Попытка сближения украинской и белорусской графики

[Kaze no oto]

Так записывать можно очень по-разному одно и то же.

[engelseziekte]

Ну в самом деле — разве можно записать звук графически? Звук отдельно, графика отдельно и по другому просто быть не может.

Почему вы так считаете?

[Elischua]

Ну в самом деле — разве можно записать звук графически? Звук отдельно, графика отдельно и по другому просто быть не может.

Почему вы так считаете?

В общем и целом правильно считает.

[Sandar]

Ну в самом деле — разве можно записать звук графически? Звук отдельно, графика отдельно и по другому просто быть не может.

Почему вы так считаете?

Почему по другому быть не может? Потому что мы не умеем звук записывать графически.
Мы записываем язык, но не звук. И даже не фонетику языка. Просто записываем язык.
Такая жизнь.

[Kaze no oto]

Отделить язык от фонетики — это смело.

PS. Чёт мы правда ушли не в ту степь.

[engelseziekte]

В общем и целом правильно считает.

Вот мне интересно, почему правильно, но пока никто не сказал.
Что же мы передаем буквами, если не звуки? Я о фонетических письменностях, или хотя бы о МФА.

Почему по другому быть не может? Потому что мы не умеем звук записывать графически.
Мы записываем язык, но не звук. И даже не фонетику языка. Просто записываем язык.
Такая жизнь.

Щито. Я вас не понял. Что значит «мы записываем язык»? Раскройте.

[DarkMax2]

Записываем лексемы, связанные определенным синтаксисом, построенные по определенной морфологии.

[engelseziekte]

Дякую, Капітане
Мне интересно, почему мы якобы не можем записать звуки буквами. С конкретикой.

[Elischua]

В общем и целом правильно считает.

Вот мне интересно, почему правильно, но пока никто не сказал.
Что же мы передаем буквами, если не звуки? Я о фонетических письменностях, или хотя бы о МФА.

Лично я не знаю других фонетических письменностей, кроме собственно МФА Буквами мы передаём фонемы. Что касается, в частности, вопроса о [ʥ] [ɕ] [ʨ] [ʑ] в белорусском, то это не фонемы, а позиционные варианты фонем [d] [t] [z] соответственно.
Речь можно, конечно, записать графически, но тогда нужно честно принять то, что одно и то же слово может оказаться записанным по-разному. Лично моё отношение к так называемым фонетическим письменностям (кроме МФА при его оправданной цели) с одной стороны и морфофонетическим с другой таково, что при последних не приходится ожидать, что они нарушат своё правило, поскольку эти правила изначально условны: такая-то морфема соединяется на таких-то условиях с таким-то элементом слова, тогда как первые полагают на себя невыполнимую и противоречивую задачу: слышать ты можешь иной раз не так, как другой человек. Т.е. при фонетических сначала выносится правило пиши как слышишь, но потом уже с какой-то стати ты не смеешь писать как слышишь, если вдруг ты слышишь иначе? Или кто-то скажет, что слышать/произнести иначе исключено? К тому же, я же не говорю писать "p" на месте "s". Но простите, написание "счастье" или "съчастье" или "исчастье" не менее фонетично, в своём смысле, нежели написание "щастя", потому что в рамках славянской фонетики, а в данном слове, по-моему, так вообще и каких угодно языков другой возможности произнесения кроме через [≈ʃʧ-] быть не может, только первые случаи объективно справедливо предполагают возможность допустимых отклонений в произношении по тем же диалектам, а последний это проявление гегемонии только одного единственного произношения, которая не может предполагать иное, чем впоследствии умерщвление прочих диалектных произношений или в лучшем случае их дискриминацию. Ну, короче это только часть тех невыгод.

[engelseziekte]

Лично я не знаю других фонетических письменностей, кроме собственно МФА

Кажется, в упомянутой мной теме были неплохие примеры, но я не могу найти саму ту тему.

Буквами мы передаём фонемы.

Уже здесь можно заметить, что фонетическая письменность, в том числе и МФА, предполагает определенный уровень абстракции. Это так, для всех участников обсуждения всего лишь на всякий случай

Или кто-то скажет, что слышать/произнести иначе исключено?

На мой взгляд, это является проблемой «языковой модели», а не самой письменности. Т.е. фонетическая письменность может работать в тех языковых обществах, где вариативность мала.

То, что фонетическая письменность имеет свои недостатки, не вызывает у меня возражений. Мне интереснее было узнать, почему мы «не умеем записать звук графически».

[Elischua]

То, что фонетическая письменность имеет свои недостатки, не вызывает у меня возражений. Мне интереснее было узнать, почему мы «не умеем записать звук графически».

Нет, мы можем записать частный звук графически. Я не знаю, возможно, Сандар неудачно выразился.

[Elischua]

Вчера, вот, я как раз прослушивал фонозаписи эльвдальской речи у разных людей с транскрипцией, не МФА правда, а средствами шведской письменности. Хорошо, пусть средствами шведской, а не МФА, подумал я; хорошо пусть запишут фонетику - иногда же и это очень нужно всё-таки. Но, не тут-то было. Обычно передаваемое в стандартном шведском письме слово kanske у одного информанта произнесенное как [≈kɑ̃stje], у иного [kɑnʃti], у третьей информантки раз [kɑnsti^e], другой раз [kastɩe], третий раз [≈kɑnsːɪ~kɑnsʦɪ] - и все записанные одним способом "kanstji" - какой тогда был смысл стремиться записать звучание, если оно записано не было, т.к. не имей человек возможности слушать звуковое сопровождение сама эта графика je na houby, как выражаются Česi~Češi.

[Sandar]

Отделить язык от фонетики — это смело.

PS. Чёт мы правда ушли не в ту степь.

Неужели графика языка является записью фонетики языка?

[Sandar]

Почему по другому быть не может? Потому что мы не умеем звук записывать графически.
Мы записываем язык, но не звук. И даже не фонетику языка. Просто записываем язык.
Такая жизнь.

Щито. Я вас не понял. Что значит «мы записываем язык»? Раскройте.

Нет, ну я вот на луркморе прочитал что такое "щито", но я не знаю, как это слово произнести.
Ну, в общем я считаю, что лингвистический приём --- транскрипция явление современной науки, а письменность, какие бы то ни были её виды, явление древнее, тождества между транскрипцией и собственно письменностью нет и никогда не было, и никогда человек не имел средств записать фонетику с помощью письменности. А транскрипция изобретение новое и научное.

[Elischua]

Так, пора свалить на время с этой темы.

[Sandar]

Мне интереснее было узнать, почему мы «не умеем записать звук графически».

Записать нужно так, чтоб воспроизвести именно то, что записывалось. Письменности это не под силу. Это никогда никому не было нужно. Это нужно лингвистам, модерным учёным, которые и изобрели МФА, предполагающую естественно некоторый уровень абстрактности (ибо звук графически не записывается).

[Sandar]

Так, пора свалить на время с этой темы.

Чо? 

[Sandar]

Тобто, чому?

[Sandar]

МФА, предполагающую

Прикол, из-за последней буквы "а" МФА стал женского рода.

[engelseziekte]

Записать нужно так, чтоб воспроизвести именно то, что записывалось. Письменности это не под силу.

Тут я с вами не соглашусь.

[Sandar]

Записать нужно так, чтоб воспроизвести именно то, что записывалось. Письменности это не под силу.

Тут я с вами не соглашусь.

Я не понимаю Вашей позиции.

[Artiemij]

Обычно передаваемое в стандартном шведском письме слово kanske у одного информанта произнесенное как [≈kɑ̃stje], у иного [kɑnʃti], у третьей информантки раз [kɑnsti^e], другой раз [kastɩe], третий раз [≈kɑnsːɪ~kɑnsʦɪ]

Это у них в пределах одного говора такой сильный разброс? Сурово.

[engelseziekte]

Я не понимаю Вашей позиции.

Ну вот я запишу то, что хочу сказать. У моего соседа почти то же произношение, что и у меня, и он легко прочтет мой текст так же, как прочел бы я. То есть он воспроизвел то, что записывалось. Что не так?

[Sandar]

Я не понимаю Вашей позиции.

Ну вот я запишу то, что хочу сказать. У моего соседа почти то же произношение, что и у меня, и он легко прочтет мой текст так же, как прочел бы я. То есть он воспроизвел то, что записывалось. Что не так?

Людей слишком больше, чем жителей Вашего района. Да и внук Вашего соседа, мне кажется, уже иначе прочитает тот текст.
Всё таки мы воспроизводим, читая чужой текст, не звук, совсем не фонетику, а что-то другое. Видите ли, я в отличие от Вас не лингвист, а дилетант в языкознании, и, может быть, Вы не понимаете моих наивных рассуждений.
Я выражаюсь простецки: "записываем язык, а не звук".
Но мне это очевидно, я удивляюсь, что Вы не согласны.

[engelseziekte]

Людей слишком больше, чем жителей Вашего района. Да и внук Вашего соседа, мне кажется, уже иначе прочитает тот текст.

Если я правильно вас понял, вы отрицаете даже теоретическую возможность.

Видите ли, я в отличие от Вас не лингвист, а дилетант в языкознании, и, может быть, Вы не понимаете моих наивных рассуждений.

В этом треде пока ни один лингвист не написал.

Но мне это очевидно, я удивляюсь, что Вы не согласны.

Мне интересна аргументация