже спрашиваю, потому что я могу сам ошибаться. Если для вас это выглядит «цеплянием» и «игнорированием» — это лишь говорит о вашем мировосприятии, не моём.  :P

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 15:51
В индоевропейском языке инфинитив был именем, без каких-либо глагольных особенностей. Так как имена действия образовывались весьма разнообразно, разнообразны и формы инфинитива в исторически засвидетельствованных языках.

Т.е. ирландский со своими отглагольными существительными - ближайший аналог?

Цитата: Штудент от июня  3, 2014, 10:43
Т.е. ирландский со своими отглагольными существительными - ближайший аналог?

А именно?

Ну,вот в турецком то,что называется инфинитивом и функционирует соответствующе,имеет все формы падежей и даже суфиксы принадлежности,если надо.

Цитата: troyshadow от июня  3, 2014, 19:58
Ну,вот в турецком то,что называется инфинитивом и функционирует соответствующе,имеет все формы падежей и даже суфиксы принадлежности,если надо.

Турецкий — иного типа язык. Там подобное изначально проходит проще.

В немецком и французском инфинитивы могут употребляться в качестве имён дествия: фр. l'avoir «имущество», нем. das Leben «жизнь», причём во французском это уже непродуктивный способ.

В русском языке сохранились ti-основные имена действия, старый датив которых стал инфинитивом, но сейчас они почти все семантически сильно удалились от исходных глаголов: гл. пасть ~ сущ. пасть, гл. пропасть ~ сущ. пропасть, гл. печь ~ сущ. печь, гл. знать ~ сущ. знать, гл. стать ~ сущ. стать и т. д. Помимо сильного семантического расхождения, они часто ещё и морфологически разобщены: ступенью корня (в ti-основных именах действия сохранилась нулевая ступень, в инфинитивах она заменена на полную), суффиксами и префиксами: гл. мереть ~ сущ. смерть, гл. попереть ~ сущ. паперть, гл. лизать ~ сущ. лесть. В некоторых случаях посторонняя аналогия случайно выравнила основы, как это имело место в паре гл. честь ~ сущ. честь (праслав. *čisti ~ *čьstь). В некоторых случаях фонетическое развитие случайно сделали иные образования похожими на ti-основные, напр. русск. гл. речь ~ сущ. речь (праслав. *reťi ~ *rěčь < *rektei̯ ~ rēkis).

Сейчас да,но,кажется,на уровне ПИЕ разница не была такой уж сильной.А в праславянских и прочих пра-предках и-е.языковых семей инфинитив уже был отдельной глагольной формой или еще больше именем?

Цитата: troyshadow от июня  3, 2014, 21:48
Сейчас да,но,кажется,на уровне ПИЕ разница не была такой уж сильной.А в праславянских и прочих пра-предках и-е.языковых семей инфинитив уже был отдельной глагольной формой или еще больше именем?

Зависит от конкретных языков. В праславянском инфинитив был частью глагольной парадигмы и уже не имел никаких связей с ti-основными именами, которые сохранялись сами по себе. Все примеры этой оторванности см. выше.

А какой из ИЕ языков дольше всего сохранял инфинитив именно как имя?или,может,до сих пор есть языки из ИЕ,в которых инфинитива как такового нет,а есть только имя действия в разных падежах?

Цитата: troyshadow от июня  4, 2014, 17:24
А какой из ИЕ языков дольше всего сохранял инфинитив именно как имя?или,может,до сих пор есть языки из ИЕ,в которых инфинитива как такового нет,а есть только имя действия в разных падежах?

«Дольше» — сказать сложно, так как языки известны в письменных памятниках с разного времени, и многие засвидетельствованы впервые поздно и глагольный инфинитив там уже был хорошо выделен. Наоборот — чем дальше в прошлое, тем больше инфинитивные формы приближаются словообразовательно, парадигматически и по значению к именам действия. Как пример — в ведийском языке не ещё единого инфинитива на -tum, как в санскрите. Аналогическое развитие можно проследить в греческом.

А в хеттском?