Лингвофорум

Во время войны - для тех, кто переживает - главной молитвой должна быть молитва за врагов. Лучше молиться краткой молитвой, повторяя её многократно. Например, по образцу молитвы Иисусовой:
"Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй наших врагов"
(1) Молитва за врагов обессиливает врагов. От Бога не исходит вражда человека к человеку. Бог есть любовь, и вражда - от лукавого. Дьявол вдохновляет людей ненавидеть друг друга и дает силы для борьбы и убийства. Без этой дьявольской силы враждовать невозможно, а убивать - трудно. Потому молясь за наших врагов мы обессиливаем их.
(2) Молитва за врагов успокаивает наши возбужденные чувства, гасит в нашем сердце вражду и постепенно учит нас любить наших врагов.
(3) Если мы неправы, но молитва за врагов помогает нам понять, что мы неправы. Если наши враги неправы, то молитва за врагов помогает им понять, что они неправы.
(4) Великий грех - враждовать с человеком, который молится за тебя. Потому когда мы усердно молимся за врагов, им либо придется оставить вражду, либо они делаются виновными перед Богом - и сам Бог становится против них. Потому молитва за врагов - это великое духовное оружие христианина.
(5) Молитва за врагов заповедована нам Самим Христом и является великой христианской добродетелью, заслуживающей награды как здесь на земле, так и на небесах.

Теперь наступило время такой молитвы. И я всех призываю не откладывать это дело на потом. Время дорого.

Каюсь, что я написал эти слова с таким запозданием. Мне всё время мешало что-то. Наконец я решил осознать, что же мне мешает. И осознал: мне мешал дьявольский помысел: "Не пиши это, чтобы враги не прочитали эти слова. Не вооружай врагов". Дьявол как всегда - дьявольски хитер, но стоит вытащить его на свет, как становится очевидна глупость.

христианская религия всегда удивляла
мусульманин вряд ли додумается молиться за врагов.

Цитата: g1amura от мая 24, 2014, 21:44
христианская религия всегда удивляла
мусульманин вряд ли додумается молиться за врагов.

Вы христианин же?

Цитата: g1amura от мая 24, 2014, 21:44
христианская религия всегда удивляла
мусульманин вряд ли додумается молиться за врагов.

да, и мусульманин не будет так жестоко издеваться - подставляться после удара ещё раз. :UU:

Цитата: Солохин от мая 24, 2014, 21:41
мне мешал дьявольский помысел

Нет, вы мешали себе сами. Если не прогнали от себя дьявола, то чья же вина?

"Смотри, Господи:
Крепость, и от крепости - страх.
Мы, Господи,
Дети у Тебя в руках.
Научи нас видеть Тебя
За каждой бедой"

Цитата: Merkurium от мая 24, 2014, 22:05

Цитата: g1amura от мая 24, 2014, 21:44
христианская религия всегда удивляла
мусульманин вряд ли додумается молиться за врагов.

да, и мусульманин не будет так жестоко издеваться - подставляться после удара ещё раз. :UU:

Речь не о случае, когда нужно ответить ударом, а речь о случае, когда ответить ударом невыгодно. Нельзя же буквально такие вещи читать.

Молиться положено о даровании победы над супостатом.

Чьей?

Цитата: Солохин от мая 24, 2014, 21:41
Во время войны - для тех, кто переживает - главной молитвой должна быть молитва за врагов. Лучше молиться краткой молитвой, повторяя её многократно. Например, по образцу молитвы Иисусовой:
"Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй наших врагов"
(1) Молитва за врагов обессиливает врагов. От Бога не исходит вражда человека к человеку. Бог есть любовь, и вражда - от лукавого. Дьявол вдохновляет людей ненавидеть друг друга и дает силы для борьбы и убийства. Без этой дьявольской силы враждовать невозможно, а убивать - трудно. Потому молясь за наших врагов мы обессиливаем их.
(2) Молитва за врагов успокаивает наши возбужденные чувства, гасит в нашем сердце вражду и постепенно учит нас любить наших врагов.
(3) Если мы неправы, но молитва за врагов помогает нам понять, что мы неправы. Если наши враги неправы, то молитва за врагов помогает им понять, что они неправы.
(4) Великий грех - враждовать с человеком, который молится за тебя. Потому когда мы усердно молимся за врагов, им либо придется оставить вражду, либо они делаются виновными перед Богом - и сам Бог становится против них. Потому молитва за врагов - это великое духовное оружие христианина.
(5) Молитва за врагов заповедована нам Самим Христом и является великой христианской добродетелью, заслуживающей награды как здесь на земле, так и на небесах.

Теперь наступило время такой молитвы. И я всех призываю не откладывать это дело на потом. Время дорого.

Каюсь, что я написал эти слова с таким запозданием. Мне всё время мешало что-то. Наконец я решил осознать, что же мне мешает. И осознал: мне мешал дьявольский помысел: "Не пиши это, чтобы враги не прочитали эти слова. Не вооружай врагов". Дьявол как всегда - дьявольски хитер, но стоит вытащить его на свет, как становится очевидна глупость.

А что такое враг?

Я понимаю и принимаю слова Иисуса про необходимость любить врагов, но он-то говорил о всеобщей и равной любви к людям, как Солнце светит всем. "Враг" в этой строке - такая же иллюстрация, как "обижающий вас" - чтобы ты не подумал, что ближний это только друг.

Если же думать о "враге" в молитве, то я вижу тут проблему. Враг - это качество, то, что человек сейчас делает. Если, молясь за человека, ты используешь имя собственное, скажем, "арабский народ" или "Василий Васильевич Васильев" (твой сосед), то все понятно - ты молишься за ближнего. И абсолютно неважно, что он при этом о тебе думает. Но если при этом ты подчеркиваешь некоторое его качество, скажем, "помоги Бог нашему бизнес-партнеру Иванову", то ты как бы включаешь это качество в твой духовный посыл: ты молишься не просто за Иванова, а за Иванова в качестве бизнес-партнера (например, потому, что других его качеств просто не знаешь и не хочешь пустословить о неизвестном). Но разве можно молиться за каких-то людей В КАЧЕСТВЕ ТВОИХ ВРАГОВ? Тем самым ты как бы соглашаешься - пусть они будут моими врагами?!

Это если говорить о тех, кто для тебя враг объективно, ибо считает врагом тебя и предпринимает против тебя враждебные действия. Вроде ХАМАСа, который бросает очередную ракету. Называть их в молитве врагами - значит словесно закреплять за ними этот статус, да не в абы каком слове, а в Диалоге с Богом. По-моему, очень опасный и вредный шаг.

Есть другой вариант - те, кого ты считаешь врагом сам. Но, вообще говоря, считать кого-либо врагом - это (по определению) испытывать по отношению к нему негативные чувства, а это нарушение Торы, а тем более тех частей Торы, которые подчеркнул Иисус. Человек не имеет права испытывать злые чувства по отношению к кому-либо (Левит 19:17), но обязан любить каждого ближнего как самого себя. Невозможно называть врагом твоего возлюбленного. Следовательно, если на тебе есть такой грех и ты видишь в ком-то врага, то очень глупо молиться за него, а тем более просить его помиловать. Надо молиться за себя, чтобы в тебе исчез этот негатив, и просить помиловать себя за то, что отнесся к кому-то как к врагу.

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 12:40
считать кого-либо врагом - это (по определению) испытывать по отношению к нему негативные чувства,

Не обязательно.
Если бы Вы рассуждали в данном случае логично, то вышло бы, будто заповедь "любите врагов своих" неисполнима.
Но неисполнимых заповедей не бывает, бывают лишь ложные концепции, препятствующие исполнению заповеди.

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 12:40
Невозможно называть врагом твоего возлюбленного.

Иисус говорит также: "Враги человеку домашние его"

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 12:40Надо молиться за себя, чтобы в тебе исчез этот негатив, и просить помиловать себя за то, что отнесся к кому-то как к врагу.

Я буду рассматривать этот совет как Вашу заповедь :)
Но следовать я буду все-таки заповеди Иисуса Христа.

Думаю, лучшей молитвой во время войны для представителя любой религии будет борьба за мир.

Цитата: Штудент от июня 18, 2014, 13:56борьба за мир

Сразу за весь? :)

Борьба за мир, то есть, долгожданный ввод Шестого флота в Каспийское море

Цитата: Солохин от июня 18, 2014, 14:06

Цитата: Штудент от июня 18, 2014, 13:56борьба за мир

Сразу за весь? :)

Не, только за православный. Остальных расстрелять из освященных калашей! >( >(

Цитата: Iskandar от июня 18, 2014, 14:15
Борьба за мир, то есть, долгожданный ввод Шестого флота в Каспийское море

Ты Каспий не обижай давай. Я, как хазарка, негодую!

Цитата: Солохин от июня 18, 2014, 13:46

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 12:40
считать кого-либо врагом - это (по определению) испытывать по отношению к нему негативные чувства,

Не обязательно.
Если бы Вы рассуждали в данном случае логично, то вышло бы, будто заповедь "любите врагов своих" неисполнима.
Но неисполнимых заповедей не бывает, бывают лишь ложные концепции, препятствующие исполнению заповеди.

Вы учли второе значение слова и не учли первое. Действительно, любить - это значит не считать врагами, это было бы немасляное масло. Но человек может быть объективно врагом для тебя. Ну, когда мой дедушка погиб на фронте Второй мировой, он сражался с немцами, и они являлись его врагами - по определению, даже если на самом деле это были милые немецкие ребята его же возраста. Враг в объективном значении - тот, кто предпринимает по отношению к тебе враждебные действия, скажем, старается убить, или намерен это сделать. Именно это значение подразумевает Иисус, ведь и остальные его определения описывают поведение другого человека, а не тебя: "благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас". А вовсе не "благословляйте тех, кого вы проклинаете, благотворите тех, кого ненавидите, молитесь за тех, кого обижаете и гоните" - это было бы бессмыслицей.

В этом, мне кажется, ваша серьезная ошибка. Слово "враг" не просто констатирует факт действия, оно выражает отношение. Если кто-то является врагом по стечению обстоятельств, как на войне, то это просто нейтральное определение - вы можете (и должны) при этом любить друг друга и не считать друг друга врагами, и это трагедия войны. Если КТО-ТО НАЗЫВАЕТ вас врагом, то это уже выражение его ненависти к вам, его грех, его ошибка, и вы можете молиться за прощение его грехов. Однако, если ВЫ САМИ НАЗЫВАЕТЕ кого-то врагом, то это уже выражение вашей ненависти к человеку, ваш грех и ваша ошибка. Объединять молитву за человека и ненависть к нему в одной фразе - очень опасная комбинация.

Вообще, любое высказанное слово обладает силой изменять реальность. Именно поэтому, собственно, нам и заповедано молиться (не потому же, что Бог не знает, что нам надо). И именно поэтому в молитве нужно быть крайне аккуратными с выражениями. Давая определение "враг" В ПРОЦЕССЕ МОЛИТВЫ, вы фиксируете эту враждебность и увеличиваете количество зла в мире, т.е. делаете ровно обратное тому, чему должна служить молитва.

Цитата: Iskandar от июня 18, 2014, 14:15
Борьба за мир...

В таком выражении, кстати, тоже есть своего рода оксюморон. "Борьба" - более слабый синоним слова "война". Почти то же самое, что война за мир.

Мир устанавливают. Мир творят (миротворцы). Мир строят. Но это антипод борьбы как таковой.

Цитата: Солохин от июня 18, 2014, 14:06

Цитата: Штудент от июня 18, 2014, 13:56борьба за мир

Сразу за весь? :)

За тот, который не война. :)

Цитата: Iskandar от июня 18, 2014, 14:15
Борьба за мир, то есть, долгожданный ввод Шестого флота в Каспийское море

Скорее за роспуск всех флотов и армий. :eat:

Друзья верящие в Христа, прошу вас не ссорьтесь. Лично мне нравится вектор который высказал Даниэль. Мне кажется что молитвы имеют больший смысл для молящегося чем для объекта молитв (Бог и так знает что делать без наших подсказок), и интернализуя негативные образы наполняемся этой плохой энергией, если же принимать в себя свет от Бога в процессе молитвы - наступит покой в душе.

Мне кажется несколько странным молиться за врагов. На мой взгляд, логичнее было молиться в военное время обобщенно о примирении враждующих сторон. Чтобы обе стороны пришли к согласию. Но молиться за врагов, а не за своих - как-то это самоуничижением попахивает. Вера верой, а все же для человека естественно думать сначала о себе и своих близких, а потом уже и о других.

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 14:43
Враг в объективном значении - тот, кто предпринимает по отношению к тебе враждебные действия, скажем, старается убить, или намерен это сделать. Именно это значение подразумевает Иисус

Верно. И я тоже подразумеваю это значение.

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 14:43
В этом, мне кажется, ваша серьезная ошибка. Слово "враг" не просто констатирует факт действия, оно выражает отношение.

Моя ошибка? У меня такое отношение?
Нет, Вы ошибаетесь. Я не вкладывал такого смысла в слово "враг".
Враг - это тот, кто ненавидит тебя, кто злословит или вредит. Твое отношение к нему может быть при этом любым - от этого враг не перестает быть врагом и не превращается во врага.

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 14:43Если кто-то является врагом по стечению обстоятельств, как на войне, то это просто нейтральное определение - вы можете (и должны) при этом любить друг друга и не считать друг друга врагами

Здесь Вы вкладываете в слово "враг" какое-то ошибочное субъективное значение. 
Имеете на это право. Но зачем мне приписывать то же самое?
Христос заповедал нам любить своих врагов.
Из этой заповеди напрямую вытекает, что слово "враг" не имеет никакого отношения к ненависти. Враг - это тот, кто стремится нанести тебе вред. Точка.
Твое отношение ко врагу никакого отношения к смыслу понятия "враг" (как это слово понимают христиане) не имеет.

Цитата: Драгана от июня 18, 2014, 15:11
Но молиться за врагов, а не за своих - как-то это самоуничижением попахивает. Вера верой, а все же для человека естественно думать сначала о себе и своих близких, а потом уже и о других.

Нет, это недостаточно глубокое понимание.

На самом деле в Православии дело обстоит так.

НИКТО не может причинить нам вреда.
Враг - это тот, кто стремится причинить вред. И только. Но Бог допускает врагу преуспеть в этом намерении только в той мере, в какой это полезно для нас в духовном смысле.

Поэтому христиане как бы должны проигрывать. Когда нас уничижают, бьют, убивают - мы должны принимать это так, как это принимает Сам Христос, как наказание от Его руки. Это нам только на пользу.

Но!

Это идет во вред нашим врагам. Те, кто вредит нам, в действительности вредит себе. Кто убивает нас, тот в действительности убивает сам себя. Кто мучит нас, тот себе готовит муку.
И потому-то мы должны молиться за врагов!

Молясь за врагов, мы объективно мешаем им вредить нам. Молитва за врагов - оружие христианина.

Бог наказывает нас в этой жизни (руками наших врагов), чтобы не наказывать в будущей. И это хорошо!

Молясь за врагов, мы просим Бога, чтобы он поступил так же точно и с нашими врагами.

Цитата: Iskandar от июня 18, 2014, 14:15
Борьба за мир, то есть, долгожданный ввод Шестого флота в Каспийское море

Не мешало бы. Чтобы разобраться с тегеранскими имамами.

Цитата: Солохин от июня 18, 2014, 13:47

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 12:40Невозможно называть врагом твоего возлюбленного.

Иисус говорит также: "Враги человеку домашние его"

Удивило точное совпадение с Мишной:

Цитата: mnashe от ноября 30, 2009, 21:33

Цитата: Сот̣а 9:15איבי איש אנשי ביתו   враги человеку домочадцы его

(в мишне приводится как описание событий перед приходом Машиха, см. полную цитату в той теме)
Заподозрил библейский текст.
Результат меня шокировал: мало того, что эти слова — из пророков, так ещё и вся фраза оттуда:

Цитата: א אַלְלַי לִי כִּי הָיִיתִי כְּאָסְפֵּי קַיִץ כְּעֹלְלֹת בָּצִיר אֵין אֶשְׁכּוֹל לֶאֱכוֹל בִּכּוּרָה אִוְּתָה נַפְשִׁי: ב אָבַד חָסִיד מִן הָאָרֶץ וְיָשָׁר בָּאָדָם אָיִן כֻּלָּם לְדָמִים יֶאֱרֹבוּ אִישׁ אֶת אָחִיהוּ יָצוּדוּ חֵרֶם: ג עַל הָרַע כַּפַּיִם לְהֵיטִיב הַשַּׂר שֹׁאֵל וְהַשֹּׁפֵט בַּשִּׁלּוּם וְהַגָּדוֹל דֹּבֵר הַוַּת נַפְשׁוֹ הוּא וַיְעַבְּתוּהָ: ד טוֹבָם כְּחֵדֶק יָשָׁר מִמְּסוּכָה יוֹם מְצַפֶּיךָ פְּקֻדָּתְךָ בָאָה עַתָּה תִהְיֶה מְבוּכָתָם: ה אַל תַּאֲמִינוּ בְרֵעַ אַל תִּבְטְחוּ בְּאַלּוּף מִשֹּׁכֶבֶת חֵיקֶךָ שְׁמֹר פִּתְחֵי פִיךָ: ו כִּי בֵן מְנַבֵּל אָב בַּת קָמָה בְאִמָּהּ כַּלָּה בַּחֲמֹתָהּ אֹיְבֵי אִישׁ אַנְשֵׁי בֵיתוֹ: ז וַאֲנִי בַּיהֹוָה אֲצַפֶּה אוֹחִילָה לֵאלֹהֵי יִשְׁעִי יִשְׁמָעֵנִי אֱלֹהָי: ח אַל תִּשְׂמְחִי אֹיַבְתִּי לִי כִּי נָפַלְתִּי קָמְתִּי כִּי אֵשֵׁב בַּחשֶׁךְ יְהֹוָה אוֹר לִי: ט זַעַף יְהֹוָה אֶשָּׂא כִּי חָטָאתִי לוֹ עַד אֲשֶׁר יָרִיב רִיבִי וְעָשָׂה מִשְׁפָּטִי יוֹצִיאֵנִי לָאוֹר אֶרְאֶה בְּצִדְקָתוֹ: י וְתֵרֶא אֹיַבְתִּי וּתְכַסֶּהָ בוּשָׁה הָאֹמְרָה אֵלַי אַיּוֹ יְהֹוָה אֱלֹהָיִךְ עֵינַי תִּרְאֶינָּה בָּהּ עַתָּה תִּהְיֶה לְמִרְמָס כְּטִיט חוּצוֹת: יא יוֹם לִבְנוֹת גְּדֵרָיִךְ יוֹם הַהוּא יִרְחַק חֹק: יב יוֹם הוּא וְעָדֶיךָ יָבוֹא לְמִנִּי אַשּׁוּר וְעָרֵי מָצוֹר וּלְמִנִּי מָצוֹר וְעַד נָהָר וְיָם מִיָּם וְהַר הָהָר: 1 Горе мне, ибо стал Я — как (после) сбора летних плодов, после уборки винограда: нет грозди для еды, спелого плода желает душа моя. 2 Исчез благочестивый на земле, и нет справедливого между людьми, все устраивают засаду, чтобы проливать кровь, друг друга ловят в сеть. 3 За зло рук (своих надеются) получить добро: начальник требует, и судья (судит) за взятки, и вельможа высказывает злое желание души своей, — и извращают (дело). 4 Лучший из них — как терн, справедливый — (хуже) колючей изгороди. День дозорных (пророков) твоих, наказание твое наступает; ныне постигнет их смятение. 5 Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих, 6 Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка против свекрови своей — враги человеку домашние его. 7 А я на Господа надеяться буду, уповать на Бога спасения моего — Бог мой услышит меня. 8 Не радуйся из-за меня, вражица моя: хотя упал я, но встану, хотя сижу во мраке, Господь — свет для меня. 9 Гнев Господень терпеть буду, ибо согрешил я пред Ним, пока не защитит Он дело мое и не свершит суда надо мной; Он выведет меня на свет, увижу я справедливость Его. 10 И увидит это вражица моя, и стыд покроет её, говорившую мне: «Где Господь Брг твой?» Глаза мои насмотрятся на нее, теперь будет она попираема, подобно грязи на улицах. 11 День сооружения стен твоих, день тот далек очень. 12 В день тот и к тебе приходить будут из Ашшура и из городов египетских, и от Египта до реки (Пəрат), и от моря до моря, и от горы до горы.

Сколько раз цитировал фразу — и только сейчас узнал, что она библейская :fp:

Цитата: Солохин от июня 18, 2014, 15:23
Враг - это тот, кто ненавидит тебя, кто злословит или вредит. Твоё отношение к нему может быть при этом любым - от этого враг не перестает быть врагом и не превращается во врага.

:+1:

Цитата: Kaze no oto от июня 18, 2014, 16:21

Offtop

Ещё одно подтверждение тому, что Иисус знал Писание. И возможно получил иудейское религиозное образование.

Цитата: Штудент от июня 18, 2014, 14:57
Скорее за роспуск всех флотов и армий. :eat:

Войну не продолжать, Мира не заключать, армию распустить. (с) Троцкий  :)

Цитата: Kaze no oto от июня 18, 2014, 16:21
Ещё одно подтверждение тому, что Иисус знал Писание. И возможно получил иудейское религиозное образование.

Об этом есть в Евангелии:

ЦитироватьИ дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись? Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня; кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю...

Цитата: Солохин от июня 18, 2014, 15:23

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 14:43
Враг в объективном значении - тот, кто предпринимает по отношению к тебе враждебные действия, скажем, старается убить, или намерен это сделать. Именно это значение подразумевает Иисус

Верно. И я тоже подразумеваю это значение.

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 14:43
В этом, мне кажется, ваша серьезная ошибка. Слово "враг" не просто констатирует факт действия, оно выражает отношение.

Моя ошибка? У меня такое отношение?
Нет, Вы ошибаетесь. Я не вкладывал такого смысла в слово "враг".
Враг - это тот, кто ненавидит тебя, кто злословит или вредит. Твое отношение к нему может быть при этом любым - от этого враг не перестает быть врагом и не превращается во врага.

Не исключено, что я ошибаюсь насчет лично вас. Быть может, вы, произнося подобную молитву, подразумеваете в голове одно-единственное значение этого слова, а именно человек, который тебе вредит.

Но вы-то предлагаете молитву на форуме. А в русском языке, безусловно, у слова "враг" есть множество значений. Ваше понимание все-таки нестандартно. Когда я говорю "ты мне враг", это чаще всего значит, что я тебе активно не люблю.

Более того, даже в вашем случае вы все-таки постулируете в молитве, что некто совершает и продолжает совершать против вас вражеские действия. А зачем? Допустим, я молюсь за "убийцу Васю"; но зачем в молитве говорить, что он убийца? Я-то хочу, чтобы он перестал быть убийцей! А вы в молитве своими словами фиксируете такое положение дел.

Я думаю, это неуважение к врагу-чужаку — молиться за него.

Воюющий должен осознавать, что враг его воюет против него имея на то причины, то есть, для врага его мотивация справедлива, то есть, он умышляет не зло, а благо. И это стоит уважать. А если воюющий молится за врага будто враг его — заблудший, то мы не уважаем его выбор, не уважаем врага. Такие враги бывают, но очевидно они много слабее, раз их не уважают. Тогда молитва за такого слабого врага есть лицемерие — воевать против слабого и молиться за него? Лицемерие.

Цитата: Sandar от июня 18, 2014, 19:03Я думаю, это неуважение к врагу-чужаку — молиться за него.

Верно.
Но Христос не заповедал нам уважать врагов, Он заповедал любить их.

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 18:12вы-то предлагаете молитву на форуме. А в русском языке, безусловно, у слова "враг" есть множество значений. Ваше понимание все-таки нестандартно. Когда я говорю "ты мне враг", это чаще всего значит, что я тебе активно не люблю

Это не беда.
Молитва за врагов исцеляет душу от ненависти и постепенно вселяет в неё любовь.

Это проверено на практике.

Цитата: Sandar от июня 18, 2014, 19:09
Воюющий должен осознавать, что враг его воюет против него имея на то причины, то есть, для врага его мотивация справедлива, то есть, он умышляет не зло, а благо. И это стоит уважать. А если воюющий молится за врага будто враг его — заблудший, то мы не уважаем его выбор, не уважаем врага. Такие враги бывают, но очевидно они много слабее, раз их не уважают. Тогда молитва за такого слабого врага есть лицемерие — воевать против слабого и молиться за него? Лицемерие.

Розумно розмірковуєш. Цікаві думки.

Цитата: Sandar от июня 18, 2014, 19:09
Воюющий должен осознавать, что враг его воюет против него имея на то причины, то есть, для врага его мотивация справедлива, то есть, он умышляет не зло, а благо. И это стоит уважать.

Невозможно опираться на заповеди (неважно, Торы или Евангелия), если не признавать существование объективного добра. Объективно война есть зло и противоречит Торе, за чрезвычайно небольшим списком исключений, обозначенных все в той же Торе (истребление нескольких конкретных языческих народов древности). Поэтому ни одна воюющая сторона не может считаться "умышляющей во благо". Можно лишь говорить о выборе меньшего из зол: скажем, если на твою страну напали, то лучше убить врага, чем дать ему убить твою семью. И в этом выборе, разумеется, можно ошибиться.

Цитата: Солохин от июня 18, 2014, 19:17

Цитата: Sandar от июня 18, 2014, 19:03Я думаю, это неуважение к врагу-чужаку — молиться за него.

Верно.
Но Христос не заповедал нам уважать врагов, Он заповедал любить их.

У меня разрыв шаблона.
Что есть любовь к неуважаемому? :o

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 19:26Поэтому ни одна воюющая сторона не может считаться "умышляющей во благо". Можно лишь говорить о выборе меньшего из зол: скажем, если на твою страну напали, то лучше убить врага, чем дать ему убить твою семью. И в этом выборе, разумеется, можно ошибиться.

Это неприемлемо. Убить соперника это хорошо. История свидетельствует.

Но убивать нужно рационально. Даниель, Вы признаете объективное благо, хорошо. Руководствуясь знанием о таком благе и разумом можно убивать и это будет хорошо.

Простите за тавтологию.

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 19:26Объективно война есть зло

Объективного зла не существует.

Цитата: Sandar от июня 18, 2014, 19:27У меня разрыв шаблона.
Что есть любовь к неуважаемому?

Не вижу проблемы.
Любить можно и животное. Кошечку.

Любовь + уважение = особое чувство, благоговение.

Цитата: Солохин от июня 18, 2014, 19:38

Цитата: Sandar от июня 18, 2014, 19:27У меня разрыв шаблона.
Что есть любовь к неуважаемому?

Не вижу проблемы.
Любить можно и животное. Кошечку.

Любовь + уважение = особое чувство, благоговение.

Хм... К некоторым людям можно относиться как к быдлу? Это очень субъективно...

П.С.
К кошечкам нет особой любви, поэтому я напрямую о быдле спрашиваю.

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 19:26
Объективно война есть зло и противоречит Торе, за чрезвычайно небольшим списком исключений, обозначенных все в той же Торе (истребление нескольких конкретных языческих народов древности).

А как нам знать что такая заповедь (про истребление тех нескольких народов) была вообще, и была от Бога, а не скажем является добавлением в текст (или в версию истории) в более позднюю эпоху?
Эти моменты одни из самых противоречивых для читателей ТаНаХа. Предполагаю также что они послужили фундаментом для оправдания использования такой же политики в отношении и других народов, о которых в священных текстах нет ни слова.

Цитата: Sandar от июня 18, 2014, 19:45

Цитата: Солохин от июня 18, 2014, 19:38

Цитата: Sandar от июня 18, 2014, 19:27У меня разрыв шаблона.
Что есть любовь к неуважаемому?

Не вижу проблемы.
Любить можно и животное. Кошечку.

Любовь + уважение = особое чувство, благоговение.

Хм... К некоторым людям можно относиться как к быдлу?

Отсутствие уважения не означает презрения.
Младенца, который ходит под себя, не презирают и не уважают. Он пока просто вне этой шкалы отношений.

То же самое человек, одержимый ненавистью.

Цитата: Marius от июня 18, 2014, 19:48

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 19:26
Объективно война есть зло и противоречит Торе, за чрезвычайно небольшим списком исключений, обозначенных все в той же Торе (истребление нескольких конкретных языческих народов древности).

А как нам знать что такая заповедь (про истребление тех нескольких народов) была вообще, и была от Бога, а не скажем является добавлением в текст (или в версию истории) в более позднюю эпоху?

Это уже на уровне аксиоматики. Здесь мы высказываем отношение к молитве во время войны с позиций наших вероисповеданий. Можно, конечно, обсуждать и аксиоматику (почему мы верим в то, что верим), но это явно другая тема.

Цитата: Солохин от июня 18, 2014, 19:34

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 19:26Объективно война есть зло

Объективного зла не существует.

Это нарушение заповедей Творца - то, что Он считает злом. "Выберите жизнь и добро или смерть и зло". Можно, конечно, не верить в Бога и считать добро и зло относительными понятиями.

Цитата: Sandar от июня 18, 2014, 19:30
Это неприемлемо. Убить соперника это хорошо. История свидетельствует.

История не может свидетельствовать о том, что хорошо, а что плохо, она просто свидетельствует, что реально было.
Покажите мне заповедь, показывающую, что убить соперника - хорошо.

Цитата: Штудент от июня 18, 2014, 13:56
будет борьба за мир.

Война за мир.

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 20:55

Цитата: Sandar от июня 18, 2014, 19:30
Это неприемлемо. Убить соперника это хорошо. История свидетельствует.

История не может свидетельствовать о том, что хорошо, а что плохо, она просто свидетельствует, что реально было.
Покажите мне заповедь, показывающую, что убить соперника - хорошо.

Где есть формальный перечень заповедей, чтоб посмотреть? :(

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 20:52

Цитата: Солохин от июня 18, 2014, 19:34

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 19:26Объективно война есть зло

Объективного зла не существует.

Это нарушение заповедей Творца - то, что Он считает злом. "Выберите жизнь и добро или смерть и зло". Можно, конечно, не верить в Бога и считать добро и зло относительными понятиями.

Намерение человека поступить не по воле Творца - это зло. Но "намерение" - вещь субъективная.
Реализация же этого намерения - что объективно получится из этой попытки противостать Богу - всецело в воле Творца.

Таким образом, зло - лишь мечта, а не реальность бытия.

Цитата: Sandar от июня 18, 2014, 20:56

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 20:55

Цитата: Sandar от июня 18, 2014, 19:30
Это неприемлемо. Убить соперника это хорошо. История свидетельствует.

История не может свидетельствовать о том, что хорошо, а что плохо, она просто свидетельствует, что реально было.
Покажите мне заповедь, показывающую, что убить соперника - хорошо.

Где есть формальный перечень заповедей, чтоб посмотреть? :(

Например: (wiki/ru) 613_заповедей (http://ru.wikipedia.org/wiki/613_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B9)
Добавьте заповеди Блаженства в случае христианства.

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 18:12
Но вы-то предлагаете молитву на форуме. А в русском языке, безусловно, у слова "враг" есть множество значений. Ваше понимание все-таки нестандартно. Когда я говорю "ты мне враг", это чаще всего значит, что я тебе активно не люблю.

Даня, ты не прав.
Допустим, в русском можно и так, и так понимать.
Но Иисус-то говорил не по-русски!
А в иврите враг может называться тремя словами:
ʔōyēḇ (это слово основное)
ŝōnē(ʔ) букв. 'ненавидящий'
ṣōrēr
и того же корня
ṣar букв. 'узкий', в женском роде то же слово означает также «беда», а также этим словом называются жёны одного мужа по отношению враг к врагу друг к другу, в общем, смысл «соперник», «сужающий твоё пространство»
Как видишь, три из четырёх слов — причастия действия.
Так что в иврите смысл слов, переводимых на русский как «враг», «неприятель», — однозначен: тот, о котором говорит Солохин, а не тот, о котором говоришь ты.

Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 22:34
Даня, ты не прав.
Допустим, в русском можно и так, и так понимать.
Но Иисус-то говорил не по-русски!
А в иврите враг может называться тремя словами:
ʔōyēḇ (это слово основное)
ŝōnē(ʔ) букв. 'ненавидящий'
ṣōrēr
и того же корня
ṣar букв. 'узкий', в женском роде то же слово означает также «беда», а также этим словом называются жёны одного мужа по отношению враг к врагу друг к другу, в общем, смысл «соперник», «сужающий твоё пространство»
Как видишь, три из четырёх слов — причастия действия.
Так что в иврите смысл слов, переводимых на русский как «враг», «неприятель», — однозначен: тот, о котором говорит Солохин, а не тот, о котором говоришь ты.

Иисус говорил не по-русски, но не факт, что и на иврите. Статус иврита в I в. н.э. дискуссионен; он к тому моменту уже мог являться лишь языком культа. В таком случае, Иисус проповедовал бы на арамейском.

Цитата: Marius от июня 18, 2014, 19:48
А как нам знать что такая заповедь (про истребление тех нескольких народов) была вообще, и была от Бога, а не скажем является добавлением в текст (или в версию истории) в более позднюю эпоху?

Не вижу смысла в подобных рассуждениях.
Можно ставить под сомнение какую-нибудь отдельную буковку, поскольку известно, что полностью избежать описок за столько поколений не удалось, при всём старании.
Но какой смысл ставить под сомнение весьма значительную часть книги, повторенную там многократно на разные лады и тесно связанную с остальной библейской историей, и при этом не ставить под сомнение всё остальное?
Или мы доверяем, или нет. Оба взгляда вполне обоснованны.
А смысла в «кастомизации» книги под личные фантазии каждого я не вижу никакого :donno:

Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 22:43
А смысла в «кастомизации» книги под личные фантазии каждого я не вижу никакого :donno:

+1

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2014, 22:41
Иисус говорил не по-русски, но не факт, что и на иврите. Статус иврита в I в. н.э. дискуссионен; он к тому моменту уже мог являться лишь языком культа. В таком случае, Иисус проповедовал бы на арамейском.

Я понимаю; просто, к сожалению, у меня недостаточно знаний в арамейском, чтобы говорить о нём столь же уверенно.
Тем не менее, помимо общей близости языков, следует иметь в виду огромное культурное влияние, особенно на образованную часть народа. Язык сменился (и то не полностью), но семантические поля остались прежними.

Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 22:43

Цитата: Marius от июня 18, 2014, 19:48
А как нам знать что такая заповедь (про истребление тех нескольких народов) была вообще, и была от Бога, а не скажем является добавлением в текст (или в версию истории) в более позднюю эпоху?

Не вижу смысла в подобных рассуждениях.
Можно ставить под сомнение какую-нибудь отдельную буковку, поскольку известно, что полностью избежать описок за столько поколений не удалось, при всём старании.
Но какой смысл ставить под сомнение весьма значительную часть книги, повторенную там многократно на разные лады и тесно связанную с остальной библейской историей, и при этом не ставить под сомнение всё остальное?
Или мы доверяем, или нет. Оба взгляда вполне обоснованны.
А смысла в «кастомизации» книги под личные фантазии каждого я не вижу никакого :donno:

История появления текста и его дальнейшей передачи являются ключевыми для правильного понимания самого текста. Например такой вопрос: Возьмём текст Пятикнижия, о событиях принадлежащих к какому отрезку времени он относится? Наверное очень древних, около тысячи и более лет до начала счёта времени по рождеству Христа. Теперь, КОГДА ныне существующий перед нами текст обрёл свою окончательную форму? Мне кажется этот вопрос должен себе задавать человек который серьёзно относится к тому что в Писнии написано и собирается применить это к своей жизни. Писание призывает к вере в Бога и к послушанию, но оно также даёт пищу для размышления и обретения способности критически рассуждать и понимать. Подсказки есть в самом её тексте.

Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 22:34
в иврите враг может называться тремя словами:
ʔōyēḇ (это слово основное)
ŝōnē(ʔ) букв. 'ненавидящий'
ṣōrēr
и того же корня
ṣar букв. 'узкий', в женском роде то же слово означает также «беда», а также этим словом называются жёны одного мужа по отношению враг к врагу друг к другу, в общем, смысл «соперник», «сужающий твоё пространство»
Как видишь, три из четырёх слов — причастия действия.

Спасибо, очень поучительно!

Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 22:34
А в иврите враг может называться тремя словами:
ʔōyēḇ (это слово основное)
ŝōnē(ʔ) букв. 'ненавидящий'
ṣōrēr
и того же корня
ṣar букв. 'узкий', в женском роде то же слово означает также «беда», а также этим словом называются жёны одного мужа по отношению враг к врагу друг к другу, в общем, смысл «соперник», «сужающий твоё пространство»

Очень интересно. Весь текст становится прозрачнее:

Цитироватьлюбите врагов ваших,
благословляйте проклинающих вас,

благотворите ненавидящим вас
и молитесь за обижающих вас

Человек, знающий арамейский, наверное, мог бы с большой точностью восстановить оригинал.
Тем более, что по структуре это, мне кажется, стихи.

Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 22:34

Цитата: Даниэль от июня 18, 2014, 18:12
Но вы-то предлагаете молитву на форуме. А в русском языке, безусловно, у слова "враг" есть множество значений. Ваше понимание все-таки нестандартно. Когда я говорю "ты мне враг", это чаще всего значит, что я тебе активно не люблю.

Даня, ты не прав.
Допустим, в русском можно и так, и так понимать.
Но Иисус-то говорил не по-русски!
А в иврите враг может называться тремя словами:
ʔōyēḇ (это слово основное)
ŝōnē(ʔ) букв. 'ненавидящий'
ṣōrēr
и того же корня
ṣar букв. 'узкий', в женском роде то же слово означает также «беда», а также этим словом называются жёны одного мужа по отношению враг к врагу друг к другу, в общем, смысл «соперник», «сужающий твоё пространство»ю
Как видишь, три из четырёх слов — причастия действия.
Так что в иврите смысл слов, переводимых на русский как «враг», «неприятель», — однозначен: тот, о котором говорит Солохин, а не тот, о котором говоришь ты.

Так ведь у меня нет никаких претензий к Иисусу. У меня "претензия" к Солохину. Он ведь говорит по-русски, да и большинство христиан говорят на других языках, не на иврите.

При этом ДАЖЕ при использовании предиката действия остается некоторая проблема, хотя и меньшая. Теоретически, наверно, можно молиться "за бизнес-партнера Васю", но "за киллера Васю" я бы не стал молиться. Потому что тем самым я в молитве фиксирую: да, он убийца. А зачем я это фиксирую? Я-то хотел бы, чтобы он как можно скорее избавился от этой привычки! Поэтому я буду молиться просто за Васю Батьковича Таковского, не уточняя, что он, оказывается, серийный убийца. А если и уточню, то не давая определения "убийца", а желая ему Божественной помощи, чтобы он смог прекратить убивать.

Кстати, ты знаешь хоть одну известную молитву, где тем, за кого молятся, дается негативное определение? Алейну лешабеах, допустим, к стыду нашему, до сих пор содержит негативное определение "их полчища", но в этой молитве за эти полчища не молятся. Изкор за солдат обороны Израиля содержит определение-предикат (они солдаты), но это позитивное определение.

Цитата: Flos от июня 19, 2014, 11:31
Человек, знающий арамейский, наверное, мог бы с большой точностью восстановить оригинал.
Тем более, что по структуре это, мне кажется, стихи.

По-моему, существуют достаточно качественные реверсные переводы Евангелий, как минимум, на иврит. К сожалению, я сам не могу дать оценку, какие из них заслуживают большего доверия, а какие меньшего.

Кстати, я думаю, что Иисус с высокой вероятностью читал свои знаменитые проповеди и притчи на иврите. Ведь это по сути мидраши, изложение Устной Торы, а для таких предметов святой язык достаточно важен. Более того, некоторые обороты в тексте апостолов, дословно переведенные на разные языки, "выдают" иврит, на котором этот текст был изначально написан (хотя, может быть, этими признаками обладает и арамейский) - скажем, часто встречающийся неуклюжий оборот "искали убить его" соответствует именно ивритскому словоупотреблению, где "лехапес" означает и искать, и стремиться.

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 14:26
ты знаешь хоть одну известную молитву, где тем, за кого молятся, дается негативное определение?

В устах христианина, как и в устах Самого Христа, слово "враг" не должно быть негативным определением, так как нам заповедовано любить наших врагов.

Это просто констатация факта.

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 14:26
"за киллера Васю" я бы не стал молиться. Потому что тем самым я в молитве фиксирую: да, он убийца.

Првильно, назвать кого-то убийцей - это осуждение, так как тем самым не только констатируется факт убийства, но и выносится прогноз на будущее.

Цитата: Солохин от июня 19, 2014, 18:31

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 14:26
ты знаешь хоть одну известную молитву, где тем, за кого молятся, дается негативное определение?

В устах христианина, как и в устах Самого Христа, слово "враг" не должно быть негативным определением, так как нам заповедовано любить наших врагов.

Нелогично. Нам заповедано любить ВСЕХ людей. В том числе и тех, чью деятельность можно определить как негативную. Убийцу нужно любить не меньше, чем врага.

Цитата: Солохин от июня 19, 2014, 18:32

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 14:26
"за киллера Васю" я бы не стал молиться. Потому что тем самым я в молитве фиксирую: да, он убийца.

Првильно, назвать кого-то убийцей - это осуждение, так как тем самым не только констатируется факт убийства, но и выносится прогноз на будущее.

Быть врагом - тоже грех, как и убийство, пусть и менее тяжелый. Есть заповедь: "не враждуй на брата своего". Рядом с "люби ближнего".
Если у вас есть какие-то враги, вы бы хотели, чтобы они и далее оставались вашими врагами?

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 19:27
Если у вас есть какие-то враги, вы бы хотели, чтобы они и далее оставались вашими врагами?

Конечно, нет.
Для того я молюсь о врагах, чтобы они (идеальный результат молитвы) перестали враждовать и тем самым угодили Богу.

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 19:24

Цитата: Солохин от июня 19, 2014, 18:31В устах христианина, как и в устах Самого Христа, слово "враг" не должно быть негативным определением, так как нам заповедовано любить наших врагов.

Нелогично. Нам заповедано любить ВСЕХ людей. В том числе и тех, чью деятельность можно определить как негативную. Убийцу нужно любить не меньше, чем врага.

Согласен. Но не вижу, что "нелогично"

Цитата: Солохин от июня 19, 2014, 19:33

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 19:27
Если у вас есть какие-то враги, вы бы хотели, чтобы они и далее оставались вашими врагами?

Конечно, нет.
Для того я молюсь о врагах, чтобы они (идеальный результат молитвы) перестали враждовать и тем самым угодили Богу.

В таком случае зачем в молитве называть их врагами? Ведь это метафизически упрочняет их статус врагов!

У меня есть друг-раввин, который призывает молиться за арабов. В частности, для того, чтобы они перестали быть нашими врагами. Но никто же не называет их в молитве "врагами", их называют "арабами". В потенциале - друзья, а не враги.

Цитата: Солохин от июня 19, 2014, 19:33

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 19:24

Цитата: Солохин от июня 19, 2014, 18:31В устах христианина, как и в устах Самого Христа, слово "враг" не должно быть негативным определением, так как нам заповедовано любить наших врагов.

Нелогично. Нам заповедано любить ВСЕХ людей. В том числе и тех, чью деятельность можно определить как негативную. Убийцу нужно любить не меньше, чем врага.

Согласен. Но не вижу, что "нелогично"

Нелогичность в умозаключении. Из того, что нам заповедано любить врагов, не следует, что слово "враг" не является негативным определением. Именно потому, что любить нужно любого человека, какое бы определение ты ему ни дал - в том числе убийцу. Если бы ваша логика была верной, то из того, что нам заповедано любить убийц, следовало бы сделать вывод, что слово "убийца" не является негативным определением.

Даниэль, я не думаю, что Вы рассуждаете логичнее Христа, который заповедал христианам любить именно врагов.

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 14:26
Алейну лешабеах, допустим, к стыду нашему, до сих пор содержит негативное определение "их полчища"

המונם — их множества.
«Наш долг — восхвалять владыку всего, воздавать величие творцу мироздания, что не сделал нас как народы стран, и не положил нас как племена земные, что не положил нашу долю как их и наш жребий как всех их множеств, иже они поклоняются иллюзии и пустоте».
Где здесь ты увидел негативное определение?

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 14:36
скажем, часто встречающийся неуклюжий оборот "искали убить его" соответствует именно ивритскому словоупотреблению, где "лехапес" означает и искать, и стремиться.

Не встречал «лехапес» в значении «стремиться».
А оборот явно выдаёт арамейское בעי «спрашивать, искать, добиваться».

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 19:27
Быть врагом - тоже грех, как и убийство, пусть и менее тяжелый. Есть заповедь: "не враждуй на брата своего". Рядом с "люби ближнего".

Цитата: 15 Не делайте неправды на суде; не будь снисходителен к нищему и не угождай лицу великому: по правде суди ближнего твоего. 16 Не ходи сплетником в народе твоем; не стой на крови ближнего твоего. Я Господь. 17 Не ненавидь брата твоего в сердце твоём; увещевай ближнего твоего, и не понесёшь за него греха. 18 Не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби к ближнему твоему, как к себе; Я Господь.

Цитата: Солохин от июня 20, 2014, 03:42
Даниэль, я не думаю, что Вы рассуждаете логичнее Христа, который заповедал христианам любить именно врагов.

В логическом споре ссылка на авторитеты - последнее дело. Тем более что с Иисусом я и не думаю спорить, я спорю с вами.

Еще раз. У человека может быть некое качество: скажем, ЭНский. Вы утверждаете:
1) если заповедано любить ЭНских людей, значит, "ЭНский" не есть негативное качество;
2) если ЭНский - не негативное качество, то можно прямым текстом молиться за ЭНских людей;
3) следовательно, если заповедано любить ЭНских людей, то можно говорить в молитве за таких людей "ЭНские люди".
Буквально три сосны. Но в первой "сосне" - ошибка (не Иисуса, а ваша). Заповедано любить всех людей, значит, для любого качества "ЭНский" таких людей заповедано любить. Ваша логика несостоятельна. Вы не доказали, что "враг" не есть негативное качество.

А вот если обладать ЭНским качеством запрещает Тора, тогда это, бесспорно, негативное качество. Текст книги Левит утверждает: "не враждуй на брата твоего". Значит, быть врагом (= враждовать) - негативное качество.

Любить врагов - конечно, нужно, это утверждает Тора и подтверждает Иисус. Но вот называть из в молитве врагами не нужно. По причинам, которые я изложил выше.

Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 09:31
המונם — их множества.
«Наш долг — восхвалять владыку всего, воздавать величие творцу мироздания, что не сделал нас как народы стран, и не положил нас как племена земные, что не положил нашу долю как их и наш жребий как всех их множеств, иже они поклоняются иллюзии и пустоте».
Где здесь ты увидел негативное определение?

Да ты сам же его только что и привел, довольно развернуто. Я просто сослался на известную цитату, а ты привел саму цитату. Негатив - что они поклоняются иллюзии и пустоте. Т.е. занимаются идолопоклонством, ибо поклоняться следует Всевышнему. Прямое обвинение. Но - вне контекста молитвы за них. Не сказано "спасибо тебе, Господи, за то, что сотворил полчища поклоняющихся иллюзии и пустоте" или "помоги, Господи, поклоняющимся иллюзии и пустоте". Наоборот, в той же молитве говорится о тех же самых грешных людях, но с другими, абсолютно позитивными определениями:
Тогда все сыны человеческие станут взывать к Имени Твоему,
И все грешники земли вернутся к Тебе.
Признают и поймут все жители земли,
Что перед тобою следует преклонять колени,
Лишь Твоим Именем следует клясться.
Пред Тобою, Господь Бог наш, склоняться они, и падут ни,
И воздадут почести славному Имени Твоему;

В этом и есть моя претензия к варианту молитвы Солохина. Следовало бы сказать что-то вроде
Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй таких-то и таких-то (скажем, во время Второй мировой: немцев и японцев), помоги им снова стать нашими друзьями и вернуться к добрососедским отношениям

Впрочем, к "Алейну лешабеах" у меня гораздо большие претензии :)

Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 09:31

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 14:36
скажем, часто встречающийся неуклюжий оборот "искали убить его" соответствует именно ивритскому словоупотреблению, где "лехапес" означает и искать, и стремиться.

Не встречал «лехапес» в значении «стремиться».
А оборот явно выдаёт арамейское בעי «спрашивать, искать, добиваться».

Ты же понимаешь, я за что купил, за то и продаю - и провоцирую тебя прокомментировать :) Сам-то я в иврите круглый невежда.
Книга "Занимательный иврит", Юрий Моор-Мурадов, писатель и переводчик. Не поленюсь, процитирую:

Такое же применение имеет и слово "мехапсим". То есть это не только традиционное "ищут", но и "хотят, стремятся, имеют цель", правда, в этом смысле его применяют очень образованные люди. Еще в Союзе, читая Тору и Евангелие на русском, я поражался гениальности переводчика. Меня в дрожь бросало от торжественного заявления Иисуса Христа на суде у прокуратора: "Они ищут убить меня" - вместо тривиального "они хотят". И только тут, в Израиле, я понял, что большого проявления таланта и не было, - переводчик просто перевел дословно. Христос говорил на хорошем иврите (хотя, как известно, простому народу он проповедовал на арамейском, который тогда был весьма распространен в наших краях).
Наверное, тут единственная уместная возможность приобщить вас к еще одному выражению со словом "мехапсим": "аль техапес оти", - сказал политик тому, что "доставал" его, - "не копай под меня". "Мехапсим ото" - стараются завалить, копают.

Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 09:31

Цитата: Даниэль от июня 19, 2014, 19:27
Быть врагом - тоже грех, как и убийство, пусть и менее тяжелый. Есть заповедь: "не враждуй на брата своего". Рядом с "люби ближнего".

Цитата: 15 Не делайте неправды на суде; не будь снисходителен к нищему и не угождай лицу великому: по правде суди ближнего твоего. 16 Не ходи сплетником в народе твоем; не стой на крови ближнего твоего. Я Господь. 17 Не ненавидь брата твоего в сердце твоём; увещевай ближнего твоего, и не понесёшь за него греха. 18 Не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби к ближнему твоему, как к себе; Я Господь.

Совершенно верно, я это и имел в виду.

Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 09:31
А оборот явно выдаёт арамейское בעי «спрашивать, искать, добиваться».

Цитата: Даниэль от июня 20, 2014, 14:51

Цитата: вместо тривиального "они хотят"

Да, точно, ещё и «хотеть».
В иврите близкий спектр значений у слова biqqēš, но у него нет значения «искать».
Ещё есть слово dɑ̄raš «искать, требовать, добиваться», позже «искать/разъяснять внутренний смысл».
Но столь широкий спектр значений есть только у арамейского bāʕē.

Цитата: Даниэль от июня 20, 2014, 14:51
Негатив - что они поклоняются иллюзии и пустоте. Т.е. занимаются идолопоклонством, ибо поклоняться следует Всевышнему. Прямое обвинение.

Так это же не определение, а просто констатация.
Во времена, когда молитва составлена, — кто из народов не поклонялся пустоте?
Да и в наше время во всех народах (евреи не исключение) большинство поклоняется пустоте...

Цитата: Даниэль от июня 20, 2014, 14:51
Но - вне контекста молитвы за них. Не сказано "спасибо тебе, Господи, за то, что сотворил полчища поклоняющихся иллюзии и пустоте" или "помоги, Господи, поклоняющимся иллюзии и пустоте".

Да.

Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 19:10

Цитата: Даниэль от июня 20, 2014, 14:51
Негатив - что они поклоняются иллюзии и пустоте. Т.е. занимаются идолопоклонством, ибо поклоняться следует Всевышнему. Прямое обвинение.

Так это же не определение, а просто констатация.
Во времена, когда молитва составлена, — кто из народов не поклонялся пустоте?
Да и в наше время во всех народах (евреи не исключение) большинство поклоняется пустоте...

Конечно, констатация. Как и слово "враги" (в значении "объективные враги", а не "те, к кому ты относишься с враждой"). Как и слово "убийца".
А разве определение чем-то отличается от констатации какого-то качества определяемого? :)
1) Есть определения, констатирующие положительные качества, скажем, "Благослови, Бог, милосердных".
2) Есть определения, констарирующие нейтральные качества, скажем, "Благослови, Бог, индийцев".
3) А есть определения, констатирующие негативные качества, вроде поклонения пустоте. И вот таким определениям, с моей точки зрения, в молитве не место - когда молишься за того, кого определяешь.
4) И еще есть определения, констатирующие уже не качество определяемого, а твое отношение к нему. Скажем, "Благослови, Бог, моих друзей". Я считаю, что в русском языке, как и во многих других современных языках, слово "враг" выражает не только свойства определяемого человека, но и твое отношение, точно так же, как слова "друг" или "прекрасная женщина". Поэтому я считаю, что можно молиться "Защити меня, Бог, от моих врагов" (молитва за меня), но нельзя "Помоги, Бог, моим врагам". Сразу по двум причинам: и потому, что это выражает мое отношение, и тогда это лицемерие (вначале надо перестать видеть в них врагов, а потом уже молиться), и потому, что даже в случае 3 это негативное определение, и тогда это метафизическая фиксация негативного качества (надо молиться за то, чтобы они перестали видеть в тебе врага).

Цитата: Даниэль от июня 20, 2014, 19:22
А разве определение чем-то отличается от констатации какого-то качества определяемого?

В том-то и дело, что качества.
А в этой молитве об их качествах ничего не говорится. А говорится лишь о действиях (на данный момент).

Цитата: Иван-Царевич от июня 20, 2014, 19:41

Offtop

А ты чего не на шаббате?

В Кишинёве вообще солнце заходит около 8 PM по поясному времени (время по часам пусть каждый высчитывает исходя из законов своего государства).

Сейчас в Кишинёве 6:44 PM по поясному времени, и до захода осталось 1 час 15 минут.

Думаю, это самая "поздняя" суббота в году (самая близкая к полночи). Хотя да, в Палестине солнце заходит скорее чем в Молдавии.

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2014, 19:44

Цитата: Иван-Царевич от июня 20, 2014, 19:41

Offtop

А ты чего не на шаббате?

В Кишинёве вообще солнце заходит около 8 PM по поясному времени (время по часам пусть каждый высчитывает исходя из законов своего государства).

Думаю, это самая "поздняя" суббота в году (самая близкая к полночи). Хотя да, в Палестине солнце заходит скорее чем в Молдавии.

А, да! Завтра же у нас праздник. И правда, самая поздняя.

Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 19:28

Цитата: Даниэль от июня 20, 2014, 19:22
А разве определение чем-то отличается от констатации какого-то качества определяемого?

В том-то и дело, что качества.
А в этой молитве об их качествах ничего не говорится. А говорится лишь о действиях (на данный момент).

Действие - частный случай качества. Вот, по Рамбаму у Всевышнего есть только атрибуты действия. В данном случае враг - это качество действия: не быть таким-то (рыжим), а действовать так-то (враждебно).

Все, пора за стол садиться. Шабат шалом все присутствующим!

Цитата: Даниэль от июня 20, 2014, 14:35
Вы не доказали, что "враг" не есть негативное качество.

"Враг" - это вообще не качество.

Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 19:28
в этой молитве об их качествах ничего не говорится. А говорится лишь о действиях (на данный момент).

Молиться за врага или против врага или вообще не молиться - это на личное усмотрение каждого. Но тактика и стратегия ведения военных действий - прежде всего.

Цитата: Солохин от июня 20, 2014, 20:37

Цитата: Даниэль от июня 20, 2014, 14:35
Вы не доказали, что "враг" не есть негативное качество.

"Враг" - это вообще не качество.

Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 19:28
в этой молитве об их качествах ничего не говорится. А говорится лишь о действиях (на данный момент).

Ok, не нравится термин "качество" - используйте любой другой термин. Пусть будет действие. Суть спора от этого не меняется. Разве вы хотите фиксировать в молитве этот статус - что они проявляют враждебные действия? Почему не помолиться просто за таких-то и таких-то, не уточняя, что сейчас они с вами воюют?

Цитата: Даниэль от июня 21, 2014, 20:51
Почему не помолиться просто за таких-то и таких-то, не уточняя, что сейчас они с вами воюют?

А разве сказано, что нужно это уточнять непосредственно в молитве?
Сказано же только, что если кто-то с тобой враждует — молись за него.

Цитата: mnashe от июня 21, 2014, 21:16
Сказано же только, что если кто-то с тобой враждует — молись за него.

А если не он с тобой, а ты с ним?

Мне кажется ivanovgoga попал в десяточку  :)

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2014, 21:29
А если не он с тобой, а ты с ним?

По своей инициативе?

Цитата: Marius от июня 21, 2014, 21:40
Мне кажется ivanovgoga попал в десяточку

Я так понял, что он просто тему не читал, и не понял, что мы тут обсуждаем.

Цитата: mnashe от июня 21, 2014, 21:16
А разве сказано, что нужно это уточнять непосредственно в молитве?
Сказано же только, что если кто-то с тобой враждует — молись за него.

В самом первом постинге темы было сказано
"Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй наших врагов"
Мне это и не нравится.
Кстати, у самого Иисуса я тоже не знаю подобных молитв.

Цитата: mnashe от июня 21, 2014, 21:41

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2014, 21:29
А если не он с тобой, а ты с ним?

По своей инициативе?

Цитата: Marius от июня 21, 2014, 21:40
Мне кажется ivanovgoga попал в десяточку

Я так понял, что он просто тему не читал, и не понял, что мы тут обсуждаем.

Нет, вопрос хороший. Если я враждую с соперником по своей инициативе? Я хочу иметь в чём-то преимущество перед ним, желаю ему неудачи, поражения, я заинтересован в єтом просто. Єто агрессия ж.

Почему никто не ответил на сабж «Как обычно»?
Почему все сразу восприняли вопрос как «За какую сторону молиться?»?
На кой вообще молиться за чью-то сторону? Молиться за убийство, освящать оружие, благословлять на ратные подвиги... Средневековье, ей-Богу.

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 21:56
Нет, вопрос хороший. Если я враждую с соперником по своей инициативе? Я хочу иметь в чём-то преимущество перед ним, желаю ему неудачи, поражения, я заинтересован в єтом просто. Єто агрессия ж.

Тогда это не по христиански, а обычное человеческое поведение.

Цитата: Bhudh от июня 21, 2014, 22:02
Почему никто не ответил на сабж «Как обычно»?
Почему все сразу восприняли вопрос как «За какую сторону молиться?»?
На кой вообще молиться за чью-то сторону? Молиться за убийство, освящать оружие, благословлять на ратные подвиги... Средневековье, ей-Богу.

Убийство, оружие, ратные подвиги необходимы. Религиозные люди освящают (благословляют лучше сказать) всё в своей жизни. Эти вещи тоже им хочется благословить. Вот и возникает проблема.

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:04Убийство, оружие, ратные подвиги необходимы.

Вы всё ещё в Средневековье живёте?

Цитата: Marius от июня 21, 2014, 22:04

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 21:56
Нет, вопрос хороший. Если я враждую с соперником по своей инициативе? Я хочу иметь в чём-то преимущество перед ним, желаю ему неудачи, поражения, я заинтересован в єтом просто. Єто агрессия ж.

Тогда это не по христиански, а обычное человеческое поведение.

По-христиански. :yes:
Христиане — обычные люди.
Если бы крестившийся превращался в ангела, которому на этой земле ничего не надо и от того и соперничество было неактуально, то христианская община ещё на заре своего существования деградировала бы и скоро исчезла. Но христианам нужны женщины, имущество, территории, власть, армия и многое другое. Капитализм с его духом соперничества, например, христиане развили и по всему миру распространили.

Цитата: Bhudh от июня 21, 2014, 22:08

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:04Убийство, оружие, ратные подвиги необходимы.

Вы всё ещё в Средневековье живёте?

У Вас предубеждение к Средневековью или мне кажется? :what:

Как мне молиться за соперника, на чьё имущество я положил глаз и готовлю ему убыток?

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:13
Как мне молиться за соперника, на чьё имущество я положил глаз и готовлю ему убыток?

А какое отношение этот вопрос имеет к теме?
Если ты положил глаз на чьё-то имущество — ты уже не христианин.
А тем более если это положение собрался реализовать.

Тут надо думать о том, как сойти с пути зла, а не о том, как на нём молиться.

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:09

Цитата: Marius от июня 21, 2014, 22:04

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 21:56
Нет, вопрос хороший. Если я враждую с соперником по своей инициативе? Я хочу иметь в чём-то преимущество перед ним, желаю ему неудачи, поражения, я заинтересован в єтом просто. Єто агрессия ж.

Тогда это не по христиански, а обычное человеческое поведение.

По-христиански. :yes:
Христиане — обычные люди.
Если бы крестившийся превращался в ангела, которому на этой земле ничего не надо и от того и соперничество было неактуально, то христианская община ещё на заре своего существования деградировала бы и скоро исчезла. Но христианам нужны женщины, имущество, территории, власть, армия и многое другое. Капитализм с его духом соперничества, например, христиане развили и по всему миру распространили.

Большинство тех кто по статистике христиане, действительно  обычные люди, здесь ты прав. Человек рождается в мире будучи ведомым инстинктами и зреет по мере осознавания и понимания добра и зла что вокруг него и в нём самом. Истинное "крещение" начинается с этой точки, с новым направлением который человек на себя берёт, и это напрвление указал Иисус Христос. В последнем веку, христианство уже идёт в упадок в западном мире, именно в этом веке и расцвёл капитализм, коммунизм и другое в сознании масс. Мы на пороге, всё что сейчас происходит, было сказано об этом в пророчествах давным давно, нужно всего-лишь открыть Книгу и убедиться, если есть желание, если нет, пусть будет как написанно (Откровение 22:11).

Цитата: mnashe от июня 21, 2014, 22:17Если ты положил глаз на чьё-то имущество — ты уже не христианин.

В чём логика? Христианин, почему нет?  :no:

Цитата: mnashe от июня 21, 2014, 22:17Тут надо думать о том, как сойти с пути зла, а не о том, как на нём молиться.

Разве экономика это зло? :(
Конкуренция, например.

Цитата: Marius от июня 21, 2014, 22:21Мы на пороге, всё что сейчас происходит, было сказано об этом в пророчествах давным давно, нужно всего-лишь открыть Книгу и убедиться

Всю свою истоирию христиане ожидали конца света с его казнями и последующим Вторым Окончательным Избавлением.
:yes:

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:34
В чём логика? Христианин, почему нет?

Ну, христианин-злодей, я в таких тонкостях не разбираюсь.
Разве христиане не приняли «не возжелай»?

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:35
Разве экономика это зло? :(
Конкуренция, например.

А при чём тут экономика?
У конкуренции, кстати, тоже есть границы; но ты ведь не о конкуренции писал, а о том, что ты положил глаз на то, что принадлежит ему.
А это прямое нарушение одного из речений на скрижалях (впрочем, как и поездка на машине в субботу).

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:37
Всю свою истоирию христиане ожидали конца света с его казнями и последующим Вторым Окончательным Избавлением.
:yes:

Цитата: 2 Peter 3:3-9Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же. Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Цитата: A Day in The LordThus says The Lord: Again, I say to you, a day in The Lord is as a thousand years. And there is a day coming where a day is as seven years. And behold, there is also a day coming where time shall have no meaning for My people; for once they were lost, yet now they are found!... For behold, in a moment, in an instant, in the twinkling of an eye, My people shall escape! One shall be standing in the world, content yet very unhappy; and the other, discontent yet filled with great joy. The one filled with discontent shall be taken, their joy fulfilled; the other left in bitter sorrows, lamentation and great weeping. Yet do not grieve for those who remain; for they need only take one step to their left and humble themselves, that they may also abide at The Father's right, looking to the day when they too shall be delivered and receive their reward.

Letters from God and His Christ

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:35
Разве экономика это зло? :(

Современная экономика нарушает этот принцип:

Цитата: Leviticus 19:35-36Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении: да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.

Современная политика эмиссии денег напрямую нарушает эту заповедь.

Цитата: mnashe от июня 21, 2014, 22:41Ну, христианин-злодей, я в таких тонкостях не разбираюсь.
Разве христиане не приняли «не возжелай»?

Во-первых. У меня проблемы с этим. Как "не возжелай", если оно само желается?
Во-вторых. Отобрать имущество можно и законными способами. Ну, если не конкретное имущество, то преимущество на рынке. Ему пойдёт убыток, а тебе прибыль. Потому что ты работал по хитрой схеме.

Цитата: mnashe от июня 21, 2014, 22:41А при чём тут экономика?
У конкуренции, кстати, тоже есть границы; но ты ведь не о конкуренции писал, а о том, что ты положил глаз на то, что принадлежит ему.
А это прямое нарушение одного из речений на скрижалях (впрочем, как и поездка на машине в субботу).

Во-первых. Положить глаз не значит в будущем отжать незаконно. Во-вторых, если не класть глаз на чужое имущество, то не будет никакой конкуренции и экономика загнётся.

Цитата: Marius от июня 21, 2014, 22:47

Цитата: 2 Peter 3:3-9Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же. Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Цитата: A Day in The LordThus says The Lord: Again, I say to you, a day in The Lord is as a thousand years. And there is a day coming where a day is as seven years. And behold, there is also a day coming where time shall have no meaning for My people; for once they were lost, yet now they are found!... For behold, in a moment, in an instant, in the twinkling of an eye, My people shall escape! One shall be standing in the world, content yet very unhappy; and the other, discontent yet filled with great joy. The one filled with discontent shall be taken, their joy fulfilled; the other left in bitter sorrows, lamentation and great weeping. Yet do not grieve for those who remain; for they need only take one step to their left and humble themselves, that they may also abide at The Father's right, looking to the day when they too shall be delivered and receive their reward.

Letters from God and His Christ

Цитата: Marius от июня 21, 2014, 22:47Мы на пороге, всё что сейчас происходит, было сказано об этом в пророчествах давным давно

:what:

Цитата: Marius от июня 21, 2014, 22:52

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:35
Разве экономика это зло? :(

Современная экономика нарушает этот принцип:

Цитата: Leviticus 19:35-36Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении: да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.

Современная политика эмиссии денег напрямую нарушает эту заповедь.

Как Вы и Ваши единомышленники выкручиваетесь?
Кста, еврей еврею не должен давать денег в рост, а еврей нееврею может.

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 23:05
Как Вы и Ваши единомышленники выкручиваетесь?

Если не ошибаюсь, в Письмах которые я выше цитировал, Бог призвал церкви продать своё имущество и раздать бедным.
Мне же очевидно что в нынешней ситуации даже если собирать какое-то имущество или капитал, всё равно отберут в силу событий которые должны вскоре произойти, или банально обесценятся.

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 23:05Кста, еврей еврею не должен давать денег в рост, а еврей нееврею может.

Здесь как мне кажется, один из ключей решения проблем нынешней экономики. Думаю известно что небольшое количество иудевв владеет большим количеством "денег" (теперь уже денег которые не подкреплены ничем). Кто углублялся в иследовании природы экономики и истории её появления и развития думаю не станет это отрицать. Так вот, нынешняя финансовая система по большому счёту иудейское детище, оттуда же и растут ноги многим другим вещам, но без поддержки продажных язычников (которые это дело прикрывали и продолжают прикрывать) они конечно бы не обошлись. Так вот, возможно многие из них искренне думали (и думают) что Бог призвал их управлять финансовыми потоками и даст им власть над всем миром и это будет исполнением Его воли и тогда наступит долгожданное совершенство и покой, и для этих целей любые средства годны, ведь мудрецы благословенна их память по лучше знают. Ну вот, во что это всё обернётся можно прочитать в той же книге Откровения.

 :fp:

Цитата: Marius от июня 21, 2014, 22:52
Современная экономика нарушает этот принцип:

И этот, и многие другие :yes:

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:55
Во-первых. У меня проблемы с этим. Как "не возжелай", если оно само желается?

Мы это вроде обсуждали применительно к женщинам...
Прийти в голову такое желание может, но принимать его там, предоставлять ему «процессорное время» — нельзя.

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:55
Во-вторых. Отобрать имущество можно и законными способами. Ну, если не конкретное имущество, то преимущество на рынке. Ему пойдёт убыток, а тебе прибыль. Потому что ты работал по хитрой схеме.

«Законные способы» — бессмысленное выражение, если не указано, каков закон.
Если закон сам основан на Торе, то отобрать имущество ни по какой хитрой схеме не получится, не нарушив закон.
Несколько уменьшить доходы — это да, возможно. Но даже и тут есть ограничения.

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:58
Во-вторых, если не класть глаз на чужое имущество, то не будет никакой конкуренции и экономика загнётся.

Не понял логики.

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 00:03Не понял логики.

Надо же наращивать прибыль, воевать за потребителя, теснить конкурента, отбирать у него преимущество, уменьшать его долю на рынке, забирать то, чем он пользуется, дальше то, чем обладает. Если не положить глаз, не возжелать чужого, то не будет развития твоего хозяйства, а тем временем у других оно будет, тебя задвинут подальше, ты погибнешь.

Цитата: Sandar от июня 22, 2014, 00:39
Надо же наращивать прибыль, воевать за потребителя, теснить конкурента, отбирать у него преимущество, уменьшать его долю на рынке, забирать то, чем он пользуется, дальше то, чем обладает. Если не положить глаз, не возжелать чужого, то не будет развития твоего хозяйства, а тем временем у других оно будет, тебя задвинут подальше, ты погибнешь.

Всё равно не понял.
Видишь, что какая-то ниша не занята, или что цену можно сделать поменьше, или качество лучше, или фичу какую добавить, — идёшь и делаешь.
При этом у конкурента уменьшаются доходы (возможно, временно — он ведь тоже может потом всяких фич добавить) — но это ведь нежелательный побочный эффект, а не цель.
А зачем класть глаз на его имущество (имущество, а не доходы!) — я совершенно не понимаю.

Между людьми есть постоянная агрессия (хотя бы потенциальная) и постоянная борьба, соперничество. Поэтому люди постоянно думают о коварстве. Вот, я замышляю коварство человеку, нужно за него молиться?
Неужели набожные люди думают, что только по отношению к ним готовятся коварства, живёт ненависть и злоба в сердцах других людей, а сами они хорошие, поэтому нужно молиться, чтоб Бог избавил сердца их врагов от оных страстей? Я так не думаю, но здесь есть какая-то проблема...
Итак, мы договорились, что молиться за врагов означает желать им по большому счёту избавления от злобы. О чём конкретно речь, что это за злоба, чем она вредна, и как изменится борьба между мной и моим врагом после того, как Бог избавит его от злобы ко мне? Это будет какая-то добродушная борьба? По правилам?

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 00:48
Всё равно не понял.
Видишь, что какая-то ниша не занята, или что цену можно сделать поменьше, или качество лучше, или фичу какую добавить, — идёшь и делаешь.
При этом у конкурента уменьшаются доходы (возможно, временно — он ведь тоже может потом всяких фич добавить) — но это ведь нежелательный побочный эффект, а не цель.

На самом деле в бизнессе не развитие красивых фич и качества услуг или продукции на первом месте, а увеличение капитала, поэтому отобрать у конкурента потенциальные доходы это одна из целей. Бизнессмены не художники или учёные, чтобы их целью были фичи.

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 00:48А зачем класть глаз на его имущество (имущество, а не доходы!) — я совершенно не понимаю.

Здесь я проявил неразборчивость. Скорее всего умышленно, потому что к имуществу в широком смысле в совр. бизнессе отношение совершенно утилитарное. Имущество читай прибыль. Действиями конкурентов оно может, например, обесцениться. Перестанет приносить прибыль, станет убыточным. Конкурент купит и внедрит его в своё хозяйство, в котором это твоё бывшее имущество станет приносить прибыль твоему конкуренту.

Цитата: mnashe от июня 21, 2014, 22:17
Если ты положил глаз на чьё-то имущество — ты уже не христианин.
А тем более если это положение собрался реализовать.

Тут надо думать о том, как сойти с пути зла, а не о том, как на нём молиться.

Я не положил глаз на чужое. Враг отнял у меня мой дом, убил моих родственников, а теперь прикидывается голубем мира и требует , чтоб я поклялся что никогда не попытаюсь вернуть мой дом силой, а добром говорит и думать забудь. Мое негодование это по каковски? Это дикое средневековье? Мне не надо чужого, нет,  это мое, но мне говорит мой оппонент, что своим желанием жить спокойно у себя дома я порчу ему аппетит и не даю спокойно спать и значит я бяка. Как молится мне за такое нечеловеко? Мнаше может не отвечать, у них "глаз за глаз" еще не отменяли.

Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2014, 06:05
Я не положил глаз на чужое. Враг отнял у меня мой дом, убил моих родственников, а теперь прикидывается голубем мира и требует , чтоб я поклялся что никогда не попытаюсь вернуть мой дом силой, а добром говорит и думать забудь. Мое негодование это по каковски? Это дикое средневековье? Мне не надо чужого, нет,  это мое, но мне говорит мой оппонент, что своим желанием жить спокойно у себя дома я порчу ему аппетит и не даю спокойно спать и значит я бяка. Как молится мне за такое нечеловеко? Мнаше может не отвечать, у них "глаз за глаз" еще не отменяли.

Думаю правильное решение не может быть подсказкой тебе из вне. Ты можешь быть прав по закону "око за око, зуб за зуб". Но ты станешь счастливее если ты применишь этот принцип в твоём случае? И принесёт ли это добро миру вокруг? Есть разные уровни понимания Бога и Его воли и есть разные люди и жизненные ситуации. Кто-то выбирает оставаться на стадии "око за око". Кто ищет большего тоже находит.
Если я стану предъявлять счета своим вредителям, вклучая и недобродетелей своих предков, то скорее всего и ко мне наберётся немалый список, и тогда мы все останемся "без глаз и зубов", но зато закон восторжествует, и кому от этого станет лучше? Опять повторяю что есть разные ситуации и наверное каждому стоит решать такие дела не без молитвы и личному прислушиванию к голосу Бога который подсказывает сознанию правильный выбор по мере веры человека.

Богу до имущественных вопросов нет дела. Забирайте своё без молитвы. А сопутствующие эксцессы в виде лишения жизни оппонента и жизней его родичей — это издержки, не без них же, простительно, я щитаю.
В конце концов — не желать чужого применимо к имуществу членов одного сообщества. Имущество чужаков можно желать.

Цитата: Marius от июня 22, 2014, 06:31Но ты станешь счастливее если ты применишь этот принцип в твоём случае? И принесёт ли это добро миру вокруг?

:what:
Это так тривиально...

А вообще, насколько я знаю, всегда перед боем молились богу прося победу своему войску, а после битвы победители благодарили за дарованную победу и лишь после этого за упокой душ погибших.

Цитата: Даниэль от июня 21, 2014, 20:51
не нравится термин "качество" - используйте любой другой термин. Пусть будет действие. Суть спора от этого не меняется. Разве вы хотите фиксировать в молитве этот статус - что они проявляют враждебные действия?

По Вашей логике, я не могу в молитве просить "помилуй меня грешного", так как в этом случае я фиксирую свой грех и таким образом не могу от него избавиться.

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:58
Положить глаз не значит в будущем отжать незаконно.

Запрещено именно желать чужое, то есть, именно "класть глаз".

Цитата: Sandar от июня 22, 2014, 00:50
О чём конкретно речь, что это за злоба, чем она вредна, и как изменится борьба между мной и моим врагом после того, как Бог избавит его от злобы ко мне? Это будет какая-то добродушная борьба? По правилам?

В идеале, все должны во всех случаях делать то, что повелит каждому из них Сам Бог.
Тогда борьбы не будет.

Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2014, 06:05
Я не положил глаз на чужое. Враг отнял у меня мой дом, убил моих родственников, а теперь прикидывается голубем мира и требует , чтоб я поклялся что никогда не попытаюсь вернуть мой дом силой, а добром говорит и думать забудь. Мое негодование это по каковски? Это дикое средневековье? Мне не надо чужого, нет,  это мое, но мне говорит мой оппонент, что своим желанием жить спокойно у себя дома я порчу ему аппетит и не даю спокойно спать и значит я бяка. Как молится мне за такое нечеловеко? Мнаше может не отвечать, у них "глаз за глаз" еще не отменяли.

Поскольку враг совершил в этом случае явное зло, Бог непременно накажет его. Вопрос лишь, когда. Но Бог обычно не спешит с наказанием, так как для этого впереди ещё целая вечность. Он дает человеку возможность покаяться. Знак искреннего покаяния - что он должен по мере сил возместить убыток.
Если он не покается, но будет наказан за свои злодеяния ещё в этой жизни, то тем самым он получит облегчение своей вечной участи.
Когда ты молишься о помиловании врага, ты даешь ему шанс покаяться - а если он не намерен пользоваться этим шансом, то повышаешь шансы на то, что он будет наказан ещё в этой жизни и таким образом облегчит свою вечную участь.
Обычное желание мести, в сущности, тоже имеет целью причинить врагу вред в этой жизни. Однако, в отличие от молитвы за врага, это действие наносит вред не только врагу, но и самому мстителю.

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 13:15

Цитата: Даниэль от июня 21, 2014, 20:51
не нравится термин "качество" - используйте любой другой термин. Пусть будет действие. Суть спора от этого не меняется. Разве вы хотите фиксировать в молитве этот статус - что они проявляют враждебные действия?

По Вашей логике, я не могу в молитве просить "помилуй меня грешного", так как в этом случае я фиксирую свой грех и таким образом не могу от него избавиться.

Интересно. Да, может быть! Я каждый день прошу в молитве простить мои грехи, но все же "грешным" себя не называю - этот эпитет ничего не добавляет к идентификации "я".

Но слово "враг" все же несет гораздо более сильный негатив. Сказав, что я грешный, я просто уточняю, что масло масляное: безгрешных людей не бывает. Даже великие праведники уровня Моше грешат. Я могу и должен стремиться избавиться от своих грехов, но статуса "безгрешный", по-видимому, я не приобрету никогда. Грешник - это нормальный статус человека.

А вот статус врага - не просто ненормальный, но чрезвычайно ненормальный. Особенно если говорить о военных врагах, ибо более страшных грехов, чем война, человечество, кажется, еще не изобрело. Все мы должны всеми силами стремиться к тому, чтобы враги перестали быть врагами. И, к счастью, подавляющее большинство людей мира, при всем обилии грехов, все же не являются врагами друг другу. Так зачем же фиксировать молитвой этот отвратительный статус?

Плюс к этому, остается первое мое возражение. Слово "враг" (если вы предлагаете молитву по-русски) все же несет оттенок твоего отношения к человеку. В случае войны достаточно сравнить с другим словом: "неприятель". С точки зрения описания их действий, это одно и то же, однако звучит совершенно по-разному и вызывает разные эмоции. Даже если вы столь идеальный человек, что слово "враг" вообще не вызывает никаких чувств и полностью равнозначно отвлеченному определению "неприятель", все же вы должны понимать, что у других людей такие негативные ассоциации появятся. А это уже несовместимо с молитвой.

Цитата: Marius от июня 21, 2014, 22:52
Современная экономика нарушает этот принцип:

Цитата: Leviticus 19:35-36Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении: да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.

Современная политика эмиссии денег напрямую нарушает эту заповедь.

Честно говоря, совершенно непонятный вывод. В современных государствах обман покупателя, описанный в книге Левит, приравнивается к уголовному преступлению, так же как и обычное воровство (коим он и является по закону).
А эмиссия денег - это просто механизм реализации справедливой экономики. Можно спорить, насколько это удачный механизм, многие до сих пор ратуют за возврат к золоту как к единственной мере ценности денег, но это просто экономический механизм, не более и не менее. Это все равно, что обвинить подъемный кран в нарушении Торы.

Цитата: Sandar от июня 22, 2014, 00:39

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 00:03Не понял логики.

Надо же наращивать прибыль, воевать за потребителя, теснить конкурента, отбирать у него преимущество, уменьшать его долю на рынке, забирать то, чем он пользуется, дальше то, чем обладает. Если не положить глаз, не возжелать чужого, то не будет развития твоего хозяйства, а тем временем у других оно будет, тебя задвинут подальше, ты погибнешь.

С таким же успехом можно обвинить в нарушении Торы... шахматистов. Ведь кладут, такие-сякие, глаз на чужие фигуры, стараются отобрать их и вообще замордовать противника до полного мата. Более того, такие-сякие гроссмейстеры из этого получают разного рода материальные выгоды: славу, гонорары и пр.

Бизнес может быть честным, если он соответствует Торе, или нечестным, если он нарушает Тору. Вот и все. Если бы честный бизнес был невозможен по определению, Бог с самого начала запретил бы в Торе любую торговлю и любые деньги - как запретил, скажем, беспорядочный секс.

Цитата: Даниэль от июня 22, 2014, 14:39

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 13:15

Цитата: Даниэль от июня 21, 2014, 20:51Разве вы хотите фиксировать в молитве этот статус - что они проявляют враждебные действия?

По Вашей логике, я не могу в молитве просить "помилуй меня грешного", так как в этом случае я фиксирую свой грех и таким образом не могу от него избавиться.

Интересно. Да, может быть! Я каждый день прошу в молитве простить мои грехи, но все же "грешным" себя не называю - этот эпитет ничего не добавляет к идентификации "я".

А основная молитва в Православии - Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного - именно такова.
Наверное, у нас с Вами есть какое-то глубокое расхождение в миросозерцании, не выявив которое бессмысленно спорить о более поверхностных различиях во взглядах.

Цитата: Даниэль от июня 22, 2014, 14:39
Сказав, что я грешный, я просто уточняю, что масло масляное: безгрешных людей не бывает.

В христианской картине мира - бывают.
Опять-таки, принципиально иной взгляд на мир.

Цитата: Даниэль от июня 22, 2014, 14:39
Даже если вы столь идеальный человек, что слово "враг" вообще не вызывает никаких чувств и полностью равнозначно отвлеченному определению "неприятель", все же вы должны понимать, что у других людей такие негативные ассоциации появятся. А это уже несовместимо с молитвой.

Опять-таки.
В христианстве с молитвой всё совместимо. Молитва как раз и помогает избавиться от  пороков - например, от ненависти к врагу. То есть, такая логика как "у меня такой-то порок, он несовместим с молитвой и потому я вначале избавлюсь от порока, а потом начну молиться" для христианина лишена смысла. Ведь отказываясь от молитвы, отказываешься от помощи Бога. А без Бога не избавиться от пороков.

Цитата: Sandar от июня 22, 2014, 00:57
На самом деле в бизнессе не развитие красивых фич и качества услуг или продукции на первом месте, а увеличение капитала, поэтому отобрать у конкурента потенциальные доходы это одна из целей. Бизнессмены не художники или учёные, чтобы их целью были фичи.

Как соучредитель уже довольно немолодой фирмы, скажу, что это неправда. Да, в нашу эпоху многие люди понятия не имеют об этике Торы, соответственно, есть такие люди и в бизнесе. Однако бизнесмены, которые ставят прибыль единственной и основной целью, как правило, долго не живут. Это простой экономический закон, похожий на закон сохранения энергии: невозможно сделать деньги из воздуха. Максимум, по тому же принципу, что и в рулетке: ты оказался удачлив и получил денег больше, чем сосед (в физике тоже возможны случайные флуктуации, допустим, тепловой энергии); но в среднем любой приверженец рулетки неизбежно проигрывает (КПД не бывает 100%). Если ты ничего не вложил, то рано или поздно останешься не просто без денег, но кругом в долгах. Наиболее емко это сформулировано в заповеди Шабата: шесть дней работай!

Реального и устойчивого успеха добиваются бизнесмены, которые работают: вкладывают в бизнес свой талант, знания и способности. В то самое "качество продукции", которое вы посчитали "не главным".

Я знаю одного довольно успешного бизнесмена, мультимиллионера, у которого основная цель жизни - борьба с раком. При том, что он действительно профессиональный бизнесмен и отлично понимает законы рынка.

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 15:00
А основная молитва в Православии - Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного - именно такова.
Наверное, у нас с Вами есть какое-то глубокое расхождение в миросозерцании, не выявив которое бессмысленно спорить о более поверхностных различиях во взглядах.

Скорее всего, потому и интересно беседовать. Кстати говоря, о силе слова и о важности формулировок я впервые узнал еще до того, как вернулся к вере, как раз на христианском семинаре, где обсуждалось, если я верно помню, послание Иакова.

А разве ваша основная молитва - не "Отче Наш"? Там нет негативных самоопределений.

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 15:00

Цитата: Даниэль от июня 22, 2014, 14:39
Сказав, что я грешный, я просто уточняю, что масло масляное: безгрешных людей не бывает.

В христианской картине мира - бывают.
Опять-таки, принципиально иной взгляд на мир.

А кто, например? Я знаю лишь догмат о безгрешности Иисуса, но разве он не является исключением?
Как я понял ваш предыдущий комментарий, христианин не может быть безгрешным хотя бы потому, что главная молитва постулирует обратное.

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 15:00
Опять-таки.
В христианстве с молитвой всё совместимо. Молитва как раз и помогает избавиться от  пороков - например, от ненависти к врагу. То есть, такая логика как "у меня такой-то порок, он несовместим с молитвой и потому я вначале избавлюсь от порока, а потом начну молиться" для христианина лишена смысла. Ведь отказываясь от молитвы, отказываешься от помощи Бога. А без Бога не избавиться от пороков.

Я же говорю не об отказе от собственно молитвы, а о ее формулировке. Допустим, я не стану говорить "прости меня, пьяницу". Я могу сказать "прости меня, что я слишком много пью" - указывая на грех, а не на себя, и подразумевая, что я хотел бы избавиться от него, но вот пока не избавился. Но просить простить меня в качестве пьяницы я не вижу смысла.

Цитата: Даниэль от июня 22, 2014, 14:43

Цитата: Marius от июня 21, 2014, 22:52
Современная экономика нарушает этот принцип:

Цитата: Leviticus 19:35-36Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении: да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.

Современная политика эмиссии денег напрямую нарушает эту заповедь.

Честно говоря, совершенно непонятный вывод. В современных государствах обман покупателя, описанный в книге Левит, приравнивается к уголовному преступлению, так же как и обычное воровство (коим он и является по закону).
А эмиссия денег - это просто механизм реализации справедливой экономики. Можно спорить, насколько это удачный механизм, многие до сих пор ратуют за возврат к золоту как к единственной мере ценности денег, но это просто экономический механизм, не более и не менее. Это все равно, что обвинить подъемный кран в нарушении Торы.

Эмиссия денег является обманом "покупателя" в госсударственном масштабе, и считается как ты сказал "справедливой" только потому что это делает само государство (а в некой главной стране даже частное учереждение под именем госсударственного) и обучается как форма добродетелся уже на протяжении многих поколений в школах и ВУЗах.
Если переводить на язык Пятикнижия, то идёт человек работает месяцок на полях или пасёт стадо хозяина и получает плату от своего босса допустим 10 шекелей серебра (по шекелю святилища), он думает круто, поработаю ещё может соберу на что-то более полезное (ну там свой кусок поля купить чтоб на босса не работать а самому начать своё дело), и вот наш работник проработал год, тратя только на еду и одежду (плюс оплата коммунальных : ) и вконце года берёт свои честные 80 накопленных шекелей, идёт в святилище платить десятину, ведь он законопослушный парень. Там ему считают: (у них уже есть данные о его доходах полученные с его босса) так 12 месяцеа уможить на 10 шекелей будет 120, соответственно десятая часть 12 шекелей. Наш парень думал восемью обойдётся, ну да ладно пусть будет, он ведь мало зарабатывает, это не так ощутимо. Берёт оставшиеся 68 шекелей покупать поле у знакомого, а дело нужно оформить официальным контрактом с печатью коэна и минимум двумя тремя свидетелями которым тоже нужно будет отстегнуть за нотариальные услуги, соберает он их, но после того как заплатил им 8 шекелей за процедуру, ему коэн говорит мол парень у нас справедливая экономика твои 60 шекелей имеют покупательскую способность в 50 шекелй, так опредилили наши высшие священники, ведь они день и ночь трудятся в святиище непокладая рук на благо народа чтобы правильно высчитать покупательскую способность и правильно изменить размер шекеля согластно нынешней ситуации на рынке (как правильно он только уменьшался), так что бери в долг у нас ещё десятку под проценты и тебе как раз хватит, а если будешь медлить, то в следующем месяце твои шекели ещё сильнее потеряют в весе. Вот так и живёт наш паренёк в "справедливом" мире.

Цитата: James 5:1-6Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас. Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни. Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа. Вы роскошествовали на земле и наслаждались; напитали сердца ваши, как бы на день заклания. Вы осудили, убили Праведника; Он не противился вам.

Цитата: Sandar от июня 22, 2014, 00:50
Вот, я замышляю коварство человеку, нужно за него молиться?
Неужели набожные люди думают, что только по отношению к ним готовятся коварства, живёт ненависть и злоба в сердцах других людей, а сами они хорошие, поэтому нужно молиться, чтоб Бог избавил сердца их врагов от оных страстей?

Мне как-то никогда не случалось замышлять кому-то коварство; не помню также, чтобы кто-то ко мне его замышлял.
Бороться приходилось — но не с людьми, а с системой.
Не знаю, зачем нужно кого-то ненавидеть :donno:

Цитата: Даниэль от июня 22, 2014, 14:49Бизнес может быть честным, если он соответствует Торе, или нечестным, если он нарушает Тору.

Христиане мало интересуются Торой. Современным миром управляют христиане. Что делать?
Впрочем, почему для меня, нееврея, Тора авторитет? Неоднозначно.

Цитата: Даниэль от июня 22, 2014, 15:01Как соучредитель уже довольно немолодой фирмы, скажу, что это неправда.

Может, у Вас не крупный бизнесс. Впрочем, мне просто так кажется.
ЗЫ
Я из Украины. ;D

ЗЫЗЫ
Но думаю, что, например, в Америке тоже так. Просто там ещё есть культура благотворительности и требование общества к тому или иному бизнессу быть симпатичным в социальном (моральном) плане.

Цитата: Marius от июня 22, 2014, 17:32

Цитата: Даниэль от июня 22, 2014, 14:43

Цитата: Marius от июня 21, 2014, 22:52
Современная экономика нарушает этот принцип:

Цитата: Leviticus 19:35-36Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении: да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.

Современная политика эмиссии денег напрямую нарушает эту заповедь.

Честно говоря, совершенно непонятный вывод. В современных государствах обман покупателя, описанный в книге Левит, приравнивается к уголовному преступлению, так же как и обычное воровство (коим он и является по закону).
А эмиссия денег - это просто механизм реализации справедливой экономики. Можно спорить, насколько это удачный механизм, многие до сих пор ратуют за возврат к золоту как к единственной мере ценности денег, но это просто экономический механизм, не более и не менее. Это все равно, что обвинить подъемный кран в нарушении Торы.

Эмиссия денег является обманом "покупателя" в госсударственном масштабе, и считается как ты сказал "справедливой" только потому что это делает само государство (а в некой главной стране даже частное учереждение под именем госсударственного) и обучается как форма добродетелся уже на протяжении многих поколений в школах и ВУЗах.
Если переводить на язык Пятикнижия, то идёт человек работает месяцок на полях или пасёт стадо хозяина и получает плату от своего босса допустим 10 шекелей серебра (по шекелю святилища), он думает круто, поработаю ещё может соберу на что-то более полезное (ну там свой кусок поля купить чтоб на босса не работать а самому начать своё дело), и вот наш работник проработал год, тратя только на еду и одежду (плюс оплата коммунальных : ) и вконце года берёт свои честные 80 накопленных шекелей, идёт в святилище платить десятину, ведь он законопослушный парень. Там ему считают: (у них уже есть данные о его доходах полученные с его босса) так 12 месяцеа уможить на 10 шекелей будет 120, соответственно десятая часть 12 шекелей. Наш парень думал восемью обойдётся, ну да ладно пусть будет, он ведь мало зарабатывает, это не так ощутимо. Берёт оставшиеся 68 шекелей покупать поле у знакомого, а дело нужно оформить официальным контрактом с печатью коэна и минимум двумя тремя свидетелями которым тоже нужно будет отстегнуть за нотариальные услуги, соберает он их, но после того как заплатил им 8 шекелей за процедуру, ему коэн говорит мол парень у нас справедливая экономика твои 60 шекелей имеют покупательскую способность в 50 шекелй, так опредилили наши высшие священники, ведь они день и ночь трудятся в святиище непокладая рук на благо народа чтобы правильно высчитать покупательскую способность и правильно изменить размер шекеля согластно нынешней ситуации на рынке (как правильно он только уменьшался), так что бери в долг у нас ещё десятку под проценты и тебе как раз хватит, а если будешь медлить, то в следующем месяце твои шекели ещё сильнее потеряют в весе. Вот так и живёт наш паренёк в "справедливом" мире.

Я все равно не понял.

Да, конечно, случается, что государство ведет себя нечестно. Сам в таком вырос. Но при чем тут эмиссия? Обмануть можно множеством способов. И если слуга систематически обкрадывает хозяина, то рачительный хозяин - выполняя, кстати, заповедь Торы - гонит взашей такого слугу. Если же хозяин, в данном случае народ, терпит подобного слугу, в данном случае нанятое им же государство, то как минимум он делит со слугой ответственность. Кто больше виноват - ленивый хозяин, который развращает своих слуг, или сами слуги?

Но вы говорите не про государство, которое оказалось воришкой, а про саму практику эмиссии (печатания) денег. Практика, очевидно, необходимая: современный мир куда сложнее древнего, и большинство экономических механизмов просто остановились бы, если бы абсолютно все расчеты велись только в серебре и золоте. Вплоть до того, что поборникам такого подхода стало бы нечего кушать. Вы правда этого хотите? И вы считаете, что запрет бумажной валюты как-то следует из Торы? Или, допустим, из заповедей Иисуса? Если да, то аргументируйте это, пожалуйста.

Цитата: Sandar от июня 22, 2014, 19:20

Цитата: Даниэль от июня 22, 2014, 14:49Бизнес может быть честным, если он соответствует Торе, или нечестным, если он нарушает Тору.

Христиане мало интересуются Торой. Современным миром управляют христиане. Что делать?
Впрочем, почему для меня, нееврея, Тора авторитет? Неоднозначно.

Я исходил из тезиса, очевидного мне, но, вероятно, неочевидного и спорного для вас - прошу прощения. Этот очевидный мне тезис в том, что не просто христианство и христианские ценности, но и вообще все этические и законодательные системы современного "западного" мира так или иначе опираются на Тору, заимствуя оттуда основные идеи и принципы. Начиная с простейшего "не убивай" и заканчивая весьма нетривиальными требованиями о защите прав раба (работника) и о необходимости помогать социально слабым слоям (вдовам и пришельцам). Причем механизм, как это получилось, мне тоже кажется вполне ясным: христиане довольно давно сделали Библию этическим базисом для воспитания детей, сделав акцент на наиболее важных (для нееврея) вещах, подчеркнутых Иисусом - любовь к ближнему, бескорыстие, умение прощать и т.д. Люди, которые строили современную экономику несколько веков назад и строят ее сейчас, на сознательном или подсознательном уровне ориентируются именно на правила Торы - не на традиции индейцев-апачей и не на чукотские законы, а именно на Тору.

Но время течёт, нравы меняются. Религия не в почёте.

Цитата: Даниэль от июня 22, 2014, 19:42
Я все равно не понял.

Да, конечно, случается, что государство ведет себя нечестно. Сам в таком вырос. Но при чем тут эмиссия? Обмануть можно множеством способов. И если слуга систематически обкрадывает хозяина, то рачительный хозяин - выполняя, кстати, заповедь Торы - гонит взашей такого слугу. Если же хозяин, в данном случае народ, терпит подобного слугу, в данном случае нанятое им же государство, то как минимум он делит со слугой ответственность. Кто больше виноват - ленивый хозяин, который развращает своих слуг, или сами слуги?

Но вы говорите не про государство, которое оказалось воришкой, а про саму практику эмиссии (печатания) денег. Практика, очевидно, необходимая: современный мир куда сложнее древнего, и большинство экономических механизмов просто остановились бы, если бы абсолютно все расчеты велись только в серебре и золоте. Вплоть до того, что поборникам такого подхода стало бы нечего кушать. Вы правда этого хотите? И вы считаете, что запрет бумажной валюты как-то следует из Торы? Или, допустим, из заповедей Иисуса? Если да, то аргументируйте это, пожалуйста.

Госсударство это фикция, форма религии в которую верят его граждане, если так удобнее сказать. Корпорации и фирмы являются тем же самым только обычно в меньшем масштабе. Почему? Потому что госсударство нельзя потрогать руками, его не видно, но оно несомненно существует в умах людей которые в него верят, людей обучают веры в государство, ему поют гимны и считается честью умереть за него, ему платят налоги (по больше десятины). В Библии существование государства оправдывается тем что это Божье (אשר ליהוה) государство, и именно потому что законы были даны Богом (по официальной версии, имею в виду Пятикнижие) такое государство считается правильной религией.
Теперь в Законе этом говорится о людях и о финансовых взаимоотношениями между ними, естественная ячейка хозяйства там семья, а земля возвращается к исконному владельцу каждые 50 лет, долги прощаются каждые 7 лет. При такой системе ресурсы земли не истощаются и не разрушается невостановимое (вырубка Амазонских лесов, грубая добыча ископаемых, куча непереработанного мусора) а нынешние кредитные практики стали бы невозможными, и неважно что использовать в качестве денег (исторически серебро и золото показали себя как самые удобные), важно что в таком случае такое государство имеет право устанавливать "шекель святилища", тоесть эталон для финансовых взаимоотношений со святилищем и с тем что от него исходит, а вот граждане вольны использовать между собой хоть бы и бартер, это уже их дело. И в идеале десятина была бы по доброй воле приносимой, это поменяет вектор и мотивацию в обратную сторону чем то что сейчас имеется.

Если я невнятно объяснил эмисию, тогда может тебе стоит почитать какую-то литературу которая яснее объяснит. Начинай с простого к сложному. Читать про современную фискальную политику без вводного урока о том как всё начиналось и почему так получилось, принесёт больше путаницы чем прояснения.
К примеру здесь достаточно просто всё объясняется: https://www.dropbox.com/s/bgzmrgoqajjwid0/Honest%20Money.pdf

Цитата: Даниэль от июня 22, 2014, 15:14

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 15:00
А основная молитва в Православии - Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного - именно такова.
Наверное, у нас с Вами есть какое-то глубокое расхождение в миросозерцании, не выявив которое бессмысленно спорить о более поверхностных различиях во взглядах.

Скорее всего, потому и интересно беседовать. Кстати говоря, о силе слова и о важности формулировок я впервые узнал еще до того, как вернулся к вере, как раз на христианском семинаре, где обсуждалось, если я верно помню, послание Иакова.
А разве ваша основная молитва - не "Отче Наш"? Там нет негативных самоопределений.

Кто-то скажет, что "Отче наш". Но все-таки Иисусова молитва употребляется чаще.

Цитировать

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 15:00

Цитата: Даниэль от июня 22, 2014, 14:39Сказав, что я грешный, я просто уточняю, что масло масляное: безгрешных людей не бывает.

В христианской картине мира - бывают.
Опять-таки, принципиально иной взгляд на мир.

А кто, например? Я знаю лишь догмат о безгрешности Иисуса, но разве он не является исключением?

Не только Иисус. Непорочна и безгрешна также Дева - Мать Иисуса. Католики считают её исключением, но в святоотеческом Православии каждый христианин может достичь состояния, в котором он совершенно чужд греха.

ЦитироватьКак я понял ваш предыдущий комментарий, христианин не может быть безгрешным хотя бы потому, что главная молитва постулирует обратное

Да, потому что это молитва покаяния.
Но христианство не исчерпывается покаянием.

Цитировать

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 15:00
Опять-таки.
В христианстве с молитвой всё совместимо. Молитва как раз и помогает избавиться от  пороков - например, от ненависти к врагу. То есть, такая логика как "у меня такой-то порок, он несовместим с молитвой и потому я вначале избавлюсь от порока, а потом начну молиться" для христианина лишена смысла. Ведь отказываясь от молитвы, отказываешься от помощи Бога. А без Бога не избавиться от пороков.

Я же говорю не об отказе от собственно молитвы, а о ее формулировке. Допустим, я не стану говорить "прости меня, пьяницу". Я могу сказать "прости меня, что я слишком много пью" - указывая на грех, а не на себя, и подразумевая, что я хотел бы избавиться от него, но вот пока не избавился. Но просить простить меня в качестве пьяницы я не вижу смысла.

Нет, не простить пьяницу в качестве пьяницы, а избавить пьяницу от пьянства.

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 21:10Кто-то скажет, что "Отче наш". Но все-таки Иисусова молитва употребляется чаще.

В православии?

В настоящем Православии

Орѳодоксальная Каѳолическая Церковь? :eat:

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 21:10
Не только Иисус. Непорочна и безгрешна также Дева - Мать Иисуса. Католики считают её исключением, но в святоотеческом Православии каждый христианин может достичь состояния, в котором он совершенно чужд греха.

Ну тогда это все равно абстракция. Я, кстати, вовсе не утверждаю (я этого просто не знаю), что в нашей вере не существует безгрешных. Я лишь проецирую это на себя и на других обычных людей, и вижу, что полная безгрешность настолько маловероятна, что "прости меня грешного" звучит почти как масляное масло. Разумеется, я грешный. Поэтому я не вижу большой проблемы в таком словоупотреблении в молитве.

Но, для сравнения, я отнюдь не враг. Никому. Слава Богу, кажется, почти никогда и не был - кроме, может быть, одного не очень длинного периода в глубоком детстве, когда я очень не любил одного мальчика.

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 21:10
Нет, не простить пьяницу в качестве пьяницы, а избавить пьяницу от пьянства.

А тогда будут другие слова. Как я и сказал. Не "прости меня, пьяницу Даниэля", а "прости меня, Даниэля, за мой грех пьянства". В первом случае молитва неявно содержит постулат, который при этом нежелателен. Во втором я и грех звучат отдельно, и я явно желаю дистанцироваться от греха, обозначая его как грех.

Сравните - "прости моего папу Ивана Ивановича". В этой молитве уже содержится дополнительный тезис, что Иван Иванович является твоим папой. А если это неправда, то молитва или вообще "не сработает", или сработает не так, как ты ожидаешь. А вдруг, допустим, Бог исполнит твое желание - и выяснится, что на самом-то деле ты незаконнорожденный сын, и твоя мама на самом деле зачала тебя от мужчины по имени Иван Иванович? Ведь молящийся, скорее всего, отнюдь этого не хочет, однако (в этом примере) формирует информационный посыл именно с таким смыслом. Поэтому, например, я стараюсь быть крайне осторожным и не ошибаться в именах в процессе молитвы. У меня был случай, когда мы молились за скорейшее получение загранпаспорта папой моей жены, Иваном Дьяченко, но не уточнили в молитве, что он именно папа моей жены, и... обнаружили в интернет-очереди на получение Ивана Дьяченко, но это был другой человек. (Стопроцентно детали не помню, но суть примерно такая.)

Я говорю именно о такой осторожности, "технике безопасности". Молясь о "помиловании врагов", вы рискуете утвердить их статус как врагов. Постановка вопроса парадоксальна, поэтому последствия могут быть самые неожиданные - ведь слово сказано и уже действует, даже если вы этого не хотели. Ну вот навскидку вариант реализации молитвы. Вы просите, чтобы Бог помиловал врага Васю Пупкина. Однако, довольно сложно помиловать человека, который питает ненависть к кому-то (в данном случае к вам). Вы ставите перед Богом (и мирозданием) проблему. Вы как бы порождаете две противоборствующие духовные силы - одна направлена на помилование Васи Пупкина, другая - на сохранение за ним статуса "враг" (ведь если он перестанет быть вашим врагом, то молитва не исполнится: Бог помилует не врага, а друга). И оказывается, что наиболее "энергетически выгодным" решением для мироздания является... уничтожение вас. Тогда Вася Пупкин, с одной стороны, получает возможность очиститься от ненависти и удостоиться прощения (его врага уже нет, некого ненавидеть), с другой стороны, ваш статус "враг" сохраняется, хотя приобретает уточнение "покойный враг" или "враг моей юности". Вам это надо?

У нас принято очень серьезно относиться к молитвам. Не просто "наболтали" что-то, как принято; молитва есть ответственная работа в сотрудничестве с Богом, где ошибки могут быть опасны. А у вас?

Цитата: Marius от июня 22, 2014, 20:58
Госсударство это фикция, форма религии в которую верят его граждане, если так удобнее сказать. Корпорации и фирмы являются тем же самым только обычно в меньшем масштабе.

В данном случае уже ваша позиция напоминает некую религию :) Для меня государство, корпорации и фирмы - вещь вполне конкретная, и я не понимаю, где тут религия.

Цитата: Marius от июня 22, 2014, 20:58
Почему? Потому что госсударство нельзя потрогать руками, его не видно, но оно несомненно существует в умах людей которые в него верят, людей обучают веры в государство, ему поют гимны и считается честью умереть за него, ему платят налоги (по больше десятины).

Ну как это нельзя потрогать? Государство - это просто такие-то и такие-то государственные чиновники. Вот, я сегодня потрогал, а именно поздоровался за руку с одним политиком, членом городского совета, ибо он пришел в нашу общину на совещание после бейт-мидраша (урока Торы). Хороший человек, школьный учитель, лидер "нашей" партии в нашем городе. А чуть позже к нам приехала на коляске (она инвалид) его коллега по городскому совету, одновременно активный член нашей общины. Все абсолютно конкретно. Во что тут верить?

Соответственно, ваших трактовок я просто не понимаю. Хотя догадываюсь, что в бывшем СССР подобные ощущения возможны - но все же вряд ли соответствуют реальности. У вас получается, скорее, что-то вроде "Замка" Кафки.

Цитата: Marius от июня 22, 2014, 20:58
Теперь в Законе этом говорится о людях и о финансовых взаимоотношениями между ними, естественная ячейка хозяйства там семья, а земля возвращается к исконному владельцу каждые 50 лет, долги прощаются каждые 7 лет. При такой системе ресурсы земли не истощаются и не разрушается невостановимое (вырубка Амазонских лесов, грубая добыча ископаемых, куча непереработанного мусора) а нынешние кредитные практики стали бы невозможными, и неважно что использовать в качестве денег (исторически серебро и золото показали себя как самые удобные), важно что в таком случае такое государство имеет право устанавливать "шекель святилища", тоесть эталон для финансовых взаимоотношений со святилищем и с тем что от него исходит, а вот граждане вольны использовать между собой хоть бы и бартер, это уже их дело.

Вроде я не спорю, что Тора предложила хорошую на то время государственную систему :)

Цитата: Marius от июня 22, 2014, 20:58
И в идеале десятина была бы по доброй воле приносимой, это поменяет вектор и мотивацию в обратную сторону чем то что сейчас имеется.

Насколько я знаю, десятина была обязательной заповедью, а не доброхотным приношением.

Цитата: Marius от июня 22, 2014, 20:58
Если я невнятно объяснил эмисию, тогда может тебе стоит почитать какую-то литературу которая яснее объяснит. Начинай с простого к сложному. Читать про современную фискальную политику без вводного урока о том как всё начиналось и почему так получилось, принесёт больше путаницы чем прояснения.
К примеру здесь достаточно просто всё объясняется: https://www.dropbox.com/s/bgzmrgoqajjwid0/Honest%20Money.pdf

Это непохоже на вводный урок. Мне приходилось знакомиться (очень "шапочно", к сожалению) с литературой по economics, но это даже близко не то, судя по названию. Даже будь это по-русски (мне читать по-английски заметно труднее), я бы вряд ли заинтересовался. "Честные деньги" звучит почти как "честное электричество" или "честный экскаватор" - т.е. как попытка автора пропагандировать читателю некую идеологию, а не как серьезная экономическая монография.

Цитата: Sandar от июня 22, 2014, 19:51
Но время течёт, нравы меняются. Религия не в почёте.

Где-то религия и правда не в почете, но это ничего не меняет - все ценности, которые ребенок "впитывает с молоком матери", имеют довольно очевидные и прозрачные корни в Торе.

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 23:33
В настоящем Православии

Некорректно так говорить, потому что у разных общин и у разных эпох так или иначе будут свои особенности в практике. Единой настоящей практики нет.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 00:18
Я, кстати, вовсе не утверждаю (я этого просто не знаю), что в нашей вере не существует безгрешных.

Называют пятерых, кто умер «только из-за змея». То есть теоретически такое возможно.

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 15:00
Наверное, у нас с Вами есть какое-то глубокое расхождение в миросозерцании, не выявив которое бессмысленно спорить о более поверхностных различиях во взглядах.

В случае "помилуй меня, грешного" расхождение, мне кажется, заключается в православном представлении о том, что природа человека сущностно повреждена грехопадением.
На сколько мне известно, у евреев этого нет.

У Иисусовой молитвы есть внутренний смысл: "Врач, излечи меня, я смертельно болен".
И это, действительно, центральное место православия.

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 21:10
каждый христианин может достичь состояния, в котором он совершенно чужд греха.

Да, но замечу, что речь о том, что по желанию и благодати Бога грешный человек может стать чуждым греха.
Нельзя стать чуждым греха просто выполнив стотыщ предписаний Закона, исповедуясь и причащаясь каждое воскресенье или пробубнив миллион раз Иисусову молитву.

Надо еще сказать, что понятие "грех" у нас и у иудеев совсем разное. По уму, надо с него разговор начинать ...

Цитата: Bhudh от июня 22, 2014, 21:31

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 21:10Кто-то скажет, что "Отче наш". Но все-таки Иисусова молитва употребляется чаще.

В православии?

В православных аскетических практиках именно эта молитва занимает центральное место.
Прочитайте, например, "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу".

А вот по поводу врагов в молитве, я думаю так же, как Даниэль.
Не нужно бы их врагами называть.
Вот так, хотя бы: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй враждующих на нас".

И добавить слова Христа, "ибо не ведают, что творят".

:???

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 08:19

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 00:18
Я, кстати, вовсе не утверждаю (я этого просто не знаю), что в нашей вере не существует безгрешных.

Называют пятерых, кто умер «только из-за змея». То есть теоретически такое возможно.

Вспомнил, мне тоже это попадалось. И, действительно, это чисто теоретическая возможность.

Цитата: Flos от июня 23, 2014, 09:16

Цитата: Солохин от июня 22, 2014, 15:00
Наверное, у нас с Вами есть какое-то глубокое расхождение в миросозерцании, не выявив которое бессмысленно спорить о более поверхностных различиях во взглядах.

В случае "помилуй меня, грешного" расхождение, мне кажется, заключается в православном представлении о том, что природа человека сущностно повреждена грехопадением.
На сколько мне известно, у евреев этого нет.

У Иисусовой молитвы есть внутренний смысл: "Врач, излечи меня, я смертельно болен".
И это, действительно, центральное место православия.

Хм, может быть, мне кажется, но ведь в такой ситуации как раз слово "грешный" оказывается совсем неуместно. Разве нет?

Смотрите. Если я, молясь, назову себя грешным, это будет просто тривиальность - ну естественно, у меня множество грехов. Но ничего особо страшного в этом нет. Это не смертельная болезнь, а скорее что-то вроде насморка - нужно подлечиться и воздержаться пока от мороженого. "Прости меня, апчхи, извини, апчхи, так стало быть я хочу попросить тебя, апчхи....". Понятно, в зависимости от тяжести моих грехов нужно более сложное или более легкое лечение, но в самом определении "грешный" нет ничего трагического, пока я не уточнил, что повинен в каком-то воистину тяжелом грехе (скажем, не сказал "прости меня, серийного убийцу"). С таким же успехом можно назвать себя "несовершенный", по примеру ламы из романа Киплинга "Ким".

Но если статус грешный равнозначен смертельно больной, то коннотация меняется. Получается фиксация на том, что ты смертельно болен, что ты плохой, поврежденный. А тут мы сразу придем к противоречию, как в случае "врага". В нашей вере аналогом был бы какой-то очень тяжелый грех, который и правда крайне трудно исправить даже на том свете - например, идолопоклонство. "Прости меня, идолопоклонника..." - невозможно! Уж или ты поклоняешься идолам, или просишь Бога. Можно только сказать "прости мне грех идолопоклонства" (в котором ты уже раскаялся). Но ведь идолопоклонство плохо не тем, что Богу "завидно", а тем, что это как раз смертельно опасное повреждение нашей души. В чем отличие тогда вашего тезиса? Если я признаю, что поврежден и таковым останусь, без надежды на исправление, то как же я предлагаю Богу себя спасать? Вообще-то поврежденные вещи либо исправляют, либо выбрасывают.

Мы приходим к тому же парадоксу, что и в случае с врагами. Если "грешный" = "сущностно, смертельно поврежденный", то получается, что формула "прости меня, грешного" означает "прости меня в состоянии, когда я смертельно и сущностно поврежден". Не исправь, а сохрани мое повреждение, но при этом прости! Иначе говоря, я приговариваю свою душу к необратимому уничтожению! Ведь раз я хочу остаться поврежденным, значит, меня надлежит уничтожить, и вот за это я и прошу прощения - за чудовищный духовный суицид.

Вот куда завела вроде бы простая логика в случае вашего толкования слова "грешный".

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 13:25
. Если "грешный" = "сущностно, смертельно поврежденный", то получается, что формула "прости меня, грешного" означает "прости меня в состоянии, когда я смертельно и сущностно поврежден".

Если просят прощения, то именно так.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 13:25
Не исправь, а сохрани мое повреждение, но при этом прости!

Именно поэтому просят не только прощения, но и милости.
Исцеление возможно только по милости Бога.

Напомню, что мы говорим о тексте: "Господи, помилуй, меня, грешного".
Это просьба об исцелении.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 13:25
Иначе говоря, я приговариваю свою душу к необратимому уничтожению!

Нет, я хочу быть прощенным, потому что хочу милости, хочу исцеления.
Я, смертельно больной, хочу прийти к Врачу, без  Его прощения это не возможно, я погибну.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 13:25
я хочу остаться поврежденным

Не хочу. Конечная цель всякого христианина - исцеление.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 13:25
Вот куда завела вроде бы простая логика в случае вашего толкования слова "грешный".

Видимо, я что-то не так объяснил...

Цитата: Flos от июня 23, 2014, 09:50
Вот так, хотя бы: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй враждующих на нас".

Все равно проблема. Я не хочу, чтобы они были помилованы, оставаясь при этом враждующими. Для этого, возможно, Богу понадобится убить меня самого (см. выше - Бог не может простить продолжающего грешить), а я этого не хочу. Я хочу, чтобы они были помилованы, ПЕРЕСТАВ быть враждующими, а тогда они уже не могут быть названы таким причастием.

Цитата: Flos от июня 23, 2014, 09:50
И добавить слова Христа, "ибо не ведают, что творят".

Обратите внимание, что Иисус был очень точен. Во-первых, он не назвал их ни враждующими, ни даже палачами. И правда, это были обычные римские солдаты на службе прокуратора, может быть, вполне нормальные ребята - но они были обязаны выполнить приказ. Во-вторых, они действительно вряд ли понимали, что делают.

Вы же, в отличие от Иисуса, "навешиваете" на людей определение "враждующий", тем самым "ставя Бога в безвыходное положение" (нельзя прощать грешника, пока он продолжает грешить) и заодно отбрасывая тех, кто ведает, что творит. А если ведает, то что, не надо прощать?

Возвращаясь к примеру сражений Второй мировой войны. Летчики, которые вели воздушный бой с моим дедушкой, полагаю, отлично ведали, что творили - они попросту сражались. И я сомневаюсь, что их можно было назвать "враждующими" - вполне может быть, они предпочли бы сыграть с моим дедушкой в футбол, а не убивать его. А если в их головах и был какой-то негатив (скажем, на войне уже погибли их братья), то и тогда не следовало бы фиксировать это в молитве, потому что это душевная травма и проблема. Примерно то же самое, естественно, можно сказать и про современность - скажем, про тех террористов, которые похитили наших троих ребят.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 13:56
Я не хочу, чтобы они были помилованы, оставаясь при этом враждующими.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 13:56
Я хочу, чтобы они были помилованы, ПЕРЕСТАВ быть враждующими, а тогда они уже не могут быть названы таким причастием.

В такой постановке Вы правы, конечно.
Но заповедано же не так, нужно молиться за обижающих и гонящих без всяких условий, перестанут или нет  - дело десятое.

Цитата: Flos от июня 23, 2014, 13:54
Видимо, я что-то не так объяснил...

Почему же, вы все объяснили понятно. Я прекрасно понял, что вы ХОТЕЛИ сказать. Да и то, что ХОТЕЛ сказать Солохин, в общем-то тоже вполне понятно. Но НА САМОМ ДЕЛЕ вы говорите отнюдь не это.

Предикат "прости враждующего" имеет в большинстве языков абсолютно четкий смысл: есть некто, он находится в статусе "враждующий", и вот именно его надо каким-то образом простить. Между тем, наша вера (законы тшувы) говорит о том, что прощение грехов может наступить только и исключительно при условии, что грешник не просто "раскаялся в душе", но ПРАКТИЧЕСКИ перестал грешить. Поэтому требования "прости враждующего", "прости убийцу", "прости пьяницу" в том смысле, который вы ХОТИТЕ в них вложить, невыполнимы по определению. Да, их можно простить, но - простить не то негативное качество, которым вы его называете, а за что-то другое. Пока он убийца и планирует очередное убийство, не может быть ему прощения за это; а когда он на самом деле раскаялся и навсегда перестал этим заниматься, то он более не убийца.

Если же вы просите простить испорченного, то все еще хуже, и причина для прощения напрашивается сама собой - за то, что этот испорченный продолжает называть себя испорченным (а не исправляемым!), приближая тем самым свой духовный суицид.

Видимо, наши разногласия коренятся в том обстоятельстве, что в нашей вере принято с очень большой ответственностью относиться к тексту молитвы. Для нас это не просто "спасите-помогите", а попытка реального сотрудничества с Творцом в исправлении мира. Соответственно, одно неверное слово - и вместо исправления навредишь, приблизишь (не дай Бог) какую-нибудь войну или чье-то горе. В самом легком случае - заболеешь ты сын или твои близкие (были случаи).

Насколько я понимаю (Менаше поправит), именно поэтому евреи предпочитают использовать традиционные тексты молитв, составленные великими мудрецами тысячи лет назад под руководством Духа святости (не путать с христианским "Святым Духом"). В эти тексты вложен колоссальный труд и высокая праведность, они тщательно отшлифованы. А попытки их изменить, порой необходимые - все же непростое и рискованное дело. (Кстати, если не ошибаюсь, в индуизме схожая ситуация.) Кстати, лично мое изучение текста "Отче наш" показывает не менее высокую отшлифованность и глубокую связь с нашей "Амидой".

Вы же, как будто, очень легкомысленно относитесь к формулировкам. Мало ли, что я сказал, Всевышний все равно поймет. Так тогда лучше просто помолчите, Он тоже поймет! Ему молитвы наши не нужны. Но Он хочет, чтобы мы взрослели и учились со-творить Ему; для этого и нужна молитва. Представьте себе, Бог - хирург, мир - пациент (включая и всех нас, Его творения), а вы - Его ассистент. Разве позволительно быть небрежным, помогая хирургу, пусть даже идеальному хирургу? Скажем, вместо лекарства подать очень похожий с виду яд? Или подать грязный скальпель?

При этом мне кажется странным, что ведь именно от христиан я слышал тезис: люби человека, но осуждай его грех. То есть в отношении осуждения вы аккуратны: вы не скажете "это злой человек", но скажете лишь "этот хороший человек творит зло". Или я неверно понимаю и этот тезис?

Цитата: Flos от июня 23, 2014, 14:10
Но заповедано же не так, нужно молиться за обижающих и гонящих без всяких условий, перестанут или нет  - дело десятое.

Не молиться заповедано! А любить. Это разные термины, и Иисус с этим вполне аккуратен.

Любить нужно всех, чем бы они при этом не занимались. Даже серийных убийц, даже идолопоклонников, даже тех, кто прямо сейчас убивает тебя. В этом основная мысль этого отрывка: как Солнце светит всем, так и вы должны любить всех, не оправдывая свою нелюбовь разными их грехами.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 14:47
Не молиться заповедано! А любить.

Текст из моего сообщения, "молитесь за обижающих вас и гонящих вас" - это Мф. 5:44.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 14:44
Между тем, наша вера (законы тшувы) говорит о том, что прощение грехов может наступить только и исключительно при условии, что грешник не просто "раскаялся в душе", но ПРАКТИЧЕСКИ перестал грешить.

Ну, а наша вера такого не говорит.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 14:44
Предикат "прости враждующего" имеет в большинстве языков абсолютно четкий смысл: есть некто, он находится в статусе "враждующий", и вот именно его надо каким-то образом простить.

Давайте, все-таки, еще раз вернемся к началу.  В исходной молитве нет слова "прости".
Если слово "помилуй". Раз уж мы на ЛФ, обращаю Ваше внимание, что в оригинале это греческий ελέησον, который имеет подтекст "уврачуй" (возлиянием масла).

Все грехи и вся несправедливость - следствия изначальной человеческой поврежденности.
Исцеленные враги не станут делать несправедливости, хотя, возможно, останутся нашими врагами :(  .

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 14:44
.. одно неверное слово - и вместо исправления навредишь, приблизишь (не дай Бог) какую-нибудь войну или чье-то горе. В самом легком случае - заболеешь ты сын или твои близкие (были случаи).

Да, это категорически не по-христиански.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 14:44
Представьте себе, Бог - хирург, мир - пациент (включая и всех нас, Его творения), а вы - Его ассистент. Разве позволительно быть небрежным, помогая хирургу, пусть даже идеальному хирургу?

В моем  сознании мы задуманы, чтобы ассистировать Богу, но так случилось, что сами попали на операционный стол, поэтому сначала надо самим вылечиться.
Помочь Ему сейчас можно только тем, что заявить о своей болезни, в любых словах или даже без слов, Он поймет.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 14:44
Так тогда лучше просто помолчите, Он тоже поймет! Ему молитвы наши не нужны.

Да, это прямо сказано.
"знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него"
Молитва словами проще для нас, а молитва без слов в аскетике православия занимает важнейшее место и  указывает на  высокую степень духовного совершенства.

Цитата: Sandar от июня 21, 2014, 22:35

Цитата: mnashe от июня 21, 2014, 22:17Тут надо думать о том, как сойти с пути зла, а не о том, как на нём молиться.

Разве экономика это зло? :(
Конкуренция, например.

у этих самых христиан деньги было строжайше запрещено давать в рост, до некоторых известных как реформация событий, экономическое послание вполне.
а конкуренция, если она честная, всего лишь удешевление или удорожание стоимости продукта ни с какими конфликтами не связанное напрямую.

Цитата: Flos от июня 23, 2014, 15:20
Текст из моего сообщения, "молитесь за обижающих вас и гонящих вас" - это Мф. 5:44.

Хорошо, согласен. Но все же это не часть текста молитвы, это расшифровка того, что значит "любить". Я же не спорю, что за врагов можно и нужно молиться, я лишь говорю, что нельзя при этом называть их негативными определениями.

Цитата: Flos от июня 23, 2014, 15:20
Давайте, все-таки, еще раз вернемся к началу.  В исходной молитве нет слова "прости".
Если слово "помилуй". Раз уж мы на ЛФ, обращаю Ваше внимание, что в оригинале это греческий ελέησον, который имеет подтекст "уврачуй" (возлиянием масла).

А вот это совсем другое дело. Допустим, маньяк-убийца попал под машину. Разумеется, можно и нужно молиться о его выздоровлении. Врачевать врагов можно и нужно, именно этим, например, занимается наша страна по отношению к палестинцам, раненым нашими же солдатами.

Однако это если говорить о врачевании физическом. Или врачевании других пороков, не вражды. Если же вы просите "уврачевать" то обстоятельство, что он "враждует с нами", то это логическое противоречие - излечившийся от вражды не является враждующим. Получается пожелание несовместимых друг с другом вещей, а это, в свою очередь, приведет к тому, что ваша молитва подействует не так, как нужно. И дай Бог, чтобы не негативно.

Цитата: Flos от июня 23, 2014, 15:20
Все грехи и вся несправедливость - следствия изначальной человеческой поврежденности.
Исцеленные враги не станут делать несправедливости, хотя, возможно, останутся нашими врагами :(  .

А как исцеленный человек может остаться врагом? Как я понимаю, и ваша вера требует любить ближнего, а это несовместимо с враждой. Если человек исцелится, то он будет любить вас, а не враждовать с вами.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 14:44
Между тем, наша вера (законы тшувы) говорит о том, что прощение грехов может наступить только и исключительно при условии, что грешник не просто "раскаялся в душе", но ПРАКТИЧЕСКИ перестал грешить. Поэтому требования "прости враждующего", "прости убийцу", "прости пьяницу" в том смысле, который вы ХОТИТЕ в них вложить, невыполнимы по определению.

О, точно! В этом, видимо, одно из самых главных отличий.
    Представления евреев и христиан о грехе и о прощении существенно различаются.
    У христиан грех — это природное свойство человека. Прощение — исправление этого греха. Исправление приводит к вечной жизни, которой препятствует грех.
    У евреев грех (разные его уровни: промах, преступление, кривда) — это уход в сторону от пути истины, вносящий в мир (не говоря уже о душе) дисгармонию, разрушение, хаос, смерть. Иногда по ошибке, иногда по халатности, а иногда по злому умыслу.
    Говорить о каком-либо прощении в этом контексте совершенно бессмысленно: что толку чего-то там прощать, когда всё сломано.
    Только когда человек возвращается на путь исправления и делает всё, что в его силах, чтобы починить сломанное, — только тогда можно говорить о спасении от смерти и пр.
    Но тут возникает серьёзная проблема.
    Когда мой ребёнок что-то сломал, — он далеко не всегда может починить это сам, но намного чаще может починить его с моей помощью. Потому что лечение намного сложнее профилактики, ремонт намного сложнее поддержания в исправном состоянии.
    Но что делать, если я много раз просил его этого не делать, а он наплевал на мои запреты?
    Естественно, он будет чувствовать себя очень неуютно: переживает, что не послушался,  переживает, что сломал и не может сам починить. Что он будет делать? Просить простить и просить помочь исправить!
    Так и здесь: грешник не только сломал что-то в мире, вверенном ему Творцом, но и совершил преступление против любви, нарушив доверие Творца к нему. А любовь — это основа всего, без неё жизнь невозможна. Человек переживает о содеянном, старается исправить всё, что может, и просит Творца простить ему это преступление — то есть восстановить любовь. И тогда вместе они смогут починить сломанное.
    Только в этом контексте есть смысл говорить о прощении.
    Просьбы же о «прощении» нашей испорченной природы и просьбы о прощении человека за грех, который тот продолжает совершать, — для еврея абсолютно бессмысленны.

    Ещё одно существенное отличие:
    Для христианина внешний мир не играет существенной роли. Неважно, то будет с твоими врагами, важно, чтобы ты исправил себя, очистил своё сердце и наполнил его божественной любовью настолько, чтобы молиться даже за своих врагов.
    У еврея же иные акценты. Для него цель жизни — לתקן עולם במלכות שדי (исправить мир царством Всемогущего). К этой цели ведёт и молитва: работа над исправлением мира в сотрудничестве с Творцом.

    Поэтому еврей не молится о прощении врагов. Он молится о том, чтобы Творец помог им вернуться к Нему. А прощение — всего лишь необходимая часть этого процесса.

    Тем не менее, еврей может судить позитивно об их мотивах, тем самым переводя их грех из категории «злого умысла» в категорию «ошибки по незнанию» — что является значительно меньшим преступлением против любви. Результат получается идентичным прощению: поскольку злого умысла не было, любовь не разрушается, а стало быть, Всевышний может помочь им вернуться и исправить содеянное.
    «Прости их, ибо они не ведают, что творят».

Цитата: Flos от июня 23, 2014, 15:32

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 14:44
Так тогда лучше просто помолчите, Он тоже поймет! Ему молитвы наши не нужны.

Да, это прямо сказано.
"знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него"
Молитва словами проще для нас, а молитва без слов в аскетике православия занимает важнейшее место и  указывает на  высокую степень духовного совершенства.

А в моем понимании это, скорее, низшая ступень, когда ты еще не готов использовать слова для со-творчества. Любая же словесная молитва - это уже активное воздействие на мир. Да, разумеется, в том числе на нас с вами, на других людей или на тебя самого - но все-таки воздействие. Например, я могу попросить улучшения какого-то своего качества или исправления какого-то своего недостатка. При этом не только Бог, но и я сам активно вмешиваюсь в мир! И если моя молитва недостаточна отточена, то я вполне могу, скажем, вместо выздоровления сильно заболеть. Были случаи. Понятно, Бог, как главный врач, подстраховывает от совсем уж страшных последствий вроде ядерной войны, но наши локальные "падения дитяти с дивана" вполне в рамках процесса нашего обучения.

Приведу пример. У нас существует специальная молитва для исцеления больных, основанная на списке благовонных трав. Это очень сильная молитва, и она действительно исцеляет - опять же, много раз были свидетелями. Исцеляет даже тех, кого молящийся вообще не знает и не видил, и даже параллельно позволяет неплохо поставить диагноз. Но одновременно это и очень опасная молитва - без соблюдения должной техники безопасности (других, защитных молитв) можно очень сильно повредить себе.

А "заявлять о себе", по-моему, столь же не нужно, как и просить о чем-то - Бог и так все знает.

Разве Иисус не заповедал вам быть краткими в молитве и говорить в точности то, что он продиктовал, что заведомо полезно и безопасно? Между тем, христиане, кажется, умножили молитвы до такой степени, что и у евреев никогда не было.

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 16:49
    Поэтому еврей не молится о прощении врагов. Он молится о том, чтобы Творец помог им вернуться к Нему. А прощение — всего лишь необходимая часть этого процесса.
    Тем не менее, еврей может судить позитивно об их мотивах, тем самым переводя их грех из категории «злого умысла» в категорию «ошибки по незнанию» — что является значительно меньшим преступлением против любви. Результат получается идентичным прощению: поскольку злого умысла не было, любовь не разрушается, а стало быть, Всевышний может помочь им вернуться и исправить содеянное.

Цитата: Flos от июня 23, 2014, 15:20
В исходной молитве нет слова "прости".
Если слово "помилуй". Раз уж мы на ЛФ, обращаю Ваше внимание, что в оригинале это греческий ελέησον, который имеет подтекст "уврачуй" (возлиянием масла).

Ух ты, вот и подтверждение!
«Помилуй» = «оцени его через призму милости, [как делаю это я]».

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 16:57

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 16:49
    Поэтому еврей не молится о прощении врагов. Он молится о том, чтобы Творец помог им вернуться к Нему. А прощение — всего лишь необходимая часть этого процесса.
    Тем не менее, еврей может судить позитивно об их мотивах, тем самым переводя их грех из категории «злого умысла» в категорию «ошибки по незнанию» — что является значительно меньшим преступлением против любви. Результат получается идентичным прощению: поскольку злого умысла не было, любовь не разрушается, а стало быть, Всевышний может помочь им вернуться и исправить содеянное.

Цитата: Flos от июня 23, 2014, 15:20
В исходной молитве нет слова "прости".
Если слово "помилуй". Раз уж мы на ЛФ, обращаю Ваше внимание, что в оригинале это греческий ελέησον, который имеет подтекст "уврачуй" (возлиянием масла).

Ух ты, вот и подтверждение!
«Помилуй» = «оцени его через призму милости, [как делаю это я]».

То есть по гречески это значит не "исправь", а именно "оцени через хесед"?

Тогда противоречия нет: оценка через хесед относится именно к грешнику, пока он еще грешит. Вот исправление (окончательное врачевание) не может относиться к грешнику (больному), поскольку в этот момент он уже не грешник (он на пути к выздоровлению). Очевидно, тут разница между грешником и больным: злодей (враг, убийца и т.д.), раскаявшийся и ставший на путь исправления, уже не злодей, хотя больной называется больным до момента окончательного выздоровления.

а у христианства с иудаизмом, скорее всего, понятие о человеке разные, у христиан человек совокупность начал: плотского и духовного, если первая ведёт"звериный" образ существования и ей соответственно не ведомы вся эти душеспасительные устремления, оно просто существует, то со вторым всё сложно, оно может следовать, может не следовать, судить как я понимаю будут вторую составляющую, и для нее внутренние акты гораздо важнее внешних, и окончательное решение будет приниматься по этим движениям души, я так понял. Ждем христиан.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 16:44
я лишь говорю, что нельзя при этом называть их негативными определениями.

Ну, я с Вами в целом же согласен. Просто подумалось, что не всегда "враждующие на меня"  - это негативное определение. Я ведь не могу быть на 100 %  уверен в собственной праведности.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 16:44
Если же вы просите "уврачевать" то обстоятельство, что он "враждует с нами"

Нет, не это.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 16:44
А как исцеленный человек может остаться врагом?

По своему неведению, по моей неправедности, по злой воле третьей стороны.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 16:44
Если человек исцелится, то он будет любить вас, а не враждовать с вами.

Он также будет любить своего врага. :)

И есть еще один такой нюансик... Для полного исцеления человеческой природы необходимо умереть.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 16:55
Любая же словесная молитва - это уже активное воздействие на мир.

Как я писал, это у нас называется "магизм" и категорически осуждается.
Это есть, даже очень много есть, но считается пережитком язычества.
Через молитву душа устремляется к Богу, ни сами слова, ни мир тут вообще ни при чем.

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 16:55
А в моем понимании это, скорее, низшая ступень, когда ты еще не готов использовать слова для со-творчества.

Как можно быть не готовым? Бери книгу и читай. 
Готовые слова великих молитвенников нам нужно читать каждый день по меньшей мере утром и вечером для того, чтобы понять, что такое настоящая молитва, почувствовать ее на вкус, понять в чем ее суть и как это бывает.  По мере развития нужно, чтобы эти написанные слова побуждали ум и сердце устремляться к Богу. Миряне дальше этого обычно и не идут.

В монашеских практиках как высокую степень духовного развития обозначают состояние, когда от слов постепенно отказываются, а  ум и сердце точно так же устремляются к Богу без их посредничества.
Самый верх молитвенной практики - это когда в этом состоянии монах пребывает постоянно.

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 16:49
...

Плюсую весь пост Мнаше.

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 08:25
Ну, я с Вами в целом же согласен. Просто подумалось, что не всегда "враждующие на меня"  - это негативное определение. Я ведь не могу быть на 100 %  уверен в собственной праведности.

А при чем тут ваша праведность?

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 08:25

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 16:44
А как исцеленный человек может остаться врагом?

По своему неведению, по моей неправедности, по злой воле третьей стороны.

Мне кажется, здесь допустим лишь третий вариант - объективно идущая война. В этом случае, да, есть смысл молиться как за прощение, так и за исцеление людей из неприятельской стороны. Но только есть ли в этом случае смысл молиться только за неприятеля? Не логичнее ли молиться сразу за все воюющие стороны, чтобы они исцелились и чтобы это приблизило окончание войны?

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 08:25

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 16:44
Если человек исцелится, то он будет любить вас, а не враждовать с вами.

Он также будет любить своего врага. :)

Все-таки это некоторое насилие над русским языком. Вот, мы с тобой очень любим друг друга, но мы враги. По-моему, все-таки "друзья" и "враги" в русском языке - четкие антонимы и не могут считаться синонимами ни в каком контексте.

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 08:25
И есть еще один такой нюансик... Для полного исцеления человеческой природы необходимо умереть.

Совсем интересно. Выходит, молитва "помилуй нас" означает "убей нас поскорее"?
Чем дальше в лес, тем больше дров :)

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 13:50
Совсем интересно. Выходит, молитва "помилуй нас" означает "убей нас поскорее"?

Нет, конечно.
:)

Просто молитва относится ко всей бесконечности человеческого существования, а не ограничивается кусочком земной жизни.

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 13:50
Чем дальше в лес, тем больше дров

Дров да, много. Потому что одни и те же слова у нас значат разные вещи.

Когда только начал интересоваться футболом, возникало желание попросить у Бога успеха команд, за которые болел. Но сразу понял, что это ерунда. Значит, я прошу его кому-то навредить, в том числе и таким же болельщикам, как я. Потому тогда все же молился, но просил, чтобы было честное судейство, чтобы моя команда могла проявить свою силу без всяких неприятных моментов, без явной неудачи и т.д., то есть, чтобы просто был честный бой. Об успехе просить считал неправильным, ибо успех кого-то в противостоянии двух команд - это чья-то неудача и чье-то огорчение (а то и боль), кроме редких случаев.

При боевых действиях просил бы, полагаю, о том, чтобы со мной все осталось в порядке, чтобы никто не погиб или как можно меньше людей погибло. Просить о помощи себе именно в сражении опять же не стал бы - это значит, просить кому-то навредить.

Впрочем, надеюсь, не доведется этого делать вообще.

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 08:44

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 16:55
Любая же словесная молитва - это уже активное воздействие на мир.

Как я писал, это у нас называется "магизм" и категорически осуждается.
Это есть, даже очень много есть, но считается пережитком язычества.
Через молитву душа устремляется к Богу, ни сами слова, ни мир тут вообще ни при чем.

Вероятнее всего, вы приняли классическое еврейское понимание молитвы за какую-то из своих ересей, в силу какого-то поверхностного сходства.

У нас магия запрещена, ибо это обращение к идолам и их силам. А сотрудничество с Богом не только не запрещено, но предписано.

Однако, вы меня несколько удивили. Ведь не где-нибудь, а именно в церкви я впервые был свидетелем того, как совместной молитвой исцелялись люди, в том числе затягивались тяжелые раны. Очевидно, что это именно сотрудничество с Богом, ведь Бог и без молящихся мог бы исцелить эти болезни - но Он дал возможность верующими помочь в этом процессе. Кроме того, я читал в Новом Завете о случаях, когда апостолы исцеляли людей. А вы как будто говорите, что такая духовная практика в христианстве запрещена?

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 08:44

Цитата: Даниэль от июня 23, 2014, 16:55
А в моем понимании это, скорее, низшая ступень, когда ты еще не готов использовать слова для со-творчества.

Как можно быть не готовым? Бери книгу и читай. 

Чтение - не обязательно со-творчество. Я, например, пока не готов со-творить Богу через слова Шмоне-Эсре. Хотя знаю, как в принципе это делается: это примерно часовая труднейшая медитация, с прочувствованием каждого слова на иврите, повторяемая, кстати, три раза в день. Я, разумеется, могу прочитать эту молитву, но это будет на 99% просто проговаривание слов - т.е. то самое пустословие, от которого предостерегал Иисус. (И которое, добавлю в скобках, увы, я столь часто наблюдал как в синагогах, так и в церквях: стоит молящийся и бубнит молитву со скоростью пулемета, порой и вовсе не понимая, что бубнит, из-за плохого знания иврита или соответственно ЦСЯ.)

Лично я пока могу молиться всерьез только своими словами.

Кстати, единственная молитва, которая напрямую заповедана в тексте Торы и которую мы обязаны повторять каждый день - это текст Шма. Но это не молитва. Это напоминалка, напоминание о самых важных вещах в диалоге евреев и Бога, фактически способ настроиться на связь с Творцом - примерно так, как вы описываете свои молитвы.

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 08:44
Готовые слова великих молитвенников нам нужно читать каждый день по меньшей мере утром и вечером для того, чтобы понять, что такое настоящая молитва, почувствовать ее на вкус, понять в чем ее суть и как это бывает.  По мере развития нужно, чтобы эти написанные слова побуждали ум и сердце устремляться к Богу. Миряне дальше этого обычно и не идут.

В монашеских практиках как высокую степень духовного развития обозначают состояние, когда от слов постепенно отказываются, а  ум и сердце точно так же устремляются к Богу без их посредничества.
Самый верх молитвенной практики - это когда в этом состоянии монах пребывает постоянно.

Иначе говоря, вы видите в молитве только "костыль", помогающий настроиться на связь с Богом, сама же связь бессловесная. А у нас молитва - инструмент для диалога и сотрудничества с Творцом, уже после того, как установленая хотя бы бессловесная связь. Функции вашей молитвы у нас выполняют благословения, Псалмы и Шма, включенные во все молитвенники. Я правильно описываю разницу?

Если так, то зачем вы используете в молитве глаголы повелительного наклонения по отношению к Богу? В чем их цель? Ведь Бог и так знает, что нужно делать, вы же постулируете свою пассивную роль, то есть этим словами вы тоже ничего не делаете. Для сравнения, текст Шма содержит глаголы повелительного наклонения, но обращены они не к Богу, а к народу Израиля: "Слушай, Израиль!.." и т.д.

Мне кажется, не имеет никакого значения, как называть в молитве - врагами, враждующими и т.д. Имеет значение только то, что молящийся вкладывает в это слово, что он чувствует по отношению к тем, кого так называет, и что думает о них, чего искренне желает и т.д. Богу эти помыслы и чувства отлично известны, и Он прекрасно знает, как, почему, с какой просьбой и какими чувствами обращается к Нему человек. Употребляемое тут слово не имеет решающего значения. На мой взгляд.

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 13:50
А при чем тут ваша праведность?

Ну, вот я совершаю преступления и не понимаю этого.
Праведный человек мне противостоит и предотвращает мои преступления.
По уму-то за него правильно молиться так, чтобы этот человек продолжал мне противостоять.
Ну, как Валаам, помните же, наверное... Он благословил израильтян, которые его потом и убили.

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 14:03
Дров да, много. Потому что одни и те же слова у нас значат разные вещи.

И вновь вопрос: как это возможно? Мы же сравниваем не иврит и греческий, мы оба говорим на русском языке и скорее всего выросли в сходной обстановке (СССР/Россия). И даже Библию одну и ту же читали - я тоже прочел НЗ. Разве слова "враг", "любить", "помиловать", "исцелить" у нас означают разные вещи? Если вдруг да, то давайте сверяться по академическому толковому словарю, какие проблемы :)

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 14:13
Ну, вот я совершаю преступления и не понимаю этого.
Праведный человек мне противостоит и предотвращает мои преступления.
По уму-то за него правильно молиться так, чтобы этот человек продолжал мне противостоять.

Так какой же вы ему враг.
Мой ребенок, например, по недомыслию совершает какие-то грехи. Я, естественно, ему противостою, стараюсь остановить, если это возможно. Но разве он мне враг?
Все наоборот. Если бы у меня был враг (не дай Бог), то я не желал бы ему добра и предпочел бы, чтобы он продолжал грешить и тем самым вредить себе.
По-моему, у праведного человека вообще не может быть врагов в названном вами смысле - тех, кого он сам считает врагами. Ибо враждовать запрещает Тора уже на самом базовом уровне, причем прямым текстом (не враждуй на брата своего) - это более базовая заповедь, чем высшее требование любить людей.

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:13
И вновь вопрос: как это возможно? Мы же сравниваем не иврит и греческий, мы оба говорим на русском языке

В богословской традиции это уже не просто слова русского языка, это специфические термины.

Вот говорю я всем понятное русское слово "поле". Ну, там цветочки, колоски сразу в сознании всплывают.
А потом я говорю, что напряженность этого поля в каком-то месте характеризуется силой, действующей на заряд.  Ну и разрыв сознания... Потому что слово поле используется еще и в специфическом терминологическом смысле.
Причем, поскольку теология у нас разная, то и смыл терминов разный, хотя слова одни и те же.

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 14:13
Ну, как Валаам, помните же, наверное... Он благословил израильтян, которые его потом и убили.

Не очень понятно, кого вы в данном примере обозначаете как "праведного" :)

Но как бы то ни было, в этой ситуации никто ни на кого не враждовал, по крайней мере по прямому тексту (хотя мидраши приписывают враждебные мысли Биламу, мы не можем это проверить). По прямому тексту получается, что Балак, который боялся израильтян, нанял стороннего мага-эксперта, позиция которого вполне нейтральна, ибо он слушал Бога и беспрекословно Ему повиновался. Он честно попытался выполнить условия контракта, но не смог, так как Бог был против этого. Вот и все. Никакой вражды. А уже потом он погиб на войне, действительно, сражаясь против израильтян.

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:21
Не очень понятно, кого вы в данном примере обозначаете как "праведного" :)

Израильтян.

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:16
Если бы у меня был враг (не дай Бог), то я не желал бы ему добра и предпочел бы, чтобы он продолжал грешить и тем самым вредить себе.

Это Вы утверждаете? В смысле, так и есть? Если бы у Вас был враг, Вы бы этого пожелали ему?

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 14:20

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:13
И вновь вопрос: как это возможно? Мы же сравниваем не иврит и греческий, мы оба говорим на русском языке

В богословской традиции это уже не просто слова русского языка, это специфические термины.

Вот говорю я всем понятное русское слово "поле". Ну, там цветочки, колоски сразу в сознании всплывают.
А потом я говорю, что напряженность этого поля в каком-то месте характеризуется силой, действующей на заряд.  Ну и разрыв сознания... Потому что слово поле используется еще и в специфическом терминологическом смысле.
Причем, поскольку теология у нас разная, то и смыл терминов разный, хотя слова одни и те же.

Это очевидно, я могу привести в качестве примера корень квадратный. Но мы-то с вами говорим не о лицах, которые Ипостаси, и не о Славе Бога, которая Шехина и которую можно наблюдать. Мы говорим о людях, о любви, о просьбах. Так давайте же по возможности придерживаться общепринятых значений, которые известны нам обоим как носителям русского языка, а применяя термины, оговаривать - вот это термин, см. такую-то статью "Вики".

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:16
По-моему, у праведного человека вообще не может быть врагов в названном вами смысле - тех, кого он сам считает врагами. Ибо враждовать запрещает Тора уже на самом базовом уровне, причем прямым текстом (не враждуй на брата своего) - это более базовая заповедь, чем высшее требование любить людей.

А он может при этом сознавать, что некто является его врагом в плане действий того человека? То есть, праведник не считает человека А врагом, но понимает, что человек А считает этого праведника своим врагом и будет предпринимать по отношению к праведнику вражеские действия.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 14:23

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:16
Если бы у меня был враг (не дай Бог), то я не желал бы ему добра и предпочел бы, чтобы он продолжал грешить и тем самым вредить себе.

Это Вы утверждаете? В смысле, так и есть? Если бы у Вас был враг, Вы бы этого пожелали ему?

Скажем так, когда у меня еще бывали негативные мысли по отношению к другим, то я, грешный, желал им разного рода неприятностей, но уж точно не желал им исправления. На то она и враждебность: врагу редко желаешь хорошего.

Но сейчас, слава Богу, у меня нет никаких врагов - т.е. тех, по отношению к которым я враждебно настроен. Наоборот - может быть, иногда случается, но сам ко всем отношусь позитивно.

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:24
Так давайте же по возможности придерживаться общепринятых значений, которые известны нам обоим как носителям русского языка, а применяя термины, оговаривать - вот это термин

Ну, я же так и стараюсь.
Во всей ветке обсуждалось, кажется,  только три термина "помиловать", "грех", "молитва".  У них есть специфическое православное понимание.

Я уже достаточно давно утратил способность искренне желать кому-то проблем, горя, неприятностей и т.д., вне зависимости от наших с ним отношений. Иногда на эмоциях это может случиться, подчас также бывает, что хочется, дабы кто-то пережил что-нибудь и осознал какие-то вещи (в мстительном смысле), это есть, и никуда на данный момент мне от этого не деться. Но такие ощущения и мысли очень быстро проходят, а спокойно желать этого я просто не могу - мне от этого станет плохо, да и просто... не могу. Не считая, конечно, соперников по какому-то спортивному состязанию, игре и т.д.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 14:26

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:16
По-моему, у праведного человека вообще не может быть врагов в названном вами смысле - тех, кого он сам считает врагами. Ибо враждовать запрещает Тора уже на самом базовом уровне, причем прямым текстом (не враждуй на брата своего) - это более базовая заповедь, чем высшее требование любить людей.

А он может при этом сознавать, что некто является его врагом в плане действий того человека? То есть, праведник не считает человека А врагом, но понимает, что человек А считает этого праведника своим врагом и будет предпринимать по отношению к праведнику вражеские действия.

Совершенно верно.
Между двумя людьми A и B возможны четыре типа отношений:
1) A испытывает вражду к B,
2) B испытывает вражду к A,
3) A совершает враждебные действия против B,
4) B совершает враждебные действия против A.
Если B - праведник, то пункт 2 исключен, все остальные три варианта возможны.
Молитва B за A, текст которой постулирует пункты 1 или 2, мне кажется некорректной, хотя и по разным причинам (см. выше).
Молитва, текст которой постулирует пункты 3 или 4, теоретически допустима, например, в случае войны, но в этом случае мне кажется более уместной общая молитва за A и B сразу, а слова о вражде в тексте ("враги") лучше заменить нейтральным определением: солдаты, воины, неприятель, участники военных действий, или просто и ясно назвать немцев немцами, а русских русскими.

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 14:29

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:24
Так давайте же по возможности придерживаться общепринятых значений, которые известны нам обоим как носителям русского языка, а применяя термины, оговаривать - вот это термин

Ну, я же так и стараюсь.
Во всей ветке обсуждалось, кажется,  только три термина "помиловать", "грех", "молитва".  У них есть специфическое православное понимание.

Верно, и очень хорошо, что слово "помиловать" расшифровали как "исцелить". Если разногласия связаны с разным понимание, то давайте разбираться. Я выше (15.08) написал, как я понял разницу нашей и вашей молитвы; правильно или нет?

Но было еще слово "враг", которое имеет вполне общепризнанное значение. Точнее, два значения: противник, совершающий враждебные действия (или наоборот), и человек, испытывающий вражду к вам (или наоборот).

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:33
Молитва B за A, текст которой постулирует пункты 1 или 2

Я считаю, что при пункте 1 она совершенно корректна. И при пункте два, на мой взгляд, - тоже. Потому что если человек искренне молится за кого-то, значит, глубинной, всепоглощающей вражды, вражды, как фундамента, в нем нет. Иначе бы он не молился. А если делает это неискренне, тогда не имеет значение, о чем молитва - любая неискренняя молитва плоха.

Что же до слов, то, повторюсь, полагаю, что не имеет значения, какие из них употребляются. Основой является искренность молитвы и то, что реально ощущает человек. Когда у человека только возникает просьба к Богу, Он уже знает ее содержание. Это раз. Во-вторых, какие бы слова не использовал человек, Господу ведомо, что за ними стоит в данном конкретном случае. И важно то, искренне он желает добра другому, или нет. Какими словами он это обрамляет, и какие сложились отношения у А и Б важно, но вторично по отношению к этим моментам при молитве.

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:08
А вы как будто говорите, что такая духовная практика в христианстве запрещена?

Нет, не говорю. Я говорю, что люди исцеляются не из-за произнесения определенных слов.
И говорю, что молитва  - не есть произнесение слов, слова имеют вспомогательное значение.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 14:39

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:33
Молитва B за A, текст которой постулирует пункты 1 или 2

Я считаю, что при пункте 1 она совершенно корректна. И при пункте два, на мой взгляд, - тоже. Потому что если человек искренне молится за кого-то, значит, глубинной, всепоглощающей вражды, вражды, как фундамента, в нем нет. Иначе бы он не молился. А если делает это неискренне, тогда не имеет значение, о чем молитва - любая неискренняя молитва плоха.

Что же до слов, то, повторюсь, полагаю, что не имеет значения, какие из них употребляются. Основой является искренность молитвы и то, что реально ощущает человек. Когда у человека только возникает просьба к Богу, Он уже знает ее содержание. Это раз. Во-вторых, какие бы слова не использовал человек, Господу ведомо, что за ними стоит в данном конкретном случае. И важно то, искренне он желает добра другому, или нет. Какими словами он это обрамляет, и какие сложились отношения у А и Б важно, но вторично по отношению к этим моментам при молитве.

Об этом я спрашивал выше уважаемого Flos. Если слова неважны, зачем они вообще? И почему они именно таковы? Ведь чем-то руководствовался автор темы, включив слово "враг" в текст молитвы?

Если нужны просто какие-то слова, чтобы настроиться, так ведь Иисус уже предложил вам вполне конкретный текст - Отче наш.

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 14:41

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:08
А вы как будто говорите, что такая духовная практика в христианстве запрещена?

Нет, не говорю. Я говорю, что люди исцеляются не из-за произнесения определенных слов.

Но если бы люди не собрались на молитву, а разошлись по домам, то исцеления бы не было. Значит, молитва все же нужна. Что же это?

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:44
Но если бы люди не собрались на молитву, а разошлись по домам, то исцеления бы не было. Значит, молитва все же нужна. Что же это?

Молитва - это устремление к Богу душой и сердцем. Исцеление Бог совершает по этому устремлению, слова ему способствуют.
Текст молитвы - это не молитва, молитва - это процесс, духовные порыв, общение с Богом.
В результате этого процесса возможно исцеление да, но текст не лечит, текст инициирует и направляет более сложный процесс.

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:43
Если слова неважны, зачем они вообще? И почему они именно таковы?

Неважны для чего? Мы же в данном случае говорим конкретно об обращении к Богу. И в этом случае они важны и нужны, потому что человеку нужно их произносить, обращаясь к Господу, ему нужно что-то говорить, ему нужно средство. И говорить, и выплескивать так свои чувства и порывы в данном случае, и свою мольбу, и другие вещи. Но при этом, я полагаю, не будет иметь первостепенного значения, какие слова будут употреблены. Важно то, что человек будет ощущать, произнося их, какое внутреннее содержание будет, и каковы будут его искренние намерения и пожелания. Это стоит впереди всего. И скажет он "враг" или "неприятель" - неважно. Важно, что он будет испытывать по отношению к тому, кого называет, и чего будет ему искренне желать. Я не спорю, что он может сказать "враг" именно потому, что испытывает одни чувства, а "неприятель" - потому что другие. Разговор сейчас не об этом моменте, а о том, повторюсь, что важно, что данное слово несет в устах данного человека в данном конкретном случае. И именно это будет главным для Бога. Я так считаю. Вы верно указали, что значения слов примерно сходны в большинстве случаев для носителей данного языка, но при этом внутренние отклонения в каждой конкретной коммуникации, в каждом конкретном употреблении могут быть, и они важны. Если человек ощущает внутреннюю потребность исключить слово "враг" из молитвы - надо исключать. Потому что это как раз и есть проявление его чувств. Но исключать не потому, что это некорректно, а потому, что он ощущает, что в этом случае транслирует не те чувства, которые реально испытывает. Если же он глубинно ощущает человека врагом, но формально назовет его "солдатом той армии" или "неприятелем", это не будет иметь никакого значения. С другой стороны, сказав "враг", но искренне не желая зла тому, кого он так назвал, человек не сделает ничего плохого или некорректного.

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:43
Если нужны просто какие-то слова, чтобы настроиться, так ведь Иисус уже предложил вам вполне конкретный текст - Отче наш.

Отче наш - обращение к  Богу-Отцу.
Иисусова молитва - молитва к Иисусу Христу, ипостаси, которая судит.
И есть еще "Царю Небесный", которая к Св. Духу.
Это очень короткие молитвы, чтобы  настроиться. 

На практике, если молится  не великий молитвенник, этого не хватает, нормальной "настройки" не происходит, не появляется ощущения богоприсутствия, говорят еще и еще, повторяют тысячи раз одно и то же в попытке достичь нужного состояния.
А некоторые достигают без слов.

Даниэль

Вы можете сказать, что всякое слово любого языка обладает определенной энергией, его употребление создает некую матрицу, вобравшую в себя определенное влияние, и потому важно, как именно называть человека. Но я в данных рассуждениях исходил из христианского взгляда на мир, где у слов нет такого влияния.

Если же предположить такой вариант, тогда, конечно, важно, какое именно слово употребляется. Но в этом случае тоже есть вопрос о том, что будет сильнее - эта матрица или внутренний заряд, вкладываемый в слово в данном конкретном случае.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 14:56
христианского взгляда на мир, где у слов нет такого влияния.

:+1:

Когда-то уже достаточно давно я достигал ощущение богоприсутствия только в том случае, если становился на колени в комнате, где был один, и просто обращался к Нему. В те времена я не пробовал читать текст конкретной молитвы, но с высокой долей вероятности могу сказать, что не достиг бы этого ощущения. Понимаю, что оно могло придти ко мне именно в таком случае - когда я, закрыв глаза, обращался к Нему с той речью, которая именно в тот момент лилась из моих уст. И именно в такой обстановке. В церкви (православной) я этого не испытывал. Напротив, там мне всегда казалось, что это какое-то темное место, закрытое от Бога, и здесь Его будто нет.

В конце концов, путь к Богу через свое сердце у каждого свой, и он просто может быть очень сходны, как сходны многие наши ощущения. Возможно, конечно, вырабатываются еще какие-то энергетические структуры (как бы их не называли), которые при осуществлении определенного ритуала позволяют достичь некоторых состояний быстрее, потому что в них вложена энергия многих повторений или еще что-то. Я не знаю, так ли это, и есть ли такие вещи, но и не могу знать, нет ли их. Однако не думаю, что это единственно верные пути. Они лишь варианты. Путь же может быть любым, важно, какое сердце у данного человека. Или какая душа.

В плане же молитв, обращений и т.д. в центре все равно остается то, чего человек искренне желает, и то, какова его сущность на данный момент.

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 13:50

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 08:25И есть еще один такой нюансик... Для полного исцеления человеческой природы необходимо умереть.

Совсем интересно. Выходит, молитва "помилуй нас" означает "убей нас поскорее"?
Чем дальше в лес, тем больше дров :)

У нас ведь тоже говорится, что для полного исцеления человеческой природы необходимо умереть.

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 14:48

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:44
Но если бы люди не собрались на молитву, а разошлись по домам, то исцеления бы не было. Значит, молитва все же нужна. Что же это?

Молитва - это устремление к Богу душой и сердцем. Исцеление Бог совершает по этому устремлению, слова ему способствуют.
Текст молитвы - это не молитва, молитва - это процесс, духовные порыв, общение с Богом.
В результате этого процесса возможно исцеление да, но текст не лечит, текст инициирует и направляет более сложный процесс.

Ну, пока тут нет разницы между нами и вами. Разумется, молитва - это не сами слова, и не звуковые колебания лечат людей. Это действительно сложный энергоинформационный процесс, который лишь "запускается" текстом - какой именно, наша наука пока не знает.

Однако роль слов в настройке этого процесса, похоже, мы видим по-разному.

Давайте рассмотрим в качестве аналогии другой процесс: громкое выражение некоторой эмоции, допустим, радости. (Это тоже энергоинформационный процесс, очевидным образом влияющий на других людей и "заражающий" их этой эмоцией.) Один вариант - маленькие дети радостно орут на детской площадке. Что орут - даже не особо понятно, но ощущение детской радости несомненно. Второй вариант - артисты оперного театра поют радостную, жизнеутверждающую арию какой-нибудь оперы. И тоже ощущение радости и подъема несомненно. В первом случае, и правда, слова не так важны. Во втором варианте - не дай Бог, если артист собъется, забудет слова или возьмет не ту ноту: ощущение будет испорчено.

Верно ли я понимаю, что эта аналогия соответствует отличию христианской и еврейской молитвы?

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2014, 14:56
Даниэль

Вы можете сказать, что всякое слово любого языка обладает определенной энергией, его употребление создает некую матрицу, вобравшую в себя определенное влияние, и потому важно, как именно называть человека. Но я в данных рассуждениях исходил из христианского взгляда на мир, где у слов нет такого влияния.

Если же предположить такой вариант, тогда, конечно, важно, какое именно слово употребляется. Но в этом случае тоже есть вопрос о том, что будет сильнее - эта матрица или внутренний заряд, вкладываемый в слово в данном конкретном случае.

Вы правы, у меня именно такой подход к молитве. Правда, здесь нет противопоставления - словесная матрица и внутренний заряд; наоборот, они должны быть согласованы. Именно поэтому я и "зацепился" за текст Солохина: из-за ощущения резкого рассогласования использованных слов и внутреннего смысла.

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 14:55
Отче наш - обращение к  Богу-Отцу.
Иисусова молитва - молитва к Иисусу Христу, ипостаси, которая судит.
И есть еще "Царю Небесный", которая к Св. Духу.

Вы затронули интересный момент. Я всегда полагал, что в христианстве Бог-Отец считается абсолютно трансцендентной ипостасью, с которой общаться напрямую нельзя. Для этого, собственно, Он и посылает Сына. Между тем, в еврейской традиции (а Нагорную проповедь, как ни крути, слушали именно евреи) словом "Отец" обозначается единый Бог-Творец вне какого-либо ипостасного деления.

Вы уверены, что христианское богословие считает "Отче наш" молитвой, обращенной именно к ипостаси Бог-Отец? Или это все же обращение к Богу как таковому, в ваших терминах к Троице, а уже конкретная ипостась Бог-Сын для вас оказывается реальным воплощением Того, кого вы называете "Отец, сущий на небесах"?

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 18:06
Вы уверены, что христианское богословие считает "Отче наш" молитвой, обращенной именно к ипостаси Бог-Отец?

Хм.. Что-то я поискал, и не нашел этому подтверждения...
Да, возможно, я ошибся, очень сожалею. :(

Меня сбили с толку молитвы в молитвослове, там подряд идут Иисусова, Святому Духу, Отче наш и  Св. Троице, отдельно .....

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:27
Но сейчас, слава Богу, у меня нет никаких врагов - т.е. тех, по отношению к которым я враждебно настроен.

Так у вас субъктивное определение слова "враг" (тот, с кем враждую я, т.е. кого я считаю своим врагом), а у нас - объективное (тот, кто враждует со мной, т.е. считает меня своим врагом).

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 18:06
Я всегда полагал, что в христианстве Бог-Отец считается абсолютно трансцендентной ипостасью, с которой общаться напрямую нельзя.

Это неверное представление. В молитве Св. Троице, например,  последовательно обращаются ко всем ипостасям:
"Господи, очисти грехи наши, Владыка, прости беззакония наши, Святый, посети и исцели немощи наши."

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 18:06
Для этого, собственно, Он и посылает Сына.

Нет, не для этого.

Цитата: Flos от июня 24, 2014, 21:52
Да, возможно, я ошибся, очень сожалею. :(

Кстати, замечу, что моя ошибка не сильно меняет мой ответ.
Стало быть, Иисусова молитва - обращение к Иисусу Христу, ипостаси, которая судит.
Отче наш - обращение к Богу во всей Его полноте.

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 17:56
Верно ли я понимаю, что эта аналогия соответствует отличию христианской и еврейской молитвы?

Еврейский вариант - это с артистами?
Похоже, да. :)

С тем дополнением, что у нас тоже артисты есть, просто детская искренность ценится выше, чем артистическое пение.

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2014, 23:28

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 14:27
Но сейчас, слава Богу, у меня нет никаких врагов - т.е. тех, по отношению к которым я враждебно настроен.

Так у вас субъктивное определение слова "враг" (тот, с кем враждую я, т.е. кого я считаю своим врагом), а у нас - объективное (тот, кто враждует со мной, т.е. считает меня своим врагом).

Нет-нет, я учитываю все 4 варианта: см. выше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68767.msg2157943.html#msg2157943).
Поэтому я и уточнил.

Цитата: Flos от июня 25, 2014, 08:10

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 18:06
Я всегда полагал, что в христианстве Бог-Отец считается абсолютно трансцендентной ипостасью, с которой общаться напрямую нельзя.

Это неверное представление. В молитве Св. Троице, например,  последовательно обращаются ко всем ипостасям:
"Господи, очисти грехи наши, Владыка, прости беззакония наши, Святый, посети и исцели немощи наши."

Если неверное, то не могли бы вы обозначить это в моей теме Троица - определение для нехристиан (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63485.0.html) ? Ведь это противоречит тексту моей статьи: "когда АШЕМ говорит с людьми, то речь идет о действии ИПОСТАСИ B" и т.п. Я сверял свое представление с несколькими священниками и, разумеется, с соавтором-христианином, - но, возможно, отдельные неточности остались незамеченными. По крайней мере мне полезно знать, если в православии существуют и иные мнения.

Цитата: Flos от июня 25, 2014, 08:18

Цитата: Даниэль от июня 24, 2014, 17:56
Верно ли я понимаю, что эта аналогия соответствует отличию христианской и еврейской молитвы?

Еврейский вариант - это с артистами?
Похоже, да. :)

С тем дополнением, что у нас тоже артисты есть, просто детская искренность ценится выше, чем артистическое пение.

Ну тогда и мне нужно дополнить, что без детской искренности и в опере не стоит петь, что уж говорить о молитве. Это как бы базовый уровень, без которого диалог малореален.

Остается вопрос насчет "Отче наш". Как же так получилось, что в Нагорной проповеди, ставшей важнейшей частью христианской веры, Иисус ясно и жестко запретил многословно молиться и указал, как конкретно нужно молиться, но христиане на 99% молятся совершенно другими и весьма многословными молитвами?

Особенно любопытно это в ключе сравнительного анализа "Амиды" и "Отче наш". Я пытался однажды сопоставить, разбирая "Амиду" с учителем, и на первый взгляд у меня получилось, что это практически одно и то же, только "Отче наш" более краток. (За одним маленьким, но важным исключением.) Более того, если учесть, что "Отче наш" изначально ориентирована на народы мира (я верю, что этот текст диктовался по Божественному вдохновению, а Бог знает будущую судьбу слов), то эта молитва и должна была быть более краткой, поскольку выверенные слова иврита при переводе меняют свое значение - чем короче текст, тем меньше искажений при переводе. Если так, то получается, что евреи плюс-минус выполняют это требование Иисуса - ведь основой и центром наших служб являются "Шма" и "Амида" (днем только "Амида"), причем "Шма" не есть молитва. А вот христиане - нет! :)

Фу-ух, таки не я один такой с тремя молитвами.

Вот,  прямо из православной онлайн энциклопедии:

http://azbyka.ru/dictionary/17/svyataya_troitsa-all.shtml

ЦитироватьМожет ли христианин обращаться к каждому из трёх Лиц Святой Троицы? Несомненно: в молитве «Отче наш» мы обращаемся к Отцу, в иисусовой молитве к Сыну, в молитве «Царю Небесный, Утешителю» – к Святому Духу.

Должен сказать, что Вы меня смутили донельзя..
Конечно, православная энциклопедия - не Св. Отцы, но я поищу у них, напишу.

Постепенно почти утвердился в том, что из Библии и учения Святых Отцов надо брать только самое общее, а в остальном путь к Богу, спасению души и определение того, что греховно, а что нет, надо брать внутри себя. В том случае, если твое нутро не требует следования именно Священному Писанию и Святым Отцам.

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2014, 15:03
Постепенно почти утвердился в том, что из Библии и учения Святых Отцов надо брать только самое общее, а в остальном путь к Богу, спасению души и определение того, что греховно, а что нет, надо брать внутри себя.

Ну, это все равно что плыть между скал на утлой лодчонке в шторм.

Должен заметить, что если  Вы запираетесь в одиночестве в своей  комнате и ощущаете богоприсутствие, вполне возможно, что Вы принимаете за это чувство незримое присутствие кого-то другого.

В любом случае, удачи Вам.

Цитата: Flos от июня 25, 2014, 15:09
Ну, это все равно что плыть между скал на утлой лодчонке в шторм.

На мой взгляд, скорее, следование глубокое Священному Писанию и Святым Отцам подобно тому, что Вы назвали. И ведет в основном к тьме и злу. В основном там холод, жестокость, беспощадность, нетерпимость, грех и отсутствие добра. Мне этот путь чужд, таким я создан, увы...

Цитата: Flos от июня 25, 2014, 15:09
В любом случае, удачи Вам.

И Вам тоже :)

Цитата: Даниэль от июня 25, 2014, 14:06
Если неверное, то не могли бы вы обозначить это в моей теме Троица - определение для нехристиан ? Ведь это противоречит тексту моей статьи: "когда АШЕМ говорит с людьми, то речь идет о действии ИПОСТАСИ B"

Я подумаю, что у Вас не так.
Вам же палец в рот не клади, лучше наберу цитат, потом выложу. :)

Цитата: From_Odessa от июня 25, 2014, 15:12
В основном там холод, жестокость, беспощадность, нетерпимость, грех и отсутствие добра. Мне этот путь чужд, таким я создан, увы...

From_Odessa, я тоже так думал до определенного момента.

Цитата: Даниэль от июня 25, 2014, 14:18
Иисус ясно и жестко запретил многословно молиться

Вот сам текст:

ЦитироватьА молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

Тут неточный перевод слова "βατταλογήσητε", в русском варианте "говорить лишнего".
На самом деле, это слово в греческом тогда вообще отсутствовало,  это новообразование, которое носителем понимается примерно как "болтать вздор".

Вот слова носителя, Св. Григория Нисского:

ЦитироватьГосподь уцеломудривает суетность ума, обуздывает погружающихся в суетные пожелания, и потому изобрел это неупотребительное дотоле и новосоставленное речение в обличение неразумия тех, которые развлекаются пожеланиями бесполезного и суетного. Ибо слово благоразумное, смысленное и направленное к полезному в собственном смысле называется словом, а произносимое неисполнимыми пожеланиями ради неосуществимого удовольствия есть не слово, но лишь глаголание, или как иной, выражая мысль более употребительными словами. сказал бы: пустословие, бессмыслица, вздор, и что-либо другое подобного сему значения.

Стало быть, текст запрещает в молитве болтать вздор, пустословить.


Далее речь о том, что  многословие язычников и им подобных  не делает суетную  молитву более действенной.

Цитата того же автора:

Цитировать
излишества и суеты пожелания, которых сластолюбцы надеются успешно достигнуть молитвою, прекрасно называет Писание свойственными язычникам, думающим неотступностью нелепых прошений довести Божество до содействия, в чем недолжно. 

Вывод:  по делу можно молиться сколько угодно.

Цитата: Flos от июня 25, 2014, 14:55
Фу-ух, таки не я один такой с тремя молитвами.

Вот,  прямо из православной онлайн энциклопедии:

http://azbyka.ru/dictionary/17/svyataya_troitsa-all.shtml

ЦитироватьМожет ли христианин обращаться к каждому из трёх Лиц Святой Троицы? Несомненно: в молитве «Отче наш» мы обращаемся к Отцу, в иисусовой молитве к Сыну, в молитве «Царю Небесный, Утешителю» – к Святому Духу.

Ну да, но уже в следующих строчках уточняется, что тут есть опасность впасть в язычество, тритеизм, и дается напоминание, что в действительности молитва обращена к Троице в целом.

Цитата: Flos от июня 25, 2014, 14:55
Должен сказать, что Вы меня смутили донельзя..
Конечно, православная энциклопедия - не Св. Отцы, но я поищу у них, напишу.

Спасибо.

Цитата: Flos от июня 25, 2014, 15:54
Вот сам текст:

ЦитироватьА молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

Тут неточный перевод слова "βατταλογήσητε", в русском варианте "говорить лишнего".
На самом деле, это слово в греческом тогда вообще отсутствовало,  это новообразование, которое носителем понимается примерно как "болтать вздор".

Откуда информация, что это новообразование?

Я согласен, что это конкретно слово может быть понято и так, но в целом рассказ кажется достаточно однозначным. Вот, есть лицемеры, которые молятся в общественных местах (синагогах и на улицах), вот есть язычники, которые говорят пустое, надеясь на многословие, и все это не нужно, потому что Отец и так знает ваши нужды. Вы же молитесь так: и далее краткий текст.

У вас же, по факту, все наоборот. Во-первых, молитесь таки в церквях, на виду у всех, да и уличные молитвенные шествия (крестные ходы) у вас в почете. Во-вторых, очень многословны: я слышал молитвы на ЦСЯ, когда выходит священник (служка? простите, не разбираюсь в терминологии), поворачивается к прихожанам спиной и начинает очень быстро что-то говорить, и длится это довольно долго. Как-то это совсем непохоже на то, что заповедал Иисус, даже с учетом неточностей перевода.

Цитата: Flos от июня 25, 2014, 15:14

Цитата: Даниэль от июня 25, 2014, 14:06
Если неверное, то не могли бы вы обозначить это в моей теме Троица - определение для нехристиан ? Ведь это противоречит тексту моей статьи: "когда АШЕМ говорит с людьми, то речь идет о действии ИПОСТАСИ B"

Я подумаю, что у Вас не так.
Вам же палец в рот не клади, лучше наберу цитат, потом выложу. :)

Ok, спасибо, буду ждать.

Цитата: Даниэль от июня 25, 2014, 14:06
когда АШЕМ говорит

>(
Богохульство же!

Цитата: Даниэль от июня 25, 2014, 16:37
Откуда информация, что это новообразование?

Для Св. Григория  язык греческого евангелия - родной.
В моей цитате же:

Цитировать
неупотребительное дотоле и новосоставленное речение

У Лопухина есть пространное описание этого слова:

Цитировать
Нисколько не удивительно, что это слово издавна занимало экзегетов, тем более что оно чрезвычайно трудное, потому что в греческой литературе оно самостоятельно встречается только здесь, в Евангелии Матфея, и еще у одного писателя VI века Симплиция

Там же у Лопухина написано, что и Златоуст считает так же как Григорий Нисский:
" βαττολογία – φλυαρία; это последнее означает «пустая болтовня», «пустяки», «вздор»."

Цитата: Даниэль от июня 25, 2014, 16:37
в целом рассказ кажется достаточно однозначным.

Ну, Вам так кажется, другим людям иначе.
Св. Григорий Нисский и св. Иоанн Златоуст -  это фундамент православного Богословия, св. Отцов такого уровня на пальцах можно пересчитать, если Вам интересна православная точка зрения, то вот она и есть.

Цитата: Даниэль от июня 25, 2014, 16:37
Во-первых, молитесь таки в церквях, на виду у всех, да и уличные молитвенные шествия (крестные ходы) у вас в почете.

Для начала скажу, что православные храмы - не молитвенные дома, главное в храмах - это совершаемые там Таинства.

Конечно, при богослужении молитвы читаются, но богослужение - это далеко не только молитва.
Богослужение - это большое торжественное действо.  Большую часть богослужения поются религиозные песни, читаются стихи византийских авторов, Евангелие, много торжественных действий, возгласов, жестов. При свечах, в золоте, в торжественном облачении. Синтез всех искусств - живопись, архитектура, поэзия, музыка, все вместе. Праздник, в общем.
Корни этого прячутся где-то в греческом театре, я читал, что раньше прямо на литургии могли разыгрывать сцены из Евангелия.

Цель этого всего - торжественность, придание  значимости и величия главному, совершаемому Таинству.

У католиков, говорят, иногда это все опускают как внешнее и необязательное, тогда вся литургия занимает 10 минут.

Цитата: Даниэль от июня 25, 2014, 16:37
Во-вторых, очень многословны: я слышал молитвы на ЦСЯ, когда выходит священник (служка? простите, не разбираюсь в терминологии), поворачивается к прихожанам спиной и начинает очень быстро что-то говорить, и длится это довольно долго.

Я думаю, Вы слушали чтение Евангелия. Раньше у людей книг не было, читать мало кто умел, Св. Писание слушали в храме. На литургии читают по кусочку, так что за год прочитывают все.

Спиной к прихожанам - это странная традиция Русской Церкви. В Греции, говорят,  читают лицом к народу. У нас тоже в некоторых храмах стали читать лицом, но пока не очень распространилось...

По-любому, это не молитва.

Цитата: Даниэль от июня 25, 2014, 16:37
длится это довольно долго. Как-то это совсем непохоже на то, что заповедал Иисус, даже с учетом неточностей перевода.

Мне кажется, что с учетом неточностей перевода молиться можно сколько угодно, если по делу.

Цитата: Flos от июня 26, 2014, 09:57
У католиков, говорят, иногда это все опускают как внешнее и необязательное, тогда вся литургия занимает 10 минут.

Кстати, вот нашел вкратце что происходит на Литургии без украшений.

1. Бог благословляет нас через Священника.
2. Священник выносит Евангелие во время Малого Хода.
3.Мы вслушиваемся в слова Священника, который читает Евангелие.
4. Священник, выходя из алтаря, несет освященные Дары (хлеб и вино) во время Великого Хода.
5. Мы произносим Символ веры (Верую).
6. Священник призывает молитвой Духа Святого, чтобы благословить нас, а также хлеб и вино, которые впоследствии превращаются в Тело и Кровь Иисуса Христа
7. Мы читаем молитву «Отче Наш».
8. Затем мы причащаемся.
9.Священник нам дает последнее Отпустное Благословение

Итого, из общих молитв только "Отче наш".

Цитата: Даниэль от июня 25, 2014, 14:06
Если неверное, то не могли бы вы обозначить это в моей теме Троица - определение для нехристиан ?

Обозначил.

Цитата: mnashe от июня 25, 2014, 22:22

Цитата: Даниэль от июня 25, 2014, 14:06
когда АШЕМ говорит

>(
Богохульство же!

Почему? Вот утром беседовали :)

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:19
Почему? Вот утром беседовали

Слово «ашем» в иврите имеет только одно значение :wall:
Использовать его по отношению к Творцу — богохульство.

Цитата: Flos от июня 26, 2014, 09:16

Для Св. Григория  язык греческого евангелия - родной.
В моей цитате же:

Цитировать
неупотребительное дотоле и новосоставленное речение

У Лопухина есть пространное описание этого слова:

Цитировать
Нисколько не удивительно, что это слово издавна занимало экзегетов, тем более что оно чрезвычайно трудное, потому что в греческой литературе оно самостоятельно встречается только здесь, в Евангелии Матфея, и еще у одного писателя VI века Симплиция

Там же у Лопухина написано, что и Златоуст считает так же как Григорий Нисский:
" βαττολογία – φλυαρία; это последнее означает «пустая болтовня», «пустяки», «вздор»."

В цитате Григория, вроде бы, говорится, что "Господь изобрел" это слово. Не редакторы добавили, а Господь вставил. В Нагорную проповедь. То есть оно было в Нагорной проповеди с самого начала.
А значение, действительно, Синодальный перевод передает не совсем точно. Я в таких случаях проверяю по подстрочнику: http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Mt
Кстати, не подскажете - как по-вашему, это хороший и адекватный вариант текста? Можно ему доверять как достаточно аутентичному? Может быть, вы знаете лучшие варианты?

Цитата: mnashe от июня 26, 2014, 13:38

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:19
Почему? Вот утром беседовали

Слово «ашем» в иврите имеет только одно значение :wall:
Использовать его по отношению к Творцу — богохульство.

Поясни, пожалуйста, я не понимаю. Все известные мне книги и статьи по иудаизму, все мои знакомые, наш рав используют это слово для обозначения Бога. В случае молитвы используют слово "Адонай", во всех остальных ситуациях - "Ашем". Т.е. "(Тот, кто носит это) Имя".

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:42
То есть оно было в Нагорной проповеди с самого начала.

Да, конечно, с самого начала. Я не понял Вашего вопроса, видимо.
Когда я писал "новообразование" я имел в виду, что этого слова не было до Евангелия.

Цитата: Flos от июня 26, 2014, 14:05

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:42
То есть оно было в Нагорной проповеди с самого начала.

Да, конечно, с самого начала. Я не понял Вашего вопроса, видимо.
Когда я писал "новообразование" я имел в виду, что этого слова не было до Евангелия.

Слова, может быть, не было, но краткость была. Шмоне-Эсре достаточно сжатая молитва, хотя и подробнее Отче наш. Да и как может быть молитва не сжатой, если даже такая краткая молитва при правильном прочтении требует порядка часа? Кажется, секунд 10 на слово, я уже не помню оценки (могу проверить). Ведь молитву надо читать медленно, вкладывая душу в каждое слово - а это требует времени.

Цитата: Flos от июня 26, 2014, 10:34

Цитата: Flos от июня 26, 2014, 09:57
У католиков, говорят, иногда это все опускают как внешнее и необязательное, тогда вся литургия занимает 10 минут.

Кстати, вот нашел вкратце что происходит на Литургии без украшений.

1. Бог благословляет нас через Священника.
2. Священник выносит Евангелие во время Малого Хода.
3.Мы вслушиваемся в слова Священника, который читает Евангелие.
4. Священник, выходя из алтаря, несет освященные Дары (хлеб и вино) во время Великого Хода.
5. Мы произносим Символ веры (Верую).
6. Священник призывает молитвой Духа Святого, чтобы благословить нас, а также хлеб и вино, которые впоследствии превращаются в Тело и Кровь Иисуса Христа
7. Мы читаем молитву «Отче Наш».
8. Затем мы причащаемся.
9.Священник нам дает последнее Отпустное Благословение

Итого, из общих молитв только "Отче наш".

Да, возможно, я просто не понял происходящее.

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:44

Цитата: mnashe от июня 26, 2014, 13:38

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:19Почему? Вот утром беседовали

Слово «ашем» в иврите имеет только одно значение :wall:
Использовать его по отношению к Творцу — богохульство.

Поясни, пожалуйста, я не понимаю. Все известные мне книги и статьи по иудаизму, все мои знакомые, наш рав используют это слово для обозначения Бога. В случае молитвы используют слово "Адонай", во всех остальных ситуациях - "Ашем". Т.е. "(Тот, кто носит это) Имя".

Ашем (אָשֵׁם, ʔɑ̄šēm) = «виновный». Никакого другого значения у этого слова нет.
А то, что используют для обозначения Бога, — это ɦашшем (הַשֵּׁם, ɦaššēm) 'the name', а ни в коем случае не ашем.
Зачем богохульствовать-то?

Цитата: mnashe от июня 30, 2014, 15:36

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:44

Цитата: mnashe от июня 26, 2014, 13:38

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:19Почему? Вот утром беседовали

Слово «ашем» в иврите имеет только одно значение :wall:
Использовать его по отношению к Творцу — богохульство.

Поясни, пожалуйста, я не понимаю. Все известные мне книги и статьи по иудаизму, все мои знакомые, наш рав используют это слово для обозначения Бога. В случае молитвы используют слово "Адонай", во всех остальных ситуациях - "Ашем". Т.е. "(Тот, кто носит это) Имя".

Ашем (אָשֵׁם, ʔɑ̄šēm) = «виновный». Никакого другого значения у этого слова нет.
А то, что используют для обозначения Бога, — это ɦашшем (הַשֵּׁם, ɦaššēm) 'the name', а ни в коем случае не ашем.
Зачем богохульствовать-то?

Фу ты, вон ты о чем :) Есть такая практика - пропускать букву h, раз уж она не русская. Очень много где так пишут, чаще, чем по-твоему (благо букву А можно сделать заглавной). Ладно, из уважения к присутствующим будут писать hашем :)

Цитата: Даниэль от июня 30, 2014, 17:22
hашем

hашшем.
Но вообще я не понимаю, зачем так писать в русском тексте.

Цитата: mnashe от июня 30, 2014, 17:26

Цитата: Даниэль от июня 30, 2014, 17:22
hашем

hашшем.
Но вообще я не понимаю, зачем так писать в русском тексте.

В этой статье мне было важно отстраниться от любых ассоциаций с известными читателю понятиями: Бог, Творец, Христос и т.п. Вначале у меня стояло "Элоhим", Рахель посоветовала поменять на АШЕМ - потому что это даже не имя, а имя Имени, не несущее никакой конкретной нагрузки.

Пишите Имя)))

Цитата: Sandar от июня 30, 2014, 18:43
Пишите Имя)))

Тогда по-русски будет коряво звучить. Это в иврите принятая практика, а по-русски имя и есть имя - это комбинация букв, а никак не сам Творец.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2014, 19:07
Тогда по-русски будет коряво звучить. Это в иврите принятая практика, а по-русски имя и есть имя - это комбинация букв, а никак не сам Творец.

Я вообще считаю употребление ɦaшшем в русском тексте (и русской речи) совершенно излишним. Даже если передавать его правильно, а не богохульствовать.
Вполне нейтральны в русском языке «Творец», «Всевышний» и т.п. прозвища.
В ивритских текстах, между прочим, тоже никогда такого не делали. Ни в один исторический период. הקדוש ברוך הוא 'пресвятой, благословен он', קודשא בריך הוא (то же на арам.), רחמנא 'милосердный' (арам.), רבונו של עולם 'владыка мира' (это чаще в обращениях), в ином аспекте שכינה 'обитание', и др.
Никаких השם.
Последнее используется исключительно устно при неполном цитировании вместо тетраграмматона или имени Адонай 'Господь'.
И всё!
Так что мода на богохульство, возникшая в последние годы среди некоторых русскоязычных авторов и переводчиков, абсолютно лишена оснований в еврейской традиции.
Очень желательно это зло прекратить.

Ok, я поменял на hАШЕМ. В английской версии, кстати, с самого начала было HASHEM; по-русски я просто ориентировался на множество уже существующих публикаций.

Замены вроде "творец" я не могу использовать, как и объяснил в тексте:

ЦитироватьВ этом тексте я сознательно избегаю излишне частого употребления некоторых традиционных христианских выражений, чтобы вызвать как можно меньше ненужных ассоциаций с теми, возможно, неправильными представлениями, которых, возможно, уже придерживается читатель.

Если я напишу, скажем, "Господь", то читатель может понять "Иисус". Если напишу "Творец", то читатель может понять "Бог-Отец". Цель текста - дать определение НОВЫМ понятиям, без какой-либо оглядки на возможные предварительные знания читателя. Поэтому я использую термины, которые на русском и английском языках не имеют никакого изначального смысла (ипостаси, скажем, именую буквами). Уже В РЕЗУЛЬТАТЕ, из текста определения, читатель должен уяснить, во что же все-таки христиане верят - и, если угодно, перевести эти термины в соответствии с собственной терминологической базой (различной у разных конфессий).

Я бы вообще написал XXX, если бы это не было столь неблагозвучно и не имело в головах у некоторых сексуальной ассоциации.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2014, 20:26
Замены вроде "творец" я не могу использовать, как и объяснил в тексте:

ЦитироватьВ этом тексте я сознательно избегаю излишне частого употребления некоторых традиционных христианских выражений, чтобы вызвать как можно меньше ненужных ассоциаций с теми, возможно, неправильными представлениями, которых, возможно, уже придерживается читатель.

Насчёт «Творец» проблема кажется мне надуманной. Никаких христианских ассоциаций оно не вызывает.
Между прочим, как раз «Творец» (הבורא יתברך), в отличие от ɦашшем, вполне традиционно для еврейских текстов.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2014, 20:26
Я бы вообще написал XXX, если бы это не было столь неблагозвучно и не имело в головах у некоторых сексуальной ассоциации.

Может, лучше XY? :)

P.S.
Или तत् (tat) 'то'.
Просто местоимение.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2014, 20:26
Если я напишу, скажем, "Господь", то читатель может понять "Иисус". Если напишу "Творец", то читатель может понять "Бог-Отец".

Я бы написал просто "Бог".
Не могу понять, это слово неприемлемо для еврейских текстов?

Цитата: mnashe от июля  2, 2014, 19:36
Последнее используется исключительно устно при неполном цитировании вместо тетраграмматона

Почему на письме не использовать прямо YHWH? Запреты какие-то есть?

Цитата: Flos от июля  3, 2014, 08:13
Не могу понять, это слово неприемлемо для еврейских текстов?

Приемлемо, конечно, и часто используется.
Просто Даниель в своих статьях пытается создать некий межконфессиональный метаязык, поэтому ему очень важно избежать, так сказать, «ложных друзей переводчика».

Цитата: Flos от июля  3, 2014, 08:13
Почему на письме не использовать прямо YHWH? Запреты какие-то есть?

Писать-то можно. Только с этим текстом нужно будет очень бережно обращаться. А далеко не все это умеют. И просто срок службы у некоторых книг невелик (молитвенники и всякие мелкие брошюрки).
Поэтому в таких книгах часто (но далеко не всегда) заменяют тетраграмматон на сокращение יי.
Библейские тексты издаются в оригинальном написании, без таких сокращений.

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 01:18

Цитата: Даниэль от июля  2, 2014, 20:26
Замены вроде "творец" я не могу использовать, как и объяснил в тексте:

ЦитироватьВ этом тексте я сознательно избегаю излишне частого употребления некоторых традиционных христианских выражений, чтобы вызвать как можно меньше ненужных ассоциаций с теми, возможно, неправильными представлениями, которых, возможно, уже придерживается читатель.

Насчёт «Творец» проблема кажется мне надуманной. Никаких христианских ассоциаций оно не вызывает.

Ты забываешь, что сама статья появилась именно потому, что любые имена Бога вызывают разные ассоциации у христиан и не-христиан. А те же имена, употребленные другой стороной, вызывают вообще невероятные ассоциации, не имеющие почти ничего общего с реальностью. Так, слово "Бог", произнесенное христианином, у еврея вызывает ассоциацию "Иисус", ведь христианин постоянно говорит "Господи Иисусе". А слово "Творец", скорее всего, вызовет ассоциацию "Бог-Отец" - если этот еврей хотя бы что-то слышал о Троице и о том, что христиане верят в Бога-Сына.

Я же пытаюсь предложить текст от имени христианства, который будет новым, свободным от ненужных ассоциаций, при этом точно и понятно для нехристиан излагающий христианскую веру. В рамках точного изложения этой веры слово "Творец" без уточнений вообще неоднозначно, так как имеет два значения - ипостась Отец и Бог-Троица. Поэтому, как мне кажется, у христиан не так популярны разные имена Бога вроде "Творец", "Всевышний", "Всесильный" - ибо, как правило, христианин ведет диалог с Богом-Сыном, а эти термины обозначают скорее Троицу, чем конкретную ипостась.

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 01:18
Между прочим, как раз «Творец» (הבורא יתברך), в отличие от ɦашшем, вполне традиционно для еврейских текстов.

Творец с тобой, где ты тут нашел еврейский текст? :) Это христианский текст! Хотя и написанный в соавторстве евреем и христианином.

Даниэль, Ваш труд бесполезен, потому что новый свободный нейтральный дискурс создать невозможно.

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16
Так, слово "Бог", произнесенное христианином, у еврея вызывает ассоциацию "Иисус", ведь христианин постоянно говорит "Господи Иисусе".

:)

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16
Так, слово "Бог", произнесенное христианином, у еврея вызывает ассоциацию "Иисус", ведь христианин постоянно говорит "Господи Иисусе".

:o
Я, видимо, совсем неправильный еврей...

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16
А слово "Творец", скорее всего, вызовет ассоциацию "Бог-Отец" - если этот еврей хотя бы что-то слышал о Троице и о том, что христиане верят в Бога-Сына.

:o :o

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 01:18Между прочим, как раз «Творец» (הבורא יתברך), в отличие от ɦашшем, вполне традиционно для еврейских текстов.

Творец с тобой, где ты тут нашел еврейский текст? :) Это христианский текст! Хотя и написанный в соавторстве евреем и христианином.

Ну я вообще говорю про употребление «השם» в качестве обозначения Бога в письменном тексте. Любом.
Не вижу в этом никакого смысла.
Когда это слово употребляют в устном цитировании — оно фактически является эллипсисом фразы «в этом месте в оригинальном тексте стоит известное имя».
А что оно означает у вышеупомянутых русскоязычных авторов и переводчиков? Явно самого Бога, а не имя.
Глупость же.
Действительно лучше тогда уж обозначить Его указательным местоимением, как индусы.

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 14:33

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16
Так, слово "Бог", произнесенное христианином, у еврея вызывает ассоциацию "Иисус", ведь христианин постоянно говорит "Господи Иисусе".

:o
Я, видимо, совсем неправильный еврей...

Вот для того и статья, чтобы таких неправильных стало больше :)

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 14:33

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16
А слово "Творец", скорее всего, вызовет ассоциацию "Бог-Отец" - если этот еврей хотя бы что-то слышал о Троице и о том, что христиане верят в Бога-Сына.

:o :o

Ну классика же. "Христиане верят в Бога, которого называют Отец, но добавляют к нему двух сотоварищей".

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 14:33

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 01:18Между прочим, как раз «Творец» (הבורא יתברך), в отличие от ɦашшем, вполне традиционно для еврейских текстов.

Творец с тобой, где ты тут нашел еврейский текст? :) Это христианский текст! Хотя и написанный в соавторстве евреем и христианином.

Ну я вообще говорю про употребление «השם» в качестве обозначения Бога в письменном тексте. Любом.
Не вижу в этом никакого смысла.
Действительно лучше тогда уж обозначить Его указательным местоимением, как индусы.

Не получится. Смысл концепции в том, что указательные местоимения единственного числа следует применять к лицам, а не к Троице. Говорить о Творце с помощью местоимений, в рамках данной статьи, придется во множественном числе: "ЭТИ", или "ОНИ". Т.е. опять ненужные ассоциации.

Нужен именно термин. Не "заезженный" в разных языках, не связанный с христианством, но с четкой коннотацией, что это термин. Как "топологическое пространство" в математике. Еврейский "hа-шем", по-моему, подходит идеально, тем более что в той узкой прослойке нехристиан, для которых этот термин уже имеет смысл, т.е. у евреев, он имеет в точности тот самый смысл, который предусматривает концепция Троицы: в еврейской терминологии это Бог, а Бог в еврейском понимании = Троица в христианском понимании.

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 14:45
Еврейский "hа-шем", по-моему, подходит идеально, тем более что в той узкой прослойке нехристиан, для которых этот термин уже имеет смысл, т.е. у евреев, он имеет в точности тот самый смысл, который предусматривает концепция Троицы: в еврейской терминологии это Бог, а Бог в еврейском понимании = Троица в христианском понимании.

Ничего не понимаю.
hан-шем — это вообще никакой не термин! Это просто способ избежать напрасного произнесения имени при частичном цитировании. И всё!
А чем не годится тогда ещё одно распространённое прозвище — Единый?

Я же написал: "Термины, которые вводятся по ходу определения, выделены ЗАГЛАВНЫМИ буквами"

Какие термины использовать - вообще говоря, произвол автора определения. Любого определения, не только Троицы. Определяемый термин просто не может быть неправильным, как масло не может быть немасляным; он может быть лишь более или менее удобным. Даже в математике, несмотря на многовековую историю терминологии, все еще случается разнобой - одни называют кольцом только коммутативное и ассоциативное кольцо, а другие рассматривают некоммутативные и неассоциативные кольца. Здесь же цель - дать терминологию абсолютно заново, чтобы термины были как можно дальше от классических (христианских). Поэтому для Ипостасей я ввожу имена A, B, C. Для Бога можно было бы тоже ввести букву, например, E, но hАШЕМ звучит благозвучнее, при этом у евреев это слово традиционно используется (в русских текстах!) для обозначения именно Того, о ком идет речь. Так в чем ты видишь проблему? Собственно, я и пишу так именно потому, что правильнее всего было бы написать сам Тетраграмматон! Ибо это единственное Имя, не обозначающее никаких качеств - то самое, что мне и нужно. Но я не могу написать Тетраграмматон и заменяю его, как и принято, на "hа-Шем".

"Единый" - это тоже ненужные ассоциации. Это у нас Он един во всех смыслах, включая самые банальные, а у христиан "единство" есть термин с чрезвычайно непростым философским смыслом. Вот пример неправильной ассоциации, которую вызывает это слово совместно с числом 3: "сплоченный, единый коллектив из 3 участников".

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 15:03
Поэтому для Ипостасей я ввожу имена A, B, C. Для Бога можно было бы тоже ввести букву, например, E

А я думал — ABC :???

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 15:03Собственно, я и пишу так именно потому, что правильнее всего было бы написать сам Тетраграмматон! Ибо это единственное Имя, не обозначающее никаких качеств - то самое, что мне и нужно. Но я не могу написать Тетраграмматон и заменяю его, как и принято, на "hа-Шем".

А, ну ладно...
Хотя, на самом деле, это несколько неточно.
Да, тетраграмматон — всеобъемлющее имя, выражающее Единого без различения качеств.
Но оно же соответствует и сфире тифʔэрет aka рахамим.
Когда комментаторы Пятикнижия делают выводы из того, какое из имён (тетраграмматон или ʔэлоɦим или что-то ещё) написано в данном месте — они, естественно, трактуют тетраграмматон как выражение конкретного качества.
Когда его заменяют на арам. Рахмана — тоже.
Это можно сравнить с тем, что большинство людей, когда нужно показать на себя, показывают на грудь. Хотя ведь не грудь является человеком.

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 16:04

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 15:03
Поэтому для Ипостасей я ввожу имена A, B, C. Для Бога можно было бы тоже ввести букву, например, E

А я думал — ABC :???

А что, свежая идея :) У меня пока только одна ассоциация: наверно, Бог похож на азбуку :)

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 16:04

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 15:03Собственно, я и пишу так именно потому, что правильнее всего было бы написать сам Тетраграмматон! Ибо это единственное Имя, не обозначающее никаких качеств - то самое, что мне и нужно. Но я не могу написать Тетраграмматон и заменяю его, как и принято, на "hа-Шем".

А, ну ладно...
Хотя, на самом деле, это несколько неточно.
Да, тетраграмматон — всеобъемлющее имя, выражающее Единого без различения качеств.
Но оно же соответствует и сфире тифʔэрет aka рахамим.
Когда комментаторы Пятикнижия делают выводы из того, какое из имён (тетраграмматон или ʔэлоɦим или что-то ещё) написано в данном месте — они, естественно, трактуют тетраграмматон как выражение конкретного качества.
Когда его заменяют на арам. Рахмана — тоже.
Это можно сравнить с тем, что большинство людей, когда нужно показать на себя, показывают на грудь. Хотя ведь не грудь является человеком.

Понятно, я в курсе, что это Имя соответствует милосердию. Но это соответствие уже не вытекает из имени как такового, поэтому в качестве условного нового термина имя все же годится. Я ведь избегаю лишь ассоциаций, заложенных в самом термине, вроде "Силы" (многобожие), "Грозная Сила" (природа) или "Отец наш небесный" (родители). Понятно, что само обсуждаемое понятие, а это Творец, неизбежно вызовет те или иные ассоциации.

А слово "hа-шем" в данном случае можно рассматривать вне даже этой ассоциации. Ведь это не только замена Тетраграмматона, это попросту существительное иврита "имя". Ну, имя и имя, может быть, имя чайника или мое имя. Поэтому, кстати, твой упрек в богохульстве все же несколько неверен: я ведь просто ввожу новый термин, это слово "имя", а имя есть и у меня, грешного. Я "похулил" не Бога, а понятие "имя", передав неаккуратно имя имени.

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 16:17
упрек в богохульстве

Упрёк в богохульстве относится к называнию Бога виновным (ивр. ашем), а не к использованию слова haшшем (<*ɦan+šim) 'то имя'.

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 16:17Я "похулил" не Бога, а понятие "имя", передав неаккуратно имя имени.

Но ведь ясно из контекста, что речь о Самом, а не об Имени.

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 16:17
А что, свежая идея :) У меня пока только одна ассоциация: наверно, Бог похож на азбуку

Да, лучше не ABC, а XYZ.
Или вот так
X Y
Z
Мужская хромосома справа, как и положено :)
Ну или, коль уж ты заговорил об азбуке, — «три матери» из «Сефер Йəцира»: א, מ ,ש
Заодно из них и виноватого можно сложить, раз уж так сильно хочется :)

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 16:26Упрёк в богохульстве относится к называнию Бога виновным

:what: Deus omnis causa est.

Цитата: Bhudh от июля  3, 2014, 17:02
Deus omnis causa est.

Но в иврите нет семантической связи между причинностью и виной.

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 16:26

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 16:17Я "похулил" не Бога, а понятие "имя", передав неаккуратно имя имени.

Но ведь ясно из контекста, что речь о Самом, а не об Имени.

Ладно, больше не буду,

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 16:26

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 16:17
А что, свежая идея :) У меня пока только одна ассоциация: наверно, Бог похож на азбуку

Да, лучше не ABC, а XYZ.
Или вот так
X Y
Z
Мужская хромосома справа, как и положено :)
Ну или, коль уж ты заговорил об азбуке, — «три матери» из «Сефер Йəцира»: א, מ ,ש
Заодно из них и виноватого можно сложить, раз уж так сильно хочется :)

Давай оставим как есть, ok? :)