Попытка сближения украинской и белорусской графики

[Sandar]

В этом треде пока ни один лингвист не написал.

Чёрт, кто же все эти люди?..
Я надеялся на какую-то компетенцию... 

[Sandar]

Мне интересна аргументация

Аргументация не на уровне, мягко говоря.

[Sandar]

Если я правильно вас понял, вы отрицаете даже теоретическую возможность.

Почему? Вроде, нет.
Просто этого мало для хорошего письменного языка. На одной фонетике письменность это очень ограничено.

[engelseziekte]

Я надеялся на какую-то компетенцию... 

Не отчаивайтесь, компетенция бывает и аматорской.

Если я правильно вас понял, вы отрицаете даже теоретическую возможность.

Почему?

Да очень просто:

Это в принципе невозможно.

по другому просто быть не может.

Такая жизнь.

никогда человек не имел средств записать фонетику с помощью письменности.

Письменности это не под силу.

Вроде, нет.

Тогда ок.

Просто этого мало для хорошего письменного языка. На одной фонетике письменность это очень ограничено.

Это вообще другой вопрос.

[Sandar]

Простите, может, я действительно перегнул палку.
Ох, ну Вы и процитировали, я смеюсь. ))))

[Kaze no oto]

В этом треде пока ни один лингвист не написал.

[engelseziekte]

Ну я не в курсе насчет тебя, Тарас, могу ошибаться

[Artiemij]

Массово несмягчение только из-за незнания белорусов орфоэпии собственного языка - это я лишь делаю вывод со стороны, исходя из сведения, что в белорусском "смягчение затрагивает всю группу согласных, находящихся перед гласным переднего ряда" (как [ɕɲex] тому пример) является предписывающим орфоэпическим правилом.

Надо сказать, сторонники этимологической/исторической орфографии вообще склонны недооценивать влияние письменности на речь грамотных людей. Дескать, если некое сочетание символов, которое побуквенно должно читаться как «X», всегда озвучивается как «Y», то прочитать его как «X» невозможно в принципе. Ничего подобного: это правило работает только тогда, когда чтение «X» в этой позиции невозможно совсем, либо затруднено (например, акающий человек никогда не скажет [корова] вместо [каровə]). В остальных же случаях произношение имеет риск измениться под влиянием орфографии, как это произошло в некоторых случаях в русском и беларуском языках. Причём если учащих родной языкпо книгам  беларусов ещё можно обвинить в «незнании орфоэпии собственного языка», то с русскими монолингвами такой фокус не пройдёт: как жеж они могут не знать орфоэпию, творцами которой являются? Изменения, произошедшие в московском говоре в течение XX века — хорошая иллюстрация моим словам. И если исчезновение ассимиляционной мягкости и отвердение «р» ещё можно объяснить естественным развитием, а «расщепление» предударной /ы/ на /а/ и /ы/ — влиянием говоров (ну, допустим), то внезапное превращение безударных окончаний «-кой»/«-гой»/«-хой» в  «-кий»/«-гий»/«-хий» — однозначно результат «заимствования» из орфографии, иного рационального объяснения здесь нет.

[Hellerick]

В остальных же случаях произношение имеет риск измениться под влиянием орфографии, как это произошло в некоторых случаях в русском и беларуском языках. Причём если учащих родной языкпо книгам  беларусов ещё можно обвинить в «незнании орфоэпии собственного языка», то с русскими монолингвами такой фокус не пройдёт: как жеж они могут не знать орфоэпию, творцами которой являются?

Вы говорите о влиянии орфографии, как будто что-то плохое.

[Salo_Mandr]

В остальных же случаях произношение имеет риск измениться под влиянием орфографии, как это произошло в некоторых случаях в русском и беларуском языках. Причём если учащих родной языкпо книгам  беларусов ещё можно обвинить в «незнании орфоэпии собственного языка», то с русскими монолингвами такой фокус не пройдёт: как жеж они могут не знать орфоэпию, творцами которой являются?

Вы говорите о влиянии орфографии, как будто что-то плохое.

Жаль язык, боярскость пропадает, хруст французской булки, Народная Республика, эмиграция, отцы нации, Рутения Бланш которую мы пацерали.

А объективно - да, какая нахрен разница. Занимаемся реанимированием сгнившего трупа

[Artiemij]

Вы говорите о влиянии орфографии, как будто что-то плохое.

Нарушение естественного развития языка путём пришивания к нему мертвичины же.
Объективно, конечно, в этом ничего плохого нет. Так же, как и в наводнении языка заимствованиями, например.

[Sandar]

превращение безударных окончаний «-кой»/«-гой»/«-хой» в  «-кий»/«-гий»/«-хий» — однозначно результат «заимствования» из орфографии, иного рационального объяснения здесь нет.

[Ə] на месте нынешнего была орфоэпичной? Или формального стандарта не существовало? Если не существовало, то как говорить, что фонетичное изменилось под влиянием орфографичного, если такое фонетичное не было орфоэпичным? А вот если бы существовал формальный стандарт, если бы [ə] была обязательной...

[Elischua]

МФА, предполагающую

Прикол, из-за последней буквы "а" МФА стал женского рода.

Международная Фонетическая Азбука, чё?

[Elischua]

Записать нужно так, чтоб воспроизвести именно то, что записывалось. Письменности это не под силу.

Тут я с вами не соглашусь.

Как тебе это удалось? Для начала, я даже просто не понял мысль.

Записать нужно так, чтоб воспроизвести именно то, что записывалось

, а затем, чтобы вообще скучно не было вдовесок:

Письменности это не под силу.

Sandar 

[Elischua]

Обычно передаваемое в стандартном шведском письме слово kanske у одного информанта произнесенное как [≈kɑ̃stje], у иного [kɑnʃti], у третьей информантки раз [kɑnsti^e], другой раз [kastɩe], третий раз [≈kɑnsːɪ~kɑnsʦɪ]

Это у них в пределах одного говора такой сильный разброс? Сурово.

В пределах одного говорящего. 

[Artiemij]

Если не существовало, то как говорить, что фонетичное изменилось под влиянием орфографичного, если такое фонетичное не было орфоэпичным?

В чём, сопсгря, проблема? При чём тут вообще орфоэпия?

[Elischua]

Если не существовало, то как говорить, что фонетичное изменилось под влиянием орфографичного, если такое фонетичное не было орфоэпичным?

В чём, сопсгря, проблема? При чём тут вообще орфоэпия?

Кажется, имелось в виду примерно следующее: что же это за фонетика была такая, раз не могла выстоять перед орфографией, тогда как должны были быть прописаны чёткие (или не очень) орфоэпические правила [которые должны были бы контролировать произношение в языке против влияния орфографии, в частности]? 

[Elischua]

Надо сказать, сторонники этимологической/исторической орфографии вообще склонны недооценивать влияние письменности на речь грамотных людей. Дескать, если некое сочетание символов, которое побуквенно должно читаться как «X», всегда озвучивается как «Y», то прочитать его как «X» невозможно в принципе. Ничего подобного: это правило работает только тогда, когда чтение «X» в этой позиции невозможно совсем, либо затруднено (например, акающий человек никогда не скажет [корова] вместо [каровə]). В остальных же случаях произношение имеет риск измениться под влиянием орфографии, как это произошло в некоторых случаях в русском и беларуском языках. Причём если учащих родной языкпо книгам  беларусов ещё можно обвинить в «незнании орфоэпии собственного языка», то с русскими монолингвами такой фокус не пройдёт: как жеж они могут не знать орфоэпию, творцами которой являются? Изменения, произошедшие в московском говоре в течение XX века — хорошая иллюстрация моим словам. И если исчезновение ассимиляционной мягкости и отвердение «р» ещё можно объяснить естественным развитием, а «расщепление» предударной /ы/ на /а/ и /ы/ — влиянием говоров (ну, допустим), то внезапное превращение безударных окончаний «-кой»/«-гой»/«-хой» в  «-кий»/«-гий»/«-хий» — однозначно результат «заимствования» из орфографии, иного рационального объяснения здесь нет.

Есть также примеры языков, в которых при более отклоненном соотношении буквофонем и звуков [фонем] гораздо более разительно, чем в тех, на которые Вы сослались, и долгое время никак орфография там не влиет на произношение.
Не знаю, кого Вы сейчас имели в виду, упоминая об этимологическом правописании, но Вы крупно ошибаетесь, не понимая, о чём говорите. Вот, например я пишу украинском языке нестандартной орфографией - и Вы уверены, что это этимологизация. Это не правда. Во-первых я передаю на письме морфологическое отношение фонем друг с другом, во-вторых, если какой-то "неэтимологический" элемент исторически появился/исчез в украинском языке - я его, соотв., добавляю/убираю и на письме. Как пример написание предлога "ис" (= стсл. съ) - именно так, как это в украинском языке самой последней версии. И узкий гармонизированный w (из *o) я тоже отображаю, иначе если бы писал этимологически, как Вы говорите, то наверняка писал бы вместо этого "о". У вас две крайности - фонетицизм либо дремучий этимологизм в правописании, а потом на основании собственной интерпретации делаете суждения.

[Sandar]

Если не существовало, то как говорить, что фонетичное изменилось под влиянием орфографичного, если такое фонетичное не было орфоэпичным?

В чём, сопсгря, проблема? При чём тут вообще орфоэпия?

Кажется, имелось в виду примерно следующее: что же это за фонетика была такая, раз не могла выстоять перед орфографией, тогда как должны были быть прописаны чёткие (или не очень) орфоэпические правила [которые должны были бы контролировать произношение в языке против влияния орфографии, в частности]? 

А как же?!!

[Sandar]

Записать нужно так, чтоб воспроизвести именно то, что записывалось. Письменности это не под силу.

Это ясно как солнечный день. Ведь воспроизводителем является читающий запись. Какую связь имеет текст с читающим? Вот в этой связи и вся погрешность. И её устранить нельзя.

[Elischua]

Какую связь имеет текст с читающим?

Интересный вопрос.
Надеюсь, ответ предполагается (не обязательно столь же интересный, как сам вопрос)?

[Sandar]

Elischua, да, это не риторический вопрос.
Но ответа сейчас нет.
Я не делюсь чем-то продуманным, пишу интуитивно.
Вполне естественно, если никто не заинтересуется этим.

[Elischua]

Elischua, да, это не риторический вопрос.
Но ответа сейчас нет.
Я не делюсь чем-то продуманным, пишу интуитивно.
Вполне естественно, если никто не заинтересуется этим.

Эм, если бы у Вас возникла продуманная мысль по открытой здесь теме, Вы бы ею не поделились?  ... а так, делитесь лишь теми непродуманными? 

[Sandar]

У меня возникают только просто_мысли, а продуманные изыскиваются  с большим трудом и редко. Не могу обещать.

[Elischua]

Мило.