Лингвофорум

Латиницей.

Ukrajinśka:
Wsě ludí narodžujuť sia wólnymí i równymí w swojój hódnosti ta prawach. Wony naděłeni rozumom i sowěstiu i powínni dijatí w wódnošenni odín do odnoho w dusi braterstwa.

Biełaruskaja:
Wse luḑi narôdžajucca wolnymi i rownymi w swôjoj hodnôści i prawoch. Jany naḑełenyja rozumôm i sumlenniem dyj pôwinny stawicca ôḑin dô ôdnôho w duhu braterstwa.

Чаму і навошта Ў і В зведзеныя ў адну літару W?

Кто-нибудь мне может объяснить, пожалуйста, что это за звук ł и чем он отличается от l?

Цитата: MrBTTF от мая  3, 2014, 12:09
Кто-нибудь мне может объяснить, пожалуйста, что это за звук ł и чем он отличается от l?

Ł - Л твёрдое
L - Л мягкое

Цитата: dragun97yu от мая  3, 2014, 12:28

Цитата: MrBTTF от мая  3, 2014, 12:09
Кто-нибудь мне может объяснить, пожалуйста, что это за звук ł и чем он отличается от l?

Ł - Л твёрдое
L - Л мягкое

А в английском разве он всегда мягкий?

Цитата: MrBTTF от мая  3, 2014, 12:40А в английском разве он всегда мягкий?

А при чем тут английский?

Цитата: MrBTTF от мая  3, 2014, 12:40

Цитата: dragun97yu от мая  3, 2014, 12:28

Цитата: MrBTTF от мая  3, 2014, 12:09
Кто-нибудь мне может объяснить, пожалуйста, что это за звук ł и чем он отличается от l?

Ł - Л твёрдое
L - Л мягкое

А в английском разве он всегда мягкий?

Зачем ориентироваться на английский, когда у белорусского есть свой латинский алфавит?

Цитата: dragun97yu от мая  3, 2014, 11:29
Чаму і навошта Ў і В зведзеныя ў адну літару W?

Таму што іх можна разглядаць як аляфоны.

Цитата: Kaze no oto от мая  3, 2014, 19:04

Цитата: dragun97yu от мая  3, 2014, 11:29
Чаму і навошта Ў і В зведзеныя ў адну літару W?

Таму што іх можна разглядаць як аляфоны.

Тады лепш увогуле пісаць іх усіх (У, Ў, В) адною літараю V як старажытныя рымляне.
Гэта па-першае.

Па-другое, літару O лацінскую лепш выкарыстоўваць для О ў ненаціскных пазіцыях.
Тыя птушкі пісаць над амаль кожнай О проста задзяўбаешся.

І заўвага:

Цитата: Kaze no oto от мая  3, 2014, 08:54sumleńniem

Дарэчы, раю трымацца школьнага правапісу. Усё-ткі ім карыстуецца большая частка беларусаў.

Цитата: dragun97yu от мая  4, 2014, 01:49
І заўвага:

Цитата: Kaze no oto от мая  3, 2014, 08:54sumleńniem

Для чего вообще это ń или нь? Разве если писать "сумленье" в белорусском это может быть произнесено как-то иначе, нежели со смягчённым [ɲ]? Неужели могут быть опасения, что кто-то это может произнести с твёрдым [n]?

Цитата: dragun97yu от мая  4, 2014, 01:49
Па-другое, літару O лацінскую лепш выкарыстоўваць для О ў ненаціскных пазіцыях.
Тыя птушкі пісаць над амаль кожнай О проста задзяўбаешся.

Наадварот лепш будзе?
На жаль, тады парушыцца этымалягічны прынцып.

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 03:52Для чего вообще это ń или нь? Разве если писать "сумленье" в белорусском это может быть произнесено как-то иначе, нежели со смягчённым [ɲ]? Неужели могут быть опасения, что кто-то это может произнести с твёрдым [n]?

Могут, и ещё как. Орфография на речь русских монолингвов как-то умудряется влияние оказывать, чё уж тут о беларусах, чуть ли не по книжкам осваивающих «родной» язык, говорить:

Цитата: EnMerkar от февраля  9, 2014, 20:55А если совсем серьезно, от этого ведь действительно страдает наша мілагучная орфоэпия: даже дикторы по телевидению порой говорят "снег" через твердое "с", что уж про школьников-то говорить?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля  9, 2014, 20:59
Это да.
И Ярмоленко такие ляпы делает.
И я делал.
Пока в учебнике не увидел, как надо. :(
Вот так передаётся язык.

Цитата: dragun97yu от февраля  9, 2014, 21:15Гимн поётся без ассимиляционной мягкости. Что говорить о дикторах?

Usě ludi narodžajutsa  svobodnymi i rovnymi v svojoj hondosti i  pravah.
Usě ludy narodžajuťsia vôlnymy    i rôvnymy v svojôj hôdnosti ta pravah.

Jony naděleny rozumom i sumlenněm i povinny stavitsa odin do odnoho v duhu bratstva.
Ôny  naděleni rozumom i sověstiu  i povinny dějaty   odyn do odnoho v dusě braterstva.

Похоже на латинизированную максимовичевку.

Цитата: Hellerick от мая  4, 2014, 09:08
Usě ludi narodžajutsa  svobodnymi i rovnymi v svojoj hondosti i  pravah.
Usě ludy narodžajuťsia vôlnymy    i rôvnymy v svojôj hôdnosti ta pravah.

Jony naděleny rozumom i sumlenněm i povinny stavitsa odin do odnoho v duhu bratstva.
Ôny  naděleni rozumom i sověstiu  i povinny dějaty   odyn do odnoho v dusě braterstva.

Krasze "svobodnimi", a ne "vôlnymy".
Vola y svoboda suť rôzny rečy.
Краще "свободними", а не "вільними".
Воля і свобода суть різні речі.
Ящитаю :)

Цитата: Hellerick от мая  4, 2014, 09:08
Ôny  naděleni

Vony naděłeni, наверное.

Ô в начале слова должно соответствовать кириллическому ві закрытого слога.

Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 08:50

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 03:52Для чего вообще это ń или нь? Разве если писать "сумленье" в белорусском это может быть произнесено как-то иначе, нежели со смягчённым [ɲ]? Неужели могут быть опасения, что кто-то это может произнести с твёрдым [n]?

Могут, и ещё как. Орфография на речь русских монолингвов как-то умудряется влияние оказывать, чё уж тут о беларусах, чуть ли не по книжкам осваивающих «родной» язык, говорить:

Цитата: EnMerkar от февраля  9, 2014, 20:55А если совсем серьезно, от этого ведь действительно страдает наша мілагучная орфоэпия: даже дикторы по телевидению порой говорят "снег" через твердое "с", что уж про школьников-то говорить?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля  9, 2014, 20:59
Это да.
И Ярмоленко такие ляпы делает.
И я делал.
Пока в учебнике не увидел, как надо. :(
Вот так передаётся язык.

Цитата: dragun97yu от февраля  9, 2014, 21:15Гимн поётся без ассимиляционной мягкости. Что говорить о дикторах?

Это левая аргументация.

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 13:21Это левая аргументация.

Докажите. Хотите сказать, что им всем троим померещилось?

Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 13:24

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 13:21Это левая аргументация.

Докажите. Хотите сказать, что им всем троим померещилось?

Да при чём тут мерещилось? (И что тут доказывать?)

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 13:30Да при чём тут мерещилось? (И что тут доказывать?)

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 03:52Разве если писать "сумленье"

Гм, шо-то я да... не понял, о чём идёт речь.
Думал, вы написание типа «снег» (вместо «сьнег») защищаете. Впрочем, вы его действительно будете защищать, так?

Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 13:38

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 13:30Да при чём тут мерещилось? (И что тут доказывать?)

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 03:52Разве если писать "сумленье"

Гм, шо-то я да... не понял, о чём идёт речь.
Думал, вы написание типа «снег» (вместо «сьнег») защищаете. Впрочем, вы его действительно будете защищать, так?

Иначе быть не может. Это всё равно, что стали бы ещё каким-то специальным образом обозначать фрикативность "г", если бы ещё какие-то дикторы стали вдруг произносить прорывное. А в слове "снег" вообще надо бы специально указать оглушение - надо вообще сьнех писать. А что если дикторы сподобятся произносить хоть и мягкое "сь-", но "не-" твёрдо как украинцы, тогда [сьнэх]? Нельзя, надо писать "сьньех", чтоб наверняка.

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 13:44Иначе быть не может. Это всё равно, что стали бы ещё каким-то специальным образом обозначать фрикативность "г", если бы ещё какие-то дикторы стали вдруг произносить прорывное.

Во-первых, не «какие-то дикторы», а «даже дикторы». Явление, судя по всему, массовое. Во-вторых, «г» в беларуском (а у некоторых и в русском) практически всегда читается как [ɣ], произнесёт его иначе разве что какой-нибудь россиянин, ни разу не слышавший мовы.

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 13:44А в слове "снег" вообще надо бы специально указать оглушение - надо вообще сьнех писать.

Такой проблемы тем более не может быть. Вы вообще часто встречаете русско- или беларусоговорящих, хотя бы способных не оглушать конечные согласные?

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 13:44А что если дикторы сподобятся произносить хоть и мягкое "сь-", но "не-" твёрдо как украинцы, тогда [сьнэх]?

Не сподобятся. Не из-за чего.

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 13:44Нельзя, надо писать "сьньех", чтоб наверняка.

Достаточно «сьнег». Ну, максимум «сьнех» (для совсем упоротых).

Не было надобности отвечать по каждому пункту на мои предложения, поскольку их цель и была показать, что они лишены смысла - они просто развитие такой же бессмыслицы как и "сь" в "сьнег". Массово несмягчение только из-за незнания белорусов орфоэпии собственного языка - это я лишь делаю вывод со стороны, исходя из сведения, что в белорусском "смягчение затрагивает всю группу согласных, находящихся перед гласным переднего ряда" (как [ɕɲex] тому пример) является предписывающим орфоэпическим правилом. В самом правиле это замышлено. Нужно не написание коверкать - а оно выглядит со "сьнег" просто ужасающе, а заняться орфоэпией белорусов - ну что ж, ежели они свой язык-то правильно произносить не умеют. :donno: Вопрос в том ещё, действительно ли по духу белорусского языка смягчение всего кластера в соотв. положении является всеобщеобязательным, или же белорусский язык допускает и несмягчение в скоплениях согласных типа "снег". Если возможны (не по влиянию другого языка, а именно по природе белорусского!) оба произношения, тогда тем более бессмыслица писать "сьнег". Если же всё таки единственным верным произношением поголовное смягчение всех согласных кластера перед гласным переднего ряда, то снова таки какой смысл изображать лишний раз на письме смягчение, если орфоэпическое правило гласит "смягчение затрагивает всю группу согласных, находящихся перед гласным переднего ряда". Приходится повторять, но это вряд ли поможет. Подозреваю, доводы тех, кто за "сьнег" на самом деле коренятся в стремлении ну хоть писать так, чтобы выглядело как-то иначе, чем в языке русском. ;)

Что ж прям все поголовно эксперты по белорусскому языку, кроме самих белорусов, извините за выражение.
Ассимиляционную мягкость показывать следует, ибо учим все мы правило "як чуецца, так і пішацца". А учим язык по книгам, носителей от рождения очень и очень мало.
В латинице если показывается ассимиляционная мягкость, пусть показывается, этому мешать не надо. К тому же, написать лишнюю чёрточку не так сложно.

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 12:35

Цитата: Hellerick от мая  4, 2014, 09:08
Usě ludi narodžajutsa  svobodnymi i rovnymi v svojoj hondosti i  pravah.
Usě ludy narodžajuťsia vôlnymy    i rôvnymy v svojôj hôdnosti ta pravah.

Jony naděleny rozumom i sumlenněm i povinny stavitsa odin do odnoho v duhu bratstva.
Ôny  naděleni rozumom i sověstiu  i povinny dějaty   odyn do odnoho v dusě braterstva.

Krasze "svobodnimi", a ne "vôlnymy".
Vola y svoboda suť rôzny rečy.
Краще "свободними", а не "вільними".
Воля і свобода суть різні речі.
Ящитаю :)

Суржик вийде.

Цитата: dragun97yu от мая  4, 2014, 18:22
Что ж прям все поголовно эксперты по белорусскому языку, кроме самих белорусов, извините за выражение.
Ассимиляционную мягкость показывать следует, ибо учим все мы правило "як чуецца, так і пішацца". А учим язык по книгам, носителей от рождения очень и очень мало.
В латинице если показывается ассимиляционная мягкость, пусть показывается, этому мешать не надо. К тому же, написать лишнюю чёрточку не так сложно.

Ведь это даже правилом язык не повернётся назвать.  ;D
Вы о себе сейчас выразились как об аборигенах, к ктоторым миссионеры пришли с письменностью... "по книгам". Эти доводы смешны.

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 18:25

Цитата: dragun97yu от мая  4, 2014, 18:22
Что ж прям все поголовно эксперты по белорусскому языку, кроме самих белорусов, извините за выражение.
Ассимиляционную мягкость показывать следует, ибо учим все мы правило "як чуецца, так і пішацца". А учим язык по книгам, носителей от рождения очень и очень мало.
В латинице если показывается ассимиляционная мягкость, пусть показывается, этому мешать не надо. К тому же, написать лишнюю чёрточку не так сложно.

Ведь это даже правилом язык не повернётся назвать.  ;D
Вы о себе сейчас выразились как об аборигенах, к ктоторым миссионеры пришли с письменностью... "по книгам". Эти доводы смешны.

Разверните вашу мысль, пожалуйста, я не понимаю, к чему вы клоните.

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 17:05Не было надобности отвечать по каждому пункту на мои предложения, поскольку их цель и была показать, что они лишены смысла - они просто развитие такой же бессмыслицы как и "сь" в "сьнег".

Нет, это другое. С [ɣ], оглушением согласных и смягчением их перед [е] беларусы проблем не имеют, в отличие от.

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 17:05Массово несмягчение только из-за незнания белорусов орфоэпии собственного языка - это я лишь делаю вывод со стороны, исходя из сведения, что в белорусском "смягчение затрагивает всю группу согласных, находящихся перед гласным переднего ряда" (как [ɕɲex] тому пример) является предписывающим орфоэпическим правилом. В самом правиле это замышлено. Нужно не написание коверкать - а оно выглядит со "сьнег" просто ужасающе, а заняться орфоэпией белорусов - ну что ж, ежели они свой язык-то правильно произносить не умеют.

А вы что предлагаете? Массовые расстрелы нарушающих орфоэпию? :eat:
Ничего особо ужасающего в «сьнег» не вижу. Дело привычки.

Цитата: dragun97yu от мая  4, 2014, 18:22
Что ж прям все поголовно эксперты по белорусскому языку, кроме самих белорусов, извините за выражение.
Ассимиляционную мягкость показывать следует, ибо учим все мы правило "як чуецца, так і пішацца". А учим язык по книгам, носителей от рождения очень и очень мало.
В латинице если показывается ассимиляционная мягкость, пусть показывается, этому мешать не надо. К тому же, написать лишнюю чёрточку не так сложно.

Никогда не бывает "як чуєця, так і пишеця". Это тупой прикол провинциальных училок младших классов. Детки типа тупые, им нужно дать алгоритм. Як чуєця, так і пишеця, детки. Вот запомните, детки, и уже Вам будет легче. Таким образом херится орфоэпия.
Нужно наряду с орфографическими стандартами непременно создавать орфоэпические. Там где на столе лежит орфографический словарь, непременно должен лежать орфоэпический. А в наше время и аудио- и видеозаписи правильного произношения с субтитрами.
Потому что как слышица, так и пишица никогда ни у кого быть не может в принципе.

Цитата: dragun97yu от мая  4, 2014, 18:28

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 18:25

Цитата: dragun97yu от мая  4, 2014, 18:22
Что ж прям все поголовно эксперты по белорусскому языку, кроме самих белорусов, извините за выражение.
Ассимиляционную мягкость показывать следует, ибо учим все мы правило "як чуецца, так і пішацца". А учим язык по книгам, носителей от рождения очень и очень мало.
В латинице если показывается ассимиляционная мягкость, пусть показывается, этому мешать не надо. К тому же, написать лишнюю чёрточку не так сложно.

Ведь это даже правилом язык не повернётся назвать.  ;D
Вы о себе сейчас выразились как об аборигенах, к ктоторым миссионеры пришли с письменностью... "по книгам". Эти доводы смешны.

Разверните вашу мысль, пожалуйста, я не понимаю, к чему вы клоните.

Я уже её полнее некуда выразил в ответах Артемию - Вы просто не хотите понимать.

Цитата: LUTS от мая  4, 2014, 18:25

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 12:35

Цитата: Hellerick от мая  4, 2014, 09:08
Usě ludi narodžajutsa  svobodnymi i rovnymi v svojoj hondosti i  pravah.
Usě ludy narodžajuťsia vôlnymy    i rôvnymy v svojôj hôdnosti ta pravah.

Jony naděleny rozumom i sumlenněm i povinny stavitsa odin do odnoho v duhu bratstva.
Ôny  naděleni rozumom i sověstiu  i povinny dějaty   odyn do odnoho v dusě braterstva.

Krasze "svobodnimi", a ne "vôlnymy".
Vola y svoboda suť rôzny rečy.
Краще "свободними", а не "вільними".
Воля і свобода суть різні речі.
Ящитаю :)

Суржик вийде.

Ви бажаєте менї зла? За що так?

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 18:31
Ви бажаєте менї зла? За що так?

:what:

Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 18:29
А вы что предлагаете? Массовые расстрелы нарушающих орфоэпию? :eat:

У Вас больные выводы.  :stop:

Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 18:29
Ничего особо ужасающего в «сьнег» не вижу. Дело привычки.

Ничего ужасающего даже в хождении пешком в город за продуктами за десяток км нет, и ничего ужасающего в удобствах на улице - дело привычки (для кого как, разумеется) - но, это же Вы сказали.

Цитата: LUTS от мая  4, 2014, 18:31

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 18:31
Ви бажаєте менї зла? За що так?

:what:

Суржика не існує. Треба казати піджінґ. ;up:

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 18:29

Цитата: dragun97yu от мая  4, 2014, 18:22
Что ж прям все поголовно эксперты по белорусскому языку, кроме самих белорусов, извините за выражение.
Ассимиляционную мягкость показывать следует, ибо учим все мы правило "як чуецца, так і пішацца". А учим язык по книгам, носителей от рождения очень и очень мало.
В латинице если показывается ассимиляционная мягкость, пусть показывается, этому мешать не надо. К тому же, написать лишнюю чёрточку не так сложно.

Никогда не бывает "як чуєця, так і пишеця". Это тупой прикол провинциальных училок младших классов. Детки типа тупые, им нужно дать алгоритм. Як чуєця, так і пишеця, детки. Вот запомните, детки, и уже Вам будет легче. Таким образом херится орфоэпия.
Нужно наряду с орфографическими стандартами непременно создавать орфоэпические. Там где на столе лежит орфографический словарь, непременно должен лежать орфоэпический. А в наше время и аудио- и видеозаписи правильного произношения с субтитрами.
Потому что как слышица, так и пишица никогда ни у кого быть не может в принципе.

Кому надо, тот и запоминает, как правильно читать.
А кому белорусский язык по боку, тот читает, как написано. Вот так.

При словѣ «свобода», ѥ и прикмєта «свободьн», хоча нє значить, ожє нє има и «воля» - обѣ стє русьскоѥ (украïньскоѥ).

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 18:34
Суржика не існує. Треба казати піджінґ. ;up:

:what:
Сѫръжик ѥ тѧклє слово яко сѫмѣшь, тобто = "піджін".

dragun97yu, потому что учат, что у нас, уникальных беларусов, уникальный йызыг, у нас, детки, как слышыца, так и пищыца. И каждый взрослый беларус так скажет. А это невозможно. Если беларусы способны осилить беларускую письменность, то смогут и произношение освоить. Так же в школьных условиях.

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 18:36
При словѣ «свобода», ѥ и прикмєта «свободьн», хоча нє значить, ожє нє има и «воля» - обѣ стє русьскоѥ (украïньскоѥ).

Часто поняття волі і свободи різні.

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 18:39

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 18:34
Суржика не існує. Треба казати піджінґ. ;up:

:what:
Сѫръжик ѥ тѧклє слово яко сѫмѣшь, тобто = "піджін".

Так, але я сьвідомо це слово репресую, бо он навіть Луць глузує, каже:"суржик є".

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 18:33

Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 18:29
А вы что предлагаете? Массовые расстрелы нарушающих орфоэпию? :eat:

У Вас больные выводы.  :stop:

Это не выводы, это предположение :tss:

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 18:33Ничего ужасающего даже в хождении пешком в город за продуктами за десяток км нет, и ничего ужасающего в удобствах на улице - дело привычки (для кого как, разумеется) - но, это же Вы сказали.

Для вас написать одну лишнюю букву = пройти десяток км?
То, что большинство европейских народов предпочитает не менять орфографию веками, превращая письменность из фонетической в иероглифоподобную, ещё не значит, что такой подход единственно верный.

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 18:39

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 18:34
Суржика не існує. Треба казати піджінґ. ;up:

:what:
Сѫръжик ѥ тѧклє слово яко сѫмѣшь, тобто = "піджін".

Не патрійотично  :no:

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 18:39Если беларусы способны осилить беларускую письменность, то смогут и произношение освоить.

Ключевое слово — смогут. Сейчас не осваивают, но ведь смогут.

Цитата: LUTS от мая  4, 2014, 18:25Суржик вийде.

Тоді вже має бути так:

ЦитироватьUsě ludy narodžujuťsia vôlnymy kozakamy, rôvnymy v svojôj hôdnosti ta pravah.

Цитата: engelseziekte от мая  4, 2014, 18:57

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 18:39Если беларусы способны осилить беларускую письменность, то смогут и произношение освоить.

Ключевое слово — смогут. Сейчас не осваивают, но ведь смогут.

Орфографию осваивают же. Орфоэпию так же.

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 20:17Орфографию осваивают же. Орфоэпию так же.

Орфоэпию и так всегда учили, это во-первых.
Ну а еще вы, конечно, очень эпично поставили знак равенства между изучением орфографии и орфоэпии. Почему вы решили, что все так и захотят с ней заморачиваться даже после подробного изучения?

Цитата: engelseziekte от мая  4, 2014, 20:23

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 20:17Орфографию осваивают же. Орфоэпию так же.

1. Орфоэпию и так всегда учили, это во-первых.
2. Ну а еще вы, конечно, очень эпично поставили знак равенства между изучением орфографии и орфоэпии. Почему вы решили, что все так и захотят с ней заморачиваться даже после подробного изучения?

1. Как же учили, если все говорят:"как слышыца, так пишыца"?
2. Здесь да, Вы правы. Что ж поделать...

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 20:271. Как же учили, если все говорят:"как слышыца, так пишыца"?

То, что так говорят, не значит, что не учили.

Цитата: Sandar от мая  4, 2014, 20:272. Здесь да, Вы правы. Что ж поделать...

Можно просто смириться.

Цитата: dragun97yu от мая  3, 2014, 11:29
Чаму і навошта Ў і В зведзеныя ў адну літару W?

Бел. Ў соответствует в ряде случаев укр. В.

Я вобще не пойму зачем в белорусском обозначать дзеканье на письме. Там всегда дь → sь. Можно так и писать: люди, а читаться будет: люsи.

Цитата: Валентин Н от мая  4, 2014, 21:39
Я вобще не пойму зачем в белорусском обозначать дзеканье на письме. Там всегда дь → sь. Можно так и писать: люди, а читаться будет: люsи.

Ну, исторически так получилось же.

Цитата: Валентин Н от мая  4, 2014, 21:39
Я вобще не пойму зачем в белорусском обозначать дзеканье на письме. Там всегда дь → sь. Можно так и писать: люди, а читаться будет: люsи.

Тамушта правапіс фанэтычны.
То, что вы описали, это по сути пример из русского языка.

Писать: люди тоже фонетично, тк никак иначе как люsи не прочтётся.

Цитата: Kaze no oto от мая  4, 2014, 22:15

Цитата: Валентин Н от мая  4, 2014, 21:39
Я вобще не пойму зачем в белорусском обозначать дзеканье на письме. Там всегда дь → sь. Можно так и писать: люди, а читаться будет: люsи.

Тамушта правапіс фанэтычны.
То, что вы описали, это по сути пример из русского языка.

Няма слова "тамушта", ёсць "таму што" або "бо".

Цитата: Валентин Н от мая  4, 2014, 22:46
Писать: люди тоже фонетично, тк никак иначе как люsи не прочтётся.

Отмена мягких знаков привела к тому, что не все умеют правильно читать слова. Если отменим и это, последствия могут быть самыми разными.

Цитата: dragun97yu от мая  4, 2014, 23:57
ёсць

Дарэчы, чаму ты пішаш «ёсць», а ня «ёсьць»?

Цитата: Kaze no oto от мая  5, 2014, 00:14

Цитата: dragun97yu от мая  4, 2014, 23:57
ёсць

Дарэчы, чаму ты пішаш «ёсць», а ня «ёсьць»?

Я карыстаюсь і буду карыстацца афіцыйным правапісам.

Цитата: Kaze no oto от мая  4, 2014, 22:15

Цитата: Валентин Н от мая  4, 2014, 21:39
Я вобще не пойму зачем в белорусском обозначать дзеканье на письме. Там всегда дь → sь. Можно так и писать: люди, а читаться будет: люsи.

Тамушта правапіс фанэтычны.
То, что вы описали, это по сути пример из русского языка.

Фонетическое правописание это и есть "корень зла" (не стоит цеплять к самому выражению - оно фигурально  ;)) - именно к нему и претензия.
К сказанному, то не пример из русского языка, а пример в полной мере относимый к белорусскому языку. Дело в том, что отстаивающие написания вроде "людзi", "сьнег" отстаивают такие графические формы не далее, чем потому, что они так установлены (на основе, которая и не основа вовсе - "писать, как слышится", поскольку она сама себя обманывает рано или поздно). Кроме приведённого довода о неведении белорусов о правильном произношении в собственном языке, и ещё худшего довода о принципе "писать как слышится", есть ли какой хоть один на самом деле веский довод, учтя что в белорусских словах не может быть /д/ перед гласными переднего ряда (включая "ь") не аффрикатизирован?

Лично я вовсе не пытаюсь моей критикой и аргументацией возбудить изменения в правописании - это же сугубо дискуссия, однако я хотел бы воззвать к правильному пониманию, которое может помочь заново оценить наличествующую ситуацию в правописании. Белорусские товарищи, очевидно, эту самую наличествующую ситуацию принимают как отправную точку аргументаций.

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 00:40
Фонетическое правописание это и есть "корень зла" (не стоит цеплять к самому выражению - оно фигурально  ;)) - именно к нему и претензия.
К сказанному, то не пример из русского языка, а пример в полной мере относимый к белорусскому языку. Дело в том, что отстаивающие написания вроде "людзi", "сьнег" отстаивают такие графические формы не далее, чем потому, что они так установлены (на основе, которая и не основа вовсе - "писать, как слышится", поскольку она сама себя обманывает рано или поздно). Кроме приведённого довода о неведении белорусов о правильном произношении в собственном языке, и ещё худшего довода о принципе "писать как слышится", есть ли какой хоть один на самом деле веский довод, учтя что в белорусских словах не может быть /д/ перед гласными переднего ряда (включая "ь") не аффрикатизирован?

Но чем, в сущности, плох принцип «писать как слышится»? Неужто нам в самом деле потребно запоминать список слов, в корне которых пишется ять? Это как пример. Зачем нужна орфография типа английской, где «пишется Манчестер, читается Ливерпуль»?

Цитата: dragun97yu от мая  4, 2014, 23:59
Отмена мягких знаков привела к тому, что не все умеют правильно читать слова. Если отменим и это, последствия могут быть самыми разными.

... страшно даже представить, какими.  :umnik:

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 00:50

Цитата: dragun97yu от мая  4, 2014, 23:59
Отмена мягких знаков привела к тому, что не все умеют правильно читать слова. Если отменим и это, последствия могут быть самыми разными.

... страшно даже представить, какими.  :umnik:

Неизвестность - она такая. Хотя мне нравится правописание своего родного языка, кто бы что не говорил.

Цитата: Валентин Н от мая  4, 2014, 21:39
Я вобще не пойму зачем в белорусском обозначать дзеканье на письме. Там всегда дь → sь. Можно так и писать: люди, а читаться будет: люsи.

Так писали даже в провластной, пророссийской пропаганде для селян. Когда ещё и правописания никакого не было. Через Дз.

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 00:40

Цитата: Kaze no oto от мая  4, 2014, 22:15

Цитата: Валентин Н от мая  4, 2014, 21:39
Я вобще не пойму зачем в белорусском обозначать дзеканье на письме. Там всегда дь → sь. Можно так и писать: люди, а читаться будет: люsи.

Тамушта правапіс фанэтычны.
То, что вы описали, это по сути пример из русского языка.

Фонетическое правописание это и есть "корень зла" (не стоит цеплять к самому выражению - оно фигурально  ;)) - именно к нему и претензия.
К сказанному, то не пример из русского языка, а пример в полной мере относимый к белорусскому языку. Дело в том, что отстаивающие написания вроде "людзi", "сьнег" отстаивают такие графические формы не далее, чем потому, что они так установлены (на основе, которая и не основа вовсе - "писать, как слышится", поскольку она сама себя обманывает рано или поздно). Кроме приведённого довода о неведении белорусов о правильном произношении в собственном языке, и ещё худшего довода о принципе "писать как слышится", есть ли какой хоть один на самом деле веский довод, учтя что в белорусских словах не может быть /д/ перед гласными переднего ряда (включая "ь") не аффрикатизирован?

Нет. Если бы белорусский язык не вымирал и не было бы такой угрозы, была бы постоянная среда с сохранением орфоэпии, писать бы можно было так, как мы раньше игрались в теме "Красивый белорусский".

Цитата: Kaze no oto от мая  5, 2014, 00:47

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 00:40
Фонетическое правописание это и есть "корень зла" (не стоит цеплять к самому выражению - оно фигурально  ;)) - именно к нему и претензия.
К сказанному, то не пример из русского языка, а пример в полной мере относимый к белорусскому языку. Дело в том, что отстаивающие написания вроде "людзi", "сьнег" отстаивают такие графические формы не далее, чем потому, что они так установлены (на основе, которая и не основа вовсе - "писать, как слышится", поскольку она сама себя обманывает рано или поздно). Кроме приведённого довода о неведении белорусов о правильном произношении в собственном языке, и ещё худшего довода о принципе "писать как слышится", есть ли какой хоть один на самом деле веский довод, учтя что в белорусских словах не может быть /д/ перед гласными переднего ряда (включая "ь") не аффрикатизирован?

Но чем, в сущности, плох принцип «писать как слышится»? Неужто нам в самом деле потребно запоминать список слов, в корне которых пишется ять? Это как пример.

Нет уж, Вы позвольте "ять", в частности здесь не к стати. "Язык меняется" - этого постулата никто не отменил, не смотря на то, что очень многие его понимают жутко вульгарно; это означает (как это следует понимать) то, что, скажем тот же самый *ѣ в белорусском совпал с *е в белорусском, и что участвует в одинаковых фонетических реакциях в белорусском языке, что и последний, следовательно как его таки нет смысла отдельно вводить в письменность белорусского языка (равно как и для русского языка, что и представляет нынешняя ситуация). Я бы точно не предложил для белорусского языка списки слов с *ѣ, которые потом необходимо было бы запоминать. Совершенно иначе обстоит дело с лишним отображением мягкости кластеров согласных перед гласными переднего ряда в белорусском.
Так что, хоть Вы и оговорились, что это лишь пример, но это таки пример неуместный.

Цитата: Kaze no oto от мая  5, 2014, 00:47

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 00:40
Фонетическое правописание это и есть "корень зла" (не стоит цеплять к самому выражению - оно фигурально  ;)) - именно к нему и претензия.
К сказанному, то не пример из русского языка, а пример в полной мере относимый к белорусскому языку. Дело в том, что отстаивающие написания вроде "людзi", "сьнег" отстаивают такие графические формы не далее, чем потому, что они так установлены (на основе, которая и не основа вовсе - "писать, как слышится", поскольку она сама себя обманывает рано или поздно). Кроме приведённого довода о неведении белорусов о правильном произношении в собственном языке, и ещё худшего довода о принципе "писать как слышится", есть ли какой хоть один на самом деле веский довод, учтя что в белорусских словах не может быть /д/ перед гласными переднего ряда (включая "ь") не аффрикатизирован?

Зачем нужна орфография типа английской, где «пишется Манчестер, читается Ливерпуль»?

А здесь Вы перегибаете палку, обременяя меня своей догадкой о том, как думаю я. А я лично и не думаю, будто бы англ. орфография тот наилучший образец, хотя моментами она являет и достаточно хорошую продуманость - продуманность, которой не последний критерий экономность.

Засрали интеерсую тему старым уже доставшим срачем о асимиляционной мягкости. фуу

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 00:58
Я бы точно не предложил для белорусского языка списки слов с *ѣ, которые потом необходимо было бы запоминать. Совершенно иначе обстоит дело с лишним отображением мягкости кластеров согласных перед гласными переднего ряда в белорусском.

Ну тогда я Вас не понимаю. Вы же постулируете отказ от принципа «писать как слышится». И я лично принципиальной разницы не вижу. Аканье, кстати, вы предлагаете отображать или нет?
И потом, какая практическая польза от того, чтобы вместо дз писать д?
Кроме того, написание таки может влиять на произношение по типу гиперкоррекции. Та и просто по неведению. Я, когда начинал учить беларуский язык, так и произносил как написано «снег», «дзве», «ёсць», без смягчение. И только потом, когда я познакомился с тарашкевицей, понял, как оно на самом деле «мае быць».

Цитата: Kaze no oto от мая  5, 2014, 04:50
Ну тогда я Вас не понимаю. Вы же постулируете отказ от принципа «писать как слышится».

Писать по-русски люди вместо льудьи это тоже отказ от принципа «писать как слышится»? А вдруг кто-то не догадается, что там согласные смягчать надо?

Цитата: Hellerick от мая  5, 2014, 05:00
Писать по-русски люди вместо льудьи это тоже отказ от принципа «писать как слышится»? А вдруг кто-то не догадается, что там согласные смягчать надо?

Ну отчего же. В русском языке согласные перед ю и и всегда (ну за несколькими исклчениями) смягчаются.

Цитата: Kaze no oto от мая  5, 2014, 05:23
Ну отчего же. В русском языке согласные перед ю и и всегда (ну за несколькими исклчениями) смягчаются.

В белорусском Д перед И всегда дзюдзит  :eat:

Цитата: Hellerick от мая  5, 2014, 05:29

Цитата: Kaze no oto от мая  5, 2014, 05:23
Ну отчего же. В русском языке согласные перед ю и и всегда (ну за несколькими исклчениями) смягчаются.

В белорусском Д перед И всегда дзюдзит  :eat:

счиатйте такое напсиание традиционным для белорусского. вам же уже скзано было что именно так спецпально писали с самых первых попыток запсиывать белорусскую речь и не только наицоналы отнюдь

Цитата: Kaze no oto от мая  5, 2014, 00:47
Но чем, в сущности, плох принцип «писать как слышится»?

Это в принципе невозможно. Это заблуждение. Ну что в самом деле означает "пиши как слышишь"? Это скудоумие какое-то. Англофоны, которых приводят в пример, тоже записывают так, как слышат, потому что, чтобы записать чужую речь, её нужно услышать ушами, англофоны не читают мысли телепатически. :fp:

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 08:44

Цитата: Kaze no oto от мая  5, 2014, 00:47
Но чем, в сущности, плох принцип «писать как слышится»?

Это в принципе невозможно. Это заблуждение. Ну что в самом деле означает "пиши как слышишь"? Это скудоумие какое-то. Англофоны, которых приводят в пример, тоже записывают так, как слышат, потому что, чтобы записать чужую речь, её нужно услышать ушами, англофоны не читают мысли телепатически. :fp:

But they dount rait az they heer :no:
In the time of Chaucer they did.

Цитата: Kaze no oto от мая  5, 2014, 09:03
In the time of Chaucer they did.

They didn't.

Когда Кэкстон начинал книгопечатание там уже было навалом архаизмов и малорациональных традиционализмов. Хотя, конечно, до великого сдвига гласных это не так бросалось в глаза.

В любом случае в плане соответствия принципу «как слышится» дзикающая орфография не имеет преимуществ перед дикающей.

Да такого принципа не существует. "Как слышица так пишица" это провинциальная попса времён ликвидации безграмотности.
Ну в самом деле — разве можно записать звук графически? Звук отдельно, графика отдельно и по другому просто быть не может.

Так записывать можно очень по-разному одно и то же.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 09:53Ну в самом деле — разве можно записать звук графически? Звук отдельно, графика отдельно и по другому просто быть не может.

Почему вы так считаете?

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 10:13

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 09:53Ну в самом деле — разве можно записать звук графически? Звук отдельно, графика отдельно и по другому просто быть не может.

Почему вы так считаете?

В общем и целом правильно считает.

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 10:13

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 09:53Ну в самом деле — разве можно записать звук графически? Звук отдельно, графика отдельно и по другому просто быть не может.

Почему вы так считаете?

Почему по другому быть не может? Потому что мы не умеем звук записывать графически. :(
Мы записываем язык, но не звук. И даже не фонетику языка. Просто записываем язык.
Такая жизнь. :(

Отделить язык от фонетики — это смело.

PS. Чёт мы правда ушли не в ту степь.

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 11:37В общем и целом правильно считает.

Вот мне интересно, почему правильно, но пока никто не сказал.
Что же мы передаем буквами, если не звуки? Я о фонетических письменностях, или хотя бы о МФА.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 11:41Почему по другому быть не может? Потому что мы не умеем звук записывать графически. :(
Мы записываем язык, но не звук. И даже не фонетику языка. Просто записываем язык.
Такая жизнь. :(

Щито. Я вас не понял. Что значит «мы записываем язык»? Раскройте.

Записываем лексемы, связанные определенным синтаксисом, построенные по определенной морфологии.

Дякую, Капітане :)
Мне интересно, почему мы якобы не можем записать звуки буквами. С конкретикой.

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 12:01

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 11:37В общем и целом правильно считает.

Вот мне интересно, почему правильно, но пока никто не сказал.
Что же мы передаем буквами, если не звуки? Я о фонетических письменностях, или хотя бы о МФА.

Лично я не знаю других фонетических письменностей, кроме собственно МФА :) Буквами мы передаём фонемы. Что касается, в частности, вопроса о [ʥ] [ɕ] [ʨ] [ʑ] в белорусском, то это не фонемы, а позиционные варианты фонем [d] [t] [z] соответственно.
Речь можно, конечно, записать графически, но тогда нужно честно принять то, что одно и то же слово может оказаться записанным по-разному. Лично моё отношение к так называемым фонетическим письменностям (кроме МФА при его оправданной цели) с одной стороны и морфофонетическим с другой таково, что при последних не приходится ожидать, что они нарушат своё правило, поскольку эти правила изначально условны: такая-то морфема соединяется на таких-то условиях с таким-то элементом слова, тогда как первые полагают на себя невыполнимую и противоречивую задачу: слышать ты можешь иной раз не так, как другой человек. Т.е. при фонетических сначала выносится правило пиши как слышишь, но потом уже с какой-то стати ты не смеешь писать как слышишь, если вдруг ты слышишь иначе? Или кто-то скажет, что слышать/произнести иначе исключено? ;D К тому же, я же не говорю писать "p" на месте "s". Но простите, написание "счастье" или "съчастье" или "исчастье" не менее фонетично, в своём смысле, нежели написание "щастя", потому что в рамках славянской фонетики, а в данном слове, по-моему, так вообще и каких угодно языков другой возможности произнесения кроме через [≈ʃʧ-] быть не может, только первые случаи объективно справедливо предполагают возможность допустимых отклонений в произношении по тем же диалектам, а последний это проявление гегемонии только одного единственного произношения, которая не может предполагать иное, чем впоследствии умерщвление прочих диалектных произношений или в лучшем случае их дискриминацию. Ну, короче это только часть тех невыгод.

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 12:40Лично я не знаю других фонетических письменностей, кроме собственно МФА :)

Кажется, в упомянутой мной теме были неплохие примеры, но я не могу найти саму ту тему.

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 12:40Буквами мы передаём фонемы.

Уже здесь можно заметить, что фонетическая письменность, в том числе и МФА, предполагает определенный уровень абстракции. Это так, для всех участников обсуждения всего лишь на всякий случай :)

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 12:40Или кто-то скажет, что слышать/произнести иначе исключено? ;D

На мой взгляд, это является проблемой «языковой модели», а не самой письменности. Т.е. фонетическая письменность может работать в тех языковых обществах, где вариативность мала.

То, что фонетическая письменность имеет свои недостатки, не вызывает у меня возражений. Мне интереснее было узнать, почему мы «не умеем записать звук графически».

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 13:04
То, что фонетическая письменность имеет свои недостатки, не вызывает у меня возражений. Мне интереснее было узнать, почему мы «не умеем записать звук графически».

Нет, мы можем записать частный звук графически. Я не знаю, возможно, Сандар неудачно выразился.

Вчера, вот, я как раз прослушивал фонозаписи эльвдальской речи у разных людей с транскрипцией, не МФА правда, а средствами шведской письменности. Хорошо, пусть средствами шведской, а не МФА, подумал я; хорошо пусть запишут фонетику - иногда же и это очень нужно всё-таки. Но, не тут-то было. Обычно передаваемое в стандартном шведском письме слово kanske у одного информанта произнесенное как [≈kɑ̃stje], у иного [kɑnʃti], у третьей информантки раз [kɑnsti^e], другой раз [kastɩe], третий раз [≈kɑnsːɪ~kɑnsʦɪ] - и все записанные одним способом "kanstji" - какой тогда был смысл стремиться записать звучание, если оно записано не было, т.к. не имей человек возможности слушать звуковое сопровождение сама эта графика je na houby, как выражаются Česi~Češi.

Цитата: Kaze no oto от мая  5, 2014, 11:53
Отделить язык от фонетики — это смело.

PS. Чёт мы правда ушли не в ту степь.

Неужели графика языка является записью фонетики языка? ;)

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 12:01

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 11:41Почему по другому быть не может? Потому что мы не умеем звук записывать графически. :(
Мы записываем язык, но не звук. И даже не фонетику языка. Просто записываем язык.
Такая жизнь. :(

Щито. Я вас не понял. Что значит «мы записываем язык»? Раскройте.

Нет, ну я вот на луркморе прочитал что такое "щито", но я не знаю, как это слово произнести. :donno:
Ну, в общем я считаю, что лингвистический приём --- транскрипция явление современной науки, а письменность, какие бы то ни были её виды, явление древнее, тождества между транскрипцией и собственно письменностью нет и никогда не было, и никогда человек не имел средств записать фонетику с помощью письменности. А транскрипция изобретение новое и научное. ::)

Так, пора свалить на время с этой темы.

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 13:04
Мне интереснее было узнать, почему мы «не умеем записать звук графически».

Записать нужно так, чтоб воспроизвести именно то, что записывалось. Письменности это не под силу. Это никогда никому не было нужно. Это нужно лингвистам, модерным учёным, которые и изобрели МФА, предполагающую естественно некоторый уровень абстрактности (ибо звук графически не записывается).

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 13:46
Так, пора свалить на время с этой темы.

Чо?  :)

Тобто, чому? :)

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 13:55
МФА, предполагающую

Прикол, из-за последней буквы "а" МФА стал женского рода. ;D

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 13:55Записать нужно так, чтоб воспроизвести именно то, что записывалось. Письменности это не под силу.

Тут я с вами не соглашусь.

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 14:40

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 13:55Записать нужно так, чтоб воспроизвести именно то, что записывалось. Письменности это не под силу.

Тут я с вами не соглашусь.

Я не понимаю Вашей позиции.

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 13:24Обычно передаваемое в стандартном шведском письме слово kanske у одного информанта произнесенное как [≈kɑ̃stje], у иного [kɑnʃti], у третьей информантки раз [kɑnsti^e], другой раз [kastɩe], третий раз [≈kɑnsːɪ~kɑnsʦɪ]

Это у них в пределах одного говора такой сильный разброс? Сурово.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 15:01Я не понимаю Вашей позиции.

Ну вот я запишу то, что хочу сказать. У моего соседа почти то же произношение, что и у меня, и он легко прочтет мой текст так же, как прочел бы я. То есть он воспроизвел то, что записывалось. Что не так?

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 17:01

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 15:01Я не понимаю Вашей позиции.

Ну вот я запишу то, что хочу сказать. У моего соседа почти то же произношение, что и у меня, и он легко прочтет мой текст так же, как прочел бы я. То есть он воспроизвел то, что записывалось. Что не так?

Людей слишком больше, чем жителей Вашего района. Да и внук Вашего соседа, мне кажется, уже иначе прочитает тот текст.
Всё таки мы воспроизводим, читая чужой текст, не звук, совсем не фонетику, а что-то другое. Видите ли, я в отличие от Вас не лингвист, а дилетант в языкознании, и, может быть, Вы не понимаете моих наивных рассуждений.
Я выражаюсь простецки: "записываем язык, а не звук".
Но мне это очевидно, я удивляюсь, что Вы не согласны.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 17:28Людей слишком больше, чем жителей Вашего района. Да и внук Вашего соседа, мне кажется, уже иначе прочитает тот текст.

Если я правильно вас понял, вы отрицаете даже теоретическую возможность.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 17:28Видите ли, я в отличие от Вас не лингвист, а дилетант в языкознании, и, может быть, Вы не понимаете моих наивных рассуждений.

В этом треде пока ни один лингвист не написал.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 17:28Но мне это очевидно, я удивляюсь, что Вы не согласны.

Мне интересна аргументация :)

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 17:40
В этом треде пока ни один лингвист не написал.

Чёрт, кто же все эти люди?..
Я надеялся на какую-то компетенцию...  :(

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 17:40

Мне интересна аргументация :)

Аргументация не на уровне, мягко говоря. ::)

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 17:40Если я правильно вас понял, вы отрицаете даже теоретическую возможность.

Почему? Вроде, нет.
Просто этого мало для хорошего письменного языка. На одной фонетике письменность это очень ограничено.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 17:42Я надеялся на какую-то компетенцию...  :(

Не отчаивайтесь, компетенция бывает и аматорской. :)

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 17:45

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 17:40Если я правильно вас понял, вы отрицаете даже теоретическую возможность.

Почему?

Да очень просто:

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 08:44Это в принципе невозможно.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 09:53по другому просто быть не может.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 11:41Такая жизнь.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 13:44никогда человек не имел средств записать фонетику с помощью письменности.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 13:55Письменности это не под силу.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 17:45
Вроде, нет.

Тогда ок.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 17:45Просто этого мало для хорошего письменного языка. На одной фонетике письменность это очень ограничено.

Это вообще другой вопрос.

Простите, может, я действительно перегнул палку.
Ох, ну Вы и процитировали, я смеюсь. ))))

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 17:40
В этом треде пока ни один лингвист не написал.

:what:

Цитата: Kaze no oto от мая  5, 2014, 18:55:what:

Ну я не в курсе насчет тебя, Тарас, могу ошибаться :)

Цитата: Elischua от мая  4, 2014, 17:05Массово несмягчение только из-за незнания белорусов орфоэпии собственного языка - это я лишь делаю вывод со стороны, исходя из сведения, что в белорусском "смягчение затрагивает всю группу согласных, находящихся перед гласным переднего ряда" (как [ɕɲex] тому пример) является предписывающим орфоэпическим правилом.

Надо сказать, сторонники этимологической/исторической орфографии вообще склонны недооценивать влияние письменности на речь грамотных людей. Дескать, если некое сочетание символов, которое побуквенно должно читаться как «X», всегда озвучивается как «Y», то прочитать его как «X» невозможно в принципе. Ничего подобного: это правило работает только тогда, когда чтение «X» в этой позиции невозможно совсем, либо затруднено (например, акающий человек никогда не скажет [корова] вместо [каровə]). В остальных же случаях произношение имеет риск измениться под влиянием орфографии, как это произошло в некоторых случаях в русском и беларуском языках. Причём если учащих родной языкпо книгам  беларусов ещё можно обвинить в «незнании орфоэпии собственного языка», то с русскими монолингвами такой фокус не пройдёт: как жеж они могут не знать орфоэпию, творцами которой являются? Изменения, произошедшие в московском говоре в течение XX века (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5) — хорошая иллюстрация моим словам. И если исчезновение ассимиляционной мягкости и отвердение «р» ещё можно объяснить естественным развитием, а «расщепление» предударной /ы/ на /а/ и /ы/ — влиянием говоров (ну, допустим), то внезапное превращение безударных окончаний «-кой»/«-гой»/«-хой» в  «-кий»/«-гий»/«-хий» — однозначно результат «заимствования» из орфографии, иного рационального объяснения здесь нет.

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 19:34В остальных же случаях произношение имеет риск измениться под влиянием орфографии, как это произошло в некоторых случаях в русском и беларуском языках. Причём если учащих родной языкпо книгам  беларусов ещё можно обвинить в «незнании орфоэпии собственного языка», то с русскими монолингвами такой фокус не пройдёт: как жеж они могут не знать орфоэпию, творцами которой являются?

Вы говорите о влиянии орфографии, как будто что-то плохое.

Цитата: Hellerick от мая  5, 2014, 20:22

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 19:34В остальных же случаях произношение имеет риск измениться под влиянием орфографии, как это произошло в некоторых случаях в русском и беларуском языках. Причём если учащих родной языкпо книгам  беларусов ещё можно обвинить в «незнании орфоэпии собственного языка», то с русскими монолингвами такой фокус не пройдёт: как жеж они могут не знать орфоэпию, творцами которой являются?

Вы говорите о влиянии орфографии, как будто что-то плохое.

Жаль язык, боярскость пропадает, хруст французской булки, Народная Республика, эмиграция, отцы нации, Рутения Бланш которую мы пацерали.

А объективно - да, какая нахрен разница. Занимаемся реанимированием сгнившего трупа

Цитата: Hellerick от мая  5, 2014, 20:22Вы говорите о влиянии орфографии, как будто что-то плохое.

Нарушение естественного развития языка путём пришивания к нему мертвичины же.
Объективно, конечно, в этом ничего плохого нет. Так же, как и в наводнении языка заимствованиями, например.

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 19:34
превращение безударных окончаний «-кой»/«-гой»/«-хой» в  «-кий»/«-гий»/«-хий» — однозначно результат «заимствования» из орфографии, иного рационального объяснения здесь нет.

[Ə] на месте нынешнего была орфоэпичной? Или формального стандарта не существовало? Если не существовало, то как говорить, что фонетичное изменилось под влиянием орфографичного, если такое фонетичное не было орфоэпичным? А вот если бы существовал формальный стандарт, если бы [ə] была обязательной... :???

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 14:10

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 13:55
МФА, предполагающую

Прикол, из-за последней буквы "а" МФА стал женского рода. ;D

Международная Фонетическая Азбука, чё?

Цитата: engelseziekte от мая  5, 2014, 14:40

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 13:55Записать нужно так, чтоб воспроизвести именно то, что записывалось. Письменности это не под силу.

Тут я с вами не соглашусь.

Как тебе это удалось? Для начала, я даже просто не понял мысль.

ЦитироватьЗаписать нужно так, чтоб воспроизвести именно то, что записывалось

:what:, а затем, чтобы вообще скучно не было вдовесок:

ЦитироватьПисьменности это не под силу.

Sandar  :no:

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 15:37

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 13:24Обычно передаваемое в стандартном шведском письме слово kanske у одного информанта произнесенное как [≈kɑ̃stje], у иного [kɑnʃti], у третьей информантки раз [kɑnsti^e], другой раз [kastɩe], третий раз [≈kɑnsːɪ~kɑnsʦɪ]

Это у них в пределах одного говора такой сильный разброс? Сурово.

В пределах одного говорящего.  :yes:

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 20:52Если не существовало, то как говорить, что фонетичное изменилось под влиянием орфографичного, если такое фонетичное не было орфоэпичным?

В чём, сопсгря, проблема? При чём тут вообще орфоэпия? :what:

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 21:06

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 20:52Если не существовало, то как говорить, что фонетичное изменилось под влиянием орфографичного, если такое фонетичное не было орфоэпичным?

В чём, сопсгря, проблема? При чём тут вообще орфоэпия? :what:

Кажется, имелось в виду примерно следующее: что же это за фонетика была такая, раз не могла выстоять перед орфографией, тогда как должны были быть прописаны чёткие (или не очень) орфоэпические правила [которые должны были бы контролировать произношение в языке против влияния орфографии, в частности]?  :umnik:

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 19:34
Надо сказать, сторонники этимологической/исторической орфографии вообще склонны недооценивать влияние письменности на речь грамотных людей. Дескать, если некое сочетание символов, которое побуквенно должно читаться как «X», всегда озвучивается как «Y», то прочитать его как «X» невозможно в принципе. Ничего подобного: это правило работает только тогда, когда чтение «X» в этой позиции невозможно совсем, либо затруднено (например, акающий человек никогда не скажет [корова] вместо [каровə]). В остальных же случаях произношение имеет риск измениться под влиянием орфографии, как это произошло в некоторых случаях в русском и беларуском языках. Причём если учащих родной языкпо книгам  беларусов ещё можно обвинить в «незнании орфоэпии собственного языка», то с русскими монолингвами такой фокус не пройдёт: как жеж они могут не знать орфоэпию, творцами которой являются? Изменения, произошедшие в московском говоре в течение XX века (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5) — хорошая иллюстрация моим словам. И если исчезновение ассимиляционной мягкости и отвердение «р» ещё можно объяснить естественным развитием, а «расщепление» предударной /ы/ на /а/ и /ы/ — влиянием говоров (ну, допустим), то внезапное превращение безударных окончаний «-кой»/«-гой»/«-хой» в  «-кий»/«-гий»/«-хий» — однозначно результат «заимствования» из орфографии, иного рационального объяснения здесь нет.

Есть также примеры языков, в которых при более отклоненном соотношении буквофонем и звуков [фонем] гораздо более разительно, чем в тех, на которые Вы сослались, и долгое время никак орфография там не влиет на произношение.
Не знаю, кого Вы сейчас имели в виду, упоминая об этимологическом правописании, но Вы крупно ошибаетесь, не понимая, о чём говорите. Вот, например я пишу украинском языке нестандартной орфографией - и Вы уверены, что это этимологизация. Это не правда. Во-первых я передаю на письме морфологическое отношение фонем друг с другом, во-вторых, если какой-то "неэтимологический" элемент исторически появился/исчез в украинском языке - я его, соотв., добавляю/убираю и на письме. Как пример написание предлога "ис" (= стсл. съ) - именно так, как это в украинском языке самой последней версии. И узкий гармонизированный w (из *o) я тоже отображаю, иначе если бы писал этимологически, как Вы говорите, то наверняка писал бы вместо этого "о". У вас две крайности - фонетицизм либо дремучий этимологизм в правописании, а потом на основании собственной интерпретации делаете суждения.

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 21:13

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 21:06

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 20:52Если не существовало, то как говорить, что фонетичное изменилось под влиянием орфографичного, если такое фонетичное не было орфоэпичным?

В чём, сопсгря, проблема? При чём тут вообще орфоэпия? :what:

Кажется, имелось в виду примерно следующее: что же это за фонетика была такая, раз не могла выстоять перед орфографией, тогда как должны были быть прописаны чёткие (или не очень) орфоэпические правила [которые должны были бы контролировать произношение в языке против влияния орфографии, в частности]?  :umnik:

А как же?!! ::)

ЦитироватьЗаписать нужно так, чтоб воспроизвести именно то, что записывалось. Письменности это не под силу.

Это ясно как солнечный день. Ведь воспроизводителем является читающий запись. Какую связь имеет текст с читающим? Вот в этой связи и вся погрешность. И её устранить нельзя.
:what:

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 23:35Какую связь имеет текст с читающим?

Интересный вопрос.
Надеюсь, ответ предполагается (не обязательно столь же интересный, как сам вопрос)?

Elischua, да, это не риторический вопрос.
Но ответа сейчас нет.
Я не делюсь чем-то продуманным, пишу интуитивно.
Вполне естественно, если никто не заинтересуется этим.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 23:45
Elischua, да, это не риторический вопрос.
Но ответа сейчас нет.
Я не делюсь чем-то продуманным, пишу интуитивно.
Вполне естественно, если никто не заинтересуется этим.

Эм, если бы у Вас возникла продуманная мысль по открытой здесь теме, Вы бы ею не поделились?  :what: ... а так, делитесь лишь теми непродуманными?  :-\

У меня возникают только просто_мысли, а продуманные изыскиваются  с большим трудом и редко. Не могу обещать.

Мило.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 13:29
Неужели графика языка является записью фонетики языка? ;)

Скажем так, графика — это отражение фонетики :)
В иделальном случае — идеальное. Ну а на практике...
В младописьменных языках, например, графика почти точно соответствует МФА транскрипции. Разумеется, без отображения внешних сандхи и некоторых других нюансов.

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 21:13

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 21:06

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 20:52Если не существовало, то как говорить, что фонетичное изменилось под влиянием орфографичного, если такое фонетичное не было орфоэпичным?

В чём, сопсгря, проблема? При чём тут вообще орфоэпия? :what:

Кажется, имелось в виду примерно следующее: что же это за фонетика была такая, раз не могла выстоять перед орфографией, тогда как должны были быть прописаны чёткие (или не очень) орфоэпические правила [которые должны были бы контролировать произношение в языке против влияния орфографии, в частности]?  :umnik:

Я перечитал вот это снова и мне хочется уточнить. А именно, что я не хочу говорить слово "контролировать", но употребить слово "авторитетный ориентир". Такой ориентир был необходим, ведь если коренные москвичи усвояли московское произношение от своего родного окружения, то новые москвичи, а также все остальные жители советской империи в огромной степени ориентировались на текст, не имея в то время стабильного фонетического примера московского диалекта, кой фактически был стандартом всеобщего официального языка государства.
Не контроль, а признанный ориентир.

Цитата: Elischua от мая  6, 2014, 02:18
Мило.

В каком смысле?

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 02:32

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 13:29
Неужели графика языка является записью фонетики языка? ;)

Скажем так, графика — это отражение фонетики :)
В иделальном случае — идеальное. Ну а на практике...
В младописьменных языках, например, графика почти точно соответствует МФА транскрипции. Разумеется, без отображения внешних сандхи и некоторых других нюансов.

Мне понравился приведённый Елисеем в этом треде пример из Швеции. Он иллюстрирует явление.
К тому же, младописьменные форму и статус своего языка беларусы имеют сейчас, имея выбор, в отличие от многих современных народов, не имевших совсем недавно оригинальной традиции. Делая такой выбор, беларусы обделяют себя. В нашу эпоху никак нельзя полагаться лишь на модерные ресурсы языка, исключая всю прежнюю многовековую традицию. Великороссы поступили наоборот даже с перегибом, но в этом отнюдь не проиграли.
Почему же такой выбор? Почему младописьменность?
Нация новая, без спору. Но народ древний, не без истории, не без корней.

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 02:32Скажем так, графика — это отражение фонетики :)
В иделальном случае — идеальное. Ну а на практике...
В младописьменных языках, например, графика почти точно соответствует МФА транскрипции. Разумеется, без отображения внешних сандхи и некоторых других нюансов.

И всё же, графика не отражение фонетики. Потому что, мне видится, сама фонетика лишь облачение для морфемики, которая является стабильней и значимей первой, а следовательно более заслуживает быть полагаемой в основание графики. Таким образом, графика отражение морфемики (очень условно говоря).
Если чо, если там, ну, совсем бред написал, укажите на фундаментальные ошибки, пожалуйста. ::)

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 04:17

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 02:32

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 13:29
Неужели графика языка является записью фонетики языка? ;)

Скажем так, графика — это отражение фонетики :)
В иделальном случае — идеальное. Ну а на практике...
В младописьменных языках, например, графика почти точно соответствует МФА транскрипции. Разумеется, без отображения внешних сандхи и некоторых других нюансов.

Мне понравился приведённый Елисеем в этом треде пример из Швеции. Он иллюстрирует явление.
К тому же, младописьменные форму и статус своего языка беларусы имеют сейчас, имея выбор, в отличие от многих современных народов, не имевших совсем недавно оригинальной традиции. Делая такой выбор, беларусы обделяют себя. В нашу эпоху никак нельзя полагаться лишь на модерные ресурсы языка, исключая всю прежнюю многовековую традицию. Великороссы поступили наоборот даже с перегибом, но в этом отнюдь не проиграли.
Почему же такой выбор? Почему младописьменность?
Нация новая, без спору. Но народ древний, не без истории, не без корней.

потому что вся элита была ополячена или русиифцирована и  старая традиця прервалась. Смысла ее искуственно воскрешать а потом долго и нудно обучать желающизх - не было
Только просто фонетический и близкий к разгворному литературный язык имел хоть какие то шансы в борьбе с польским и русским

Цитата: Pawlo от мая  6, 2014, 05:29

потому что вся элита была ополячена или русиифцирована и  старая традиця прервалась. Смысла ее искуственно воскрешать а потом долго и нудно обучать желающизх - не было
Только просто фонетический и близкий к разгворному литературный язык имел хоть какие то шансы в борьбе с польским и русским

Неубедительно.
Не говорится об отказе от просторечия.

Не то же ли было с украинским?
В якійсь альтернативної реальності, ми б зараз писали максимовичівкою. Чи було б то краще?

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 06:01
Не то же ли было с украинским?
В якійсь альтернативної реальності, ми б зараз писали максимовичівкою. Чи було б то краще?

Так же само.

А чим хороша максимовичівка?
Що близька до великорускої мови?

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 21:34Есть также примеры языков, в которых при более отклоненном соотношении буквофонем и звуков [фонем] гораздо более разительно, чем в тех, на которые Вы сослались, и долгое время никак орфография там не влиет на произношение.

Например? Если вы об английском, то там отсутствие влияния орфографии как раз таки закономерно. Когда письменность становится настолько труднопредсказуемой, она уже перестаёт восприниматься как образец произношения. «oo» — это [ʌ], [ʊ] или ?

Цитата: Elischua от мая  5, 2014, 21:34Вы зря видите лишь две крайности - фонетицизм либо дремучий этимологизм в правописании

Почему же, я рассматривал и морфологический вариант а-ля «пишем так, как в сильной позиции»: «сабака, розкрыть, вода, арбуз» либо «собака, розкрыть, вода, орбуз». Ненадёжно (пишущий может просто не знать, чем надо проверять морфему) и непривычно одновременно ;up:

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 06:01
Не то же ли было с украинским?
В якійсь альтернативної реальності, ми б зараз писали максимовичівкою. Чи було б то краще?

так з українською було те саме. ні саме максимовичівкою не писали б це все таки в значній мірі штучна система з надмірним великоруським закосом але те що правопис був би набагато етимологічнішим це точно.
І можливо тоді б існувала єдина українсько-білоруська літературна мова як продовження єдиної західноруської(староукраїнської, старобілоруської) літературної традиції

Цитата: Pawlo от мая  6, 2014, 06:54

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 06:01
Не то же ли было с украинским?
В якійсь альтернативної реальності, ми б зараз писали максимовичівкою. Чи було б то краще?

так з українською було те саме. ні саме максимовичівкою не писали б це все таки в значній мірі штучна система з надмірним великоруським закосом але те що правопис був би набагато етимологічнішим це точно.
І можливо тоді б існувала єдина українсько-білоруська літературна мова як продовження єдиної західноруської(староукраїнської, старобілоруської) літературної традиції

;up:
П.С.
Як ставити плюс один?

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 06:23
А чим хороша максимовичівка?
Що близька до великорускої мови?

Не тільки до великоруської мови, а ще й до літературної мови Західної Русі. Адже й українську мову можна вважати молодописемною, бо вона не продовжує тоту стару традицію.

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 07:05

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 06:23
А чим хороша максимовичівка?
Що близька до великорускої мови?

Не тільки до великоруської мови, а ще й до літературної мови Західної Русі. Адже й українську мову можна вважати молодописемною, бо вона не продовжує тоту стару традицію.

Так. А не могла би?

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 07:09
Так. А не могла би?

Теоретично, звичайно, могла.
Але як було навчити пересічного українського селянина відрізняти, де треба писати о, ѣ, е, або у, якщо він все одно вимовляє їх як ? Та й чи варто?

Дві абетки. Проста і звичайна.

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 07:27Але як було навчити пересічного українського селянина відрізняти, де треба писати о, ѣ, е, або у, якщо він все одно вимовляє їх як ?

Так же, как учили простого русского крестьянина различать на письме я/е/и, когда он их произносит как [ɪ].

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 04:17Мне понравился приведённый Елисеем в этом треде пример из Швеции. Он иллюстрирует явление.

Ну здрасте. Информирую вас, что для человеки в принципе не произносят одно слово дважды совершенно одинаково. Во-первых, это вовсе не значит, что люди не имеют понятия о том, что они хотят сказать. Во-вторых, как говорящий, так и слушающий всегда «дорисовывают» какие-то недостающие элементы в уме. Вполне нормальна ситуация, когда прозвучит что-то вроде [dobroo rãku], но оба участника разговора подумают, что прозвучало [dobroɦo ranku]. То есть люди имеют определенное представление о том, что они говорят и слышат.
Никто ж не предлагает прям точно отображать в письменности колебания звуковой волны.

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 04:17Великороссы поступили наоборот даже с перегибом, но в этом отнюдь не проиграли.

Такой вывод всегда зависит от конкретных целей.

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 04:33И всё же, графика не отражение фонетики.

И всё же... :)
Понятно, что нет соотношения 1:1, но в определенной степени графика фонетику отражает.

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 04:33Потому что, мне видится, сама фонетика лишь облачение для морфемики, которая является стабильней и значимей первой, а следовательно более заслуживает быть полагаемой в основание графики.

Можно и так сказать: фонетика — облачение для фонологии, фонология — облачение для морфологии, морфология — облачения для синтаксиса, синтаксис — облачение для семантики, семантика — облачение для прагматики.

engelseziekte, спасибо.

А я всё опять о своём...

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 19:34
а «расщепление» предударной /ы/ на /а/ и /ы/ — влиянием говоров (ну, допустим)

Цитата: Википедия от на месте буквы а в первом предударном слоге после твёрдых фрикативных ш, ж и звука ц[источник не указан 294 дня] по старым московским нормам произносился звук /ɨ/, то есть говорили: [Шы]ляпин (Шаляпин), [шы]мпанское (шампанское), [шы]ги (шаги), [жы]ра (жара), [жы]ндарм (жандарм), [цы]ризм (царизм). Следы этого сохранились в современном произношении, например, в некоторых формах числительных: двадцати́ [dvə.t͡sɨˈtʲi], в слове жасмин ([жы]сми́н, [ʐɨˈsmʲin]), ржаной (р[жы]но́й, [rʐɨˈnoj]), в производных словах от глагола «жалеть» и производных от него: ж[ы]леть, к сож[ы]лению, пож[ы]лей, а также в формах слова «лошадь»: лош[ы]дей, лош[ы]дям, на лош[ы]дях.

Не верю я в прямо-таки /ы/ в таких позициях - это была бы слишком жестяная жесть. Практически уверен, на самом деле в данном случае имеется в виду самое настоящее /э/, которое просто некоторые упорно не хотят признават существующим даже как звук, и потому пишут такие ужасы с /ы/. По крайней мере, о своём произношении всех упомянутых как сохранившиеся примеров (кроме "жасмин", который у меня произносится через /а/) могу сказать, что там, по моей классификации, звучит именно /э/. Потому как безударное /ы/ - вообще довольно напряжённый звук, маркированный, который просто так обычно не бывает (равно как и безударный /и/), если только его не хотят подчеркнуть как именно "ы", противопоставив "э".

НЯП, носители типичных уральских говоров по сей день произносят это самое /э/ вместо предударных (впрочем, и более левых тоже) /а/, только вообще независимо от качества согласных в этих слогах.

Если же говорить о том, что вы назвали расщеплением, то кроме некоего влияние неких говоров, я бы предположил в качестве одной из возможных причин начавшееся становление Э как фонемы или какой-то полуфонемы (в смысле, как сущности, самостоятельно воспринимаемой в сознании носителя) и связанное с этим естественное стремление дифференцировать в произношении Э от безударных О/А. Получив самостоятельный статус, Э пытается выдавить безударные О/А из своей звуковой области, тем более, что в московском говоре это нужно было только после ш, ж, ц. В уральских говорах, видимо, не прокатило, потому как там просто вообще не было примера отличного от Э произношения предударных и более левых О/А, поэтому выдавливать было некуда. Да и о статусе Э в тех уральских говорах мне неизвестно - м.б. там она и статуса-то никакого даже не получила (а может быть, даже вовсе и не произносится на месте собственно буквы Э 8-) ).

Цитата: Toman от мая  8, 2014, 23:34Не верю я в прямо-таки /ы/ в таких позициях - это была бы слишком жестяная жесть. Практически уверен, на самом деле в данном случае имеется в виду самое настоящее /э/

Вот тут согласен, кстати. Мне тоже кажется, что на месте орфографических «а» и «е» было [э], а на месте «и» — [ы], мешение их в [ы] в экающем говоре маловероятно. Только к делу это отношения никого не имеет. В икающем говоре всё равно должен был остаться один [ы].

Цитата: Toman от мая  8, 2014, 23:34Если же говорить о том, что вы назвали расщеплением, то кроме некоего влияние неких говоров, я бы предположил в качестве одной из возможных причин начавшееся становление Э как фонемы или какой-то полуфонемы (в смысле, как сущности, самостоятельно воспринимаемой в сознании носителя) и связанное с этим естественное стремление дифференцировать в произношении Э от безударных О/А.

ВНЕЗАПНО фонема /э/ после твёрдых уже лет пятьсот где-то существует, под ударением-то еканья не было.

Цитата: Toman от мая  8, 2014, 23:34Получив самостоятельный статус, Э пытается выдавить безударные О/А из своей звуковой области, тем более, что в московском говоре это нужно было только после ш, ж, ц.

Фантастические какие-то вещи рассказываете. Не могли первые гласные в ж[э]ле́ и ж[э]сми́н просто так начать звучать по-разному, фонетические переходы не действуют на слова рандомно.

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 04:17

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 02:32

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 13:29
Неужели графика языка является записью фонетики языка? ;)

Скажем так, графика — это отражение фонетики :)
В иделальном случае — идеальное. Ну а на практике...
В младописьменных языках, например, графика почти точно соответствует МФА транскрипции. Разумеется, без отображения внешних сандхи и некоторых других нюансов.

Мне понравился приведённый Елисеем в этом треде пример из Швеции. Он иллюстрирует явление.
К тому же, младописьменные форму и статус своего языка беларусы имеют сейчас, имея выбор, в отличие от многих современных народов, не имевших совсем недавно оригинальной традиции. Делая такой выбор, беларусы обделяют себя. В нашу эпоху никак нельзя полагаться лишь на модерные ресурсы языка, исключая всю прежнюю многовековую традицию. Великороссы поступили наоборот даже с перегибом, но в этом отнюдь не проиграли.
Почему же такой выбор? Почему младописьменность?
Нация новая, без спору. Но народ древний, не без истории, не без корней.

Коли Вкраїна перейде на максимовічевку, тільки в цьому випадку можливо буде розвожати про етимологичне пісьмо для білоруської. Звиняйте за помилки.

Може повернемось до теми про спільну абетку?