Откуда произошли маркеры инфинитива в и.е. языках?

[Centum Satәm]

А где я там написал, что это был «уже инфинитив»?

Тогда еще раз:

Разве в праязыке был инфинитив? Вроде бы он развивался самостоятельно в каждой группе уже после распада языка-основы?

[Wolliger Mensch]

А где я там написал, что это был «уже инфинитив»?

Тогда еще раз:

Разве в праязыке был инфинитив? Вроде бы он развивался самостоятельно в каждой группе уже после распада языка-основы?

Тогда ещё раз:

Кентум, ну вот как можно читать сообщение, а видеть фигу?

В индоевропейском языке инфинитив был именем, без каких-либо глагольных особенностей. Так как имена действия образовывались весьма разнообразно, разнообразны и формы инфинитива в исторически засвидетельствованных языках.

Ну что вот тут неясного?

[Centum Satәm]

Т.е. инфинитива в индоевропейском языке не было. Были имена действия, из которых позже развились различные инфинитивы в исторически засвидетельствованных языках.
Устроит вас такая формулировка?

[இణ్രിದ್]

А в каких языках инфинитив может склоняться?

http://www.falar.ru/forum/viewtopic.php?t=599

[Wolliger Mensch]

Т.е. инфинитива в индоевропейском языке не было. Были имена действия, из которых позже развились различные инфинитивы в исторически засвидетельствованных языках.
Устроит вас такая формулировка?

Инфинитива не было как грамматической категории глагола. Имена действия, однако, в значении инфинитива употреблялись. Последнее и заложило основу развития глагольной формы.

[Centum Satәm]

Т.е. инфинитива в индоевропейском языке не было. Были имена действия, из которых позже развились различные инфинитивы в исторически засвидетельствованных языках.
Устроит вас такая формулировка?

Инфинитива не было как грамматической категории глагола. Имена действия, однако, в значении инфинитива употреблялись. Последнее и заложило основу развития глагольной формы.

Ну вот и ладушки

[Лом d10]

Латинская форма -re < *-si

а можно профанский вопрос задать, как это могло случиться: -re < *-si?

[Centum Satәm]

Латинская форма -re < *-si

а можно профанский вопрос задать, как это могло случиться: -re < *-si?

Ротакизм, не?

[Wolliger Mensch]

Латинская форма -re < *-si

а можно профанский вопрос задать, как это могло случиться: -re < *-si?

Закономерное фонетическое развитие:
1) Интервокальный *s > итал. *z > *ʁ > лат. r. В атематических глаголах, ихже осталось в латинском в историческое время две штуки, *-si присоединялся непосредственно к согласной основе, изменения *s > r закономерно не было: esse < *essi, velle < *u̯elsi. Также *-si присоединялся и в перфектных инфинтивах, откуда cantāvisse < *cantāu̯issi, но fore < *fusi с закономерным *s > r между гласными.
2) Конечный *i > e после IV в. до н. э.

[troyshadow]

хотел всегда спросить:а как z перешла в r фонетически? они произносились как-то по-особому,типа старого польского rz?

[Bhudh]

Погуглите, как произносится Rénmín Rìbào.

[Wolliger Mensch]

хотел всегда спросить:а как z перешла в r фонетически? они произносились как-то по-особому,типа старого польского rz?

Переход от зубного фрикатива к альвеолярному, потом к переднелатеральному, в результате чего освободившийся кончик язык начинает вибрировать под воздействием потока воздуха. Это один из путей. Как было, можно попытаться проследить по подзаконам развития z в латинском: например, перед сонантами альвеолярный фрикатив, «упёршись» боками, постепенно съезжал назад до состояния [ɦ], после чего выдох присоединился к предыдущему гласному, удлинив его.

[Centum Satәm]

Интересно, какая сила заставляет людей подгибать кончик языка и оттягивать его вглубь ротовой полости?
Понятен и логичен переход s > z в интервокальной позииции, но движение дальше к r, через ʁ - зачем? 

[Wolliger Mensch]

Интересно, какая сила заставляет людей подгибать кончик языка и оттягивать его вглубь ротовой полости?
Понятен и логичен переход s > z в интервокальной позииции, но движение дальше к r, через ʁ - зачем? 

Я про подгиб не писал.

[Centum Satәm]

Интересно, какая сила заставляет людей подгибать кончик языка и оттягивать его вглубь ротовой полости?
Понятен и логичен переход s > z в интервокальной позииции, но движение дальше к r, через ʁ - зачем? 

Я про подгиб не писал.

Какая разница? Он же подгибается.

У вас удивительная способность цепляться к второстепенным деталям, игнорируя основной вопрос.
Это сознательная тактика, или вы не умеете отделять главное от второстепенного?

[Wolliger Mensch]

У вас удивительная способность цепляться к второстепенным деталям, игнорируя основной вопрос.
Это сознательная тактика, или вы не умеете отделять главное от второстепенного?

Я «цепляюсь» за то, что вижу несообразным. Вопрос же «какая сила заставляет» не корректен, поэтому я ничего по нему и не написал.

А вот что заставляет людей в чужих ответах видеть подвох и злонамеренность вместо того, чтобы подумать о логике ответа — вот это интереснее.

[Centum Satәm]

А вот что заставляет людей в чужих ответах видеть подвох и злонамеренность вместо того, чтобы подумать о логике ответа — вот это интереснее.

Не в чужих, а именно в ваших. Очевидно, их наличие. 

Ладно. Мне интересна та информация, которую вы даете, а все остальное - шелуха, по большому счету.

[Wolliger Mensch]

Не в чужих, а именно в ваших. Очевидно, их наличие. 

Кентум, когда человек что-то спрашивает, он может иметь в виду что угодно, особенно — когда разговор идёт на темы, могущие заключать в себе что угодно. Поэтому я часто уточняю у спрашивающего его вопрос. Если вижу ошибку, тоже спрашиваю, потому что я могу сам ошибаться. Если для вас это выглядит «цеплянием» и «игнорированием» — это лишь говорит о вашем мировосприятии, не моём. 

[Штудент]

В индоевропейском языке инфинитив был именем, без каких-либо глагольных особенностей. Так как имена действия образовывались весьма разнообразно, разнообразны и формы инфинитива в исторически засвидетельствованных языках.

Т.е. ирландский со своими отглагольными существительными - ближайший аналог?

[Wolliger Mensch]

Т.е. ирландский со своими отглагольными существительными - ближайший аналог?

А именно?

[troyshadow]

Ну,вот в турецком то,что называется инфинитивом и функционирует соответствующе,имеет все формы падежей и даже суфиксы принадлежности,если надо.

[Wolliger Mensch]

Ну,вот в турецком то,что называется инфинитивом и функционирует соответствующе,имеет все формы падежей и даже суфиксы принадлежности,если надо.

Турецкий — иного типа язык. Там подобное изначально проходит проще.

В немецком и французском инфинитивы могут употребляться в качестве имён дествия: фр. l'avoir «имущество», нем. das Leben «жизнь», причём во французском это уже непродуктивный способ.

В русском языке сохранились ti-основные имена действия, старый датив которых стал инфинитивом, но сейчас они почти все семантически сильно удалились от исходных глаголов: гл. пасть ~ сущ. пасть, гл. пропасть ~ сущ. пропасть, гл. печь ~ сущ. печь, гл. знать ~ сущ. знать, гл. стать ~ сущ. стать и т. д. Помимо сильного семантического расхождения, они часто ещё и морфологически разобщены: ступенью корня (в ti-основных именах действия сохранилась нулевая ступень, в инфинитивах она заменена на полную), суффиксами и префиксами: гл. мереть ~ сущ. смерть, гл. попереть ~ сущ. паперть, гл. лизать ~ сущ. лесть. В некоторых случаях посторонняя аналогия случайно выравнила основы, как это имело место в паре гл. честь ~ сущ. честь (праслав. *čisti ~ *čьstь). В некоторых случаях фонетическое развитие случайно сделали иные образования похожими на ti-основные, напр. русск. гл. речь ~ сущ. речь (праслав. *reťi ~ *rěčь < *rektei̯ ~ rēkis).

[troyshadow]

Сейчас да,но,кажется,на уровне ПИЕ разница не была такой уж сильной.А в праславянских и прочих пра-предках и-е.языковых семей инфинитив уже был отдельной глагольной формой или еще больше именем?

[Wolliger Mensch]

Сейчас да,но,кажется,на уровне ПИЕ разница не была такой уж сильной.А в праславянских и прочих пра-предках и-е.языковых семей инфинитив уже был отдельной глагольной формой или еще больше именем?

Зависит от конкретных языков. В праславянском инфинитив был частью глагольной парадигмы и уже не имел никаких связей с ti-основными именами, которые сохранялись сами по себе. Все примеры этой оторванности см. выше.

[troyshadow]

А какой из ИЕ языков дольше всего сохранял инфинитив именно как имя?или,может,до сих пор есть языки из ИЕ,в которых инфинитива как такового нет,а есть только имя действия в разных падежах?