Лингвофорум

Есть меж ними семантическая разница?
И как связаны грамматически имѣти и имати?
Какие есть параллели в других группах славянских?

(http://puu.sh/7ERMs.png)
(http://puu.sh/7ERN9.png)
(http://puu.sh/7ERVg.png)

Цитата: Dana от марта 22, 2014, 00:42
Есть меж ними семантическая разница?
И как связаны грамматически имѣти и имати?
Какие есть параллели в других группах славянских?

Праслав. *ьměti — ě-овый глагол состояния от *ęti.
Праслав. *ьmati, *emjǫ — je-вое переоформление согласноосновного *ęti, *ьmǫ. Такое переоформление (с частым сохранением старого согласноосновного) для праславянского очень распространённое явление.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2014, 15:13Праслав. *ьměti — ě-овый глагол состояния от *ęti.

А как получилось, что он стал переходным?
И откуда склонение «имамь»? Это уже четвёртый глагол получается.

А какой из этих глаголов основной?

Цитата: Vertaler от марта 22, 2014, 16:46
А как получилось, что он стал переходным?

Разве это редкость? Ср. лат. habēre, прагерм. *xaƀēnan, относящиеся к тому же типу. Ср. также хотеть.

Цитата: Vertaler от марта 22, 2014, 16:46
И откуда склонение «имамь»? Это уже четвёртый глагол получается.

Почему четвёртый?

Цитата: Dana от марта 22, 2014, 17:42
А какой из этих глаголов основной?

Что значит «основной»? Словообразовательно исходный *ęti.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2014, 18:19

Цитата: Vertaler от марта 22, 2014, 16:46
А как получилось, что он стал переходным?

Разве это редкость? Ср. лат. habēre, прагерм. *xaƀēnan, относящиеся к тому же типу. Ср. также хотеть.

А каково тогда значение непереходного? «Иметься»?

Цитировать

Цитата: Vertaler от марта 22, 2014, 16:46
И откуда склонение «имамь»? Это уже четвёртый глагол получается.

Почему четвёртый?

ęti — ьmǫ
ьmati — emjǫ
ьměti — очевидно, всё же ьmějǫ

Ьmamь повисает в воздухе. Это не может быть исконным презенсом от ьměti, потому что ьměti образовано от ęti по продуктивной модели, а ьmamь не вписывается в эту модель и имеет окончания, которые встречаются лишь у нескольких глаголов с архаичным спряжением.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2014, 18:20
Что значит «основной»? Словообразовательно исходный *ęti.

Это понятно. Основной — в смысле наиболее употребляемый.
Судя по рефлексам в современных языках, таковым был имѣти.

Современная парадигма глагола иметь в русском языке — это смесь парадигм имѣти и яти?

Цитата: Dana от марта 22, 2014, 18:48
Это понятно. Основной — в смысле наиболее употребляемый.
Судя по рефлексам в современных языках, таковым был имѣти.

Праслав. *ьměti и *ęti имели (и имеют) разное значение, как можно судить, какой из них более употребляемый? — Каждый употреблялся по своему значению.

Цитата: Dana от марта 22, 2014, 18:50
Современная парадигма глагола иметь в русском языке — это смесь парадигм имѣти и яти?

Соверменная парадигма глагола иметь: имею, имеешь, имеет, имеем, имеете, имеют. Ср. с парадигмой глагола -ять на примере глагола унять: уйму, уймёшь, уймёт, уймём, умёте, уймут. Т. е., иметь спрягается сейчас стандартно по е-вому типу отприлагательных глаголов состояния: белею и т. д. — это аналогическое спряжение вместо древнего атематического, глагол же -ять спрягается по старому тематическому согласноосновному типу.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2014, 18:52
Праслав. *ьměti и *ęti имели (и имеют) разное значение, как можно судить, какой из них более употребляемый? — Каждый употреблялся по своему значению.

Так я же спрашивала о разнице в значениях. И какая разница?
Например, «я имею книгу» — ıазъ имамь бѹкъвь или ıазъ иму бѹкъвь?

Цитата: Dana от марта 22, 2014, 19:10
Например, «я имею книгу» — ıазъ имамь бѹкъвь или ıазъ иму бѹкъвь?

мьнѣ есть кънига

WM, а по поводу моего сообщения что?

Цитата: Vertaler от марта 22, 2014, 18:33
А каково тогда значение непереходного? «Иметься»?

«Быть в состоянии взятия чего-л.» = «держать», «обладать», «иметь». Праслав. *dьržati, кстати, тоже ě-овый состояния и тоже переходный — из-за влияния семантики глагола.

Цитата: Vertaler от марта 22, 2014, 18:33ęti — ьmǫ
ьmati — emjǫ
ьměti — очевидно, всё же ьmějǫ

Ьmamь повисает в воздухе. Это не может быть исконным презенсом от ьměti, потому что ьměti образовано от ęti по продуктивной модели, а ьmamь не вписывается в эту модель и имеет окончания, которые встречаются лишь у нескольких глаголов с архаичным спряжением.

Спряжение *-ějǫ — это у отприлагательных глаголов состояния (и *grěti), а глагольные стативы спрягаются: *viděti, *viďǫ, *vidiši и т. д., т. е., от *ьměti ожидалось бы *ьmjǫ, *ьmiši и т. д. Спряжение *ьmamь необычно, и его происхождение сложно объяснить, но оно сходно со спряжением конъюнктива *bimь, в этом свете объяснимы и формы *ьmaši, *ьmatь, *ьmǫtь — как вторично оформленные по образцу тематического спряжения наст. времени, т. е.:

*bimь	*ьmamь	→ *ьmamь
*bi	*ьma	→ *ьmaši
*bi	*ьma	→ *ьmatь
*bimъ	*ьmamъ	→ *ьmamъ
*bite	*ьmate	→ *ьmate
*bǫ	*ьmǫ	→ *ьmǫtь

Цитата: Dana от марта 22, 2014, 19:10

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2014, 18:52
Праслав. *ьměti и *ęti имели (и имеют) разное значение, как можно судить, какой из них более употребляемый? — Каждый употреблялся по своему значению.

Так я же спрашивала о разнице в значениях. И какая разница?
Например, «я имею книгу» — ıазъ имамь бѹкъвь или ıазъ иму бѹкъвь?

Дана, *ęti «взять», *ьměti «иметь»: *kъnigǫ ьmǫ «я возьму книгу».

Dьržati — находиться в состоянии дёргания?

В литовском тоже находим turėti — глагол состояния от tverti 'хватать'.

Цитата: Vertaler от марта 22, 2014, 20:29
Dьržati — находиться в состоянии дёргания?

В литовском тоже находим turėti — глагол состояния от tverti 'хватать'.

Праслав. *dьrgati — старый итератив и к *dьržati, и к *dьrgnǫti. Перевод как «быть в состоянии дёргания» не очень правильно отражает суть: в современном русском дёргать сохраняет грамматическое значение итератива и противопоставлен пунктиву дёрнуть. Лучше перевести как «быть в состоянии схватывания» (дёргать = «схватывать и тянуть руками к себе») = «держать в руках».

Цитата: Dana от марта 22, 2014, 19:10
Например, «я имею книгу» — ıазъ имамь бѹкъвь или ıазъ иму бѹкъвь?

"Аз имам боукъвъ" - если имеется в виду, что у человека есть книга, а не он ее берет.
Имѣти - можно сравнить с английским to have, имати - с to get.

Цитата: Runolist от марта 27, 2014, 15:13

Цитата: Dana от марта 22, 2014, 19:10
Например, «я имею книгу» — ıазъ имамь бѹкъвь или ıазъ иму бѹкъвь?

"Аз имам боукъвъ" - если имеется в виду, что у человека есть книга, а не он ее берет.
Имѣти - можно сравнить с английским to have, имати - с to get.

Спасибо! Теперь я лучше понимаю семантику этих глаголов.

Цитата: Dana от марта 27, 2014, 15:40

Цитата: Runolist от марта 27, 2014, 15:13

Цитата: Dana от марта 22, 2014, 19:10
Например, «я имею книгу» — ıазъ имамь бѹкъвь или ıазъ иму бѹкъвь?

"Аз имам боукъвъ" - если имеется в виду, что у человека есть книга, а не он ее берет.
Имѣти - можно сравнить с английским to have, имати - с to get.

Спасибо! Теперь я лучше понимаю семантику этих глаголов.

:what:

нєѧвѣръ, вѣроѧт(ьнъ/иѥ)~имовѣрьнъ, нєѧсыть; ѧти «взять».  :???

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2014, 20:00
Спряжение *ьmamь необычно, и его происхождение сложно объяснить, но оно сходно со спряжением конъюнктива *bimь

Может ли это означать, что это исторически что-то типа аориста? Развитие значений 'взял' > 'имею'.

Цитата: Vertaler от августа  5, 2014, 17:03Развитие значений 'взял' > 'имею'.

Так это перфектное развитие.

Цитата: Vertaler от августа  5, 2014, 17:03

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2014, 20:00
Спряжение *ьmamь необычно, и его происхождение сложно объяснить, но оно сходно со спряжением конъюнктива *bimь

Может ли это означать, что это исторически что-то типа аориста? Развитие значений 'взял' > 'имею'.

Буд правильно указывает, что это перфект должен быть. У меня нет идей по поводу появления спряжения *ьmamь. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 18:20

Цитата: Vertaler от августа  5, 2014, 17:03

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2014, 20:00
Спряжение *ьmamь необычно, и его происхождение сложно объяснить, но оно сходно со спряжением конъюнктива *bimь

Может ли это означать, что это исторически что-то типа аориста? Развитие значений 'взял' > 'имею'.

Буд правильно указывает, что это перфект должен быть. У меня нет идей по поводу появления спряжения *ьmamь. :donno:

А про историю форм bimь и пр. где лучше почитать?

Цитата: Vertaler от августа  5, 2014, 18:35
А про историю форм bimь и пр. где лучше почитать?

Сам бы рад почитать специальное исследование на эту тему.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 18:37

Цитата: Vertaler от августа  5, 2014, 18:35
А про историю форм bimь и пр. где лучше почитать?

Сам бы рад почитать специальное исследование на эту тему.

Заглянул в LIV. На стр. 100 можно прочитать, что вариант презенса bʰū-ié- (bʰuh₂-ié-) дал праиндоевропейский диалектизм bʰī-ié-, ареал которого ещё нужно уточнять. Надо ещё будет посмотреть работы по ссылкам оттуда.

bu-eimi > bweimi > beimi

Цитата: ldtr от августа  6, 2014, 11:32
bu-eimi > bweimi > beimi

А ларингал где?

Цитата: Vertaler от августа  6, 2014, 12:14

Цитата: ldtr от августа  6, 2014, 11:32
bu-eimi > bweimi > beimi

А ларингал где?

:donno:

Цитата: Vertaler от августа  6, 2014, 12:14

Цитата: ldtr от августа  6, 2014, 11:32
bu-eimi > bweimi > beimi

А ларингал где?

И окончание *-mi подозрительно. ;D

В общем, для латыни в диссере Турнейзена предполагается лаутгезеҵ, что корни с исходом на -ū перед суффиксом на j- меняют -ū на -ī, правда, полноценных примеров, кроме fiō, у него не нашлось, только сомнительные.

Цитата: Vertaler от августа 12, 2014, 18:52
В общем, для латыни в диссере Турнейзена предполагается лаутгезеҵ, что корни с исходом на -ū перед суффиксом на j- меняют -ū на -ī, правда, полноценных примеров, кроме fiō, у него не нашлось, только сомнительные.

Как он праслав. *bimь объясняет?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 12, 2014, 19:03

Цитата: Vertaler от августа 12, 2014, 18:52
В общем, для латыни в диссере Турнейзена предполагается лаутгезеҵ, что корни с исходом на -ū перед суффиксом на j- меняют -ū на -ī, правда, полноценных примеров, кроме fiō, у него не нашлось, только сомнительные.

Как он праслав. *bimь объясняет?

Он больше по латыни специалист.

Прасл. bimь — не единственная форма, где отсутствует j, а ī присутствует. LIV приводит древнелитовское bit(i) 'он был' и дальше строит цепочку аналогических образований и ссылается на Клингеншмидта, которого я не нашёл. А, нет, нашёл. Щас буду читать.

Но, в общем, смысл ясен: от основы с -je- строим основу без -je-.

Имѣти и имати различаются примерно так же, как идти и ходить, лететь и летать. Действие направленное в определенный период времени и действие более разноплановое и обобщенное. "Имѣти" можно жену определенному человеку, определенную жену. Или корову. Или деньги. Но если речь идет о том, что молодые люди, достигшие 18 лет, могут жениться, иметь жену - то я бы сказала "имати". Для меня именно в этом случае здесь семантика, как have got и have. Тонкости оттенков.

Цитата: Chinara от сентября 26, 2014, 10:36
Имѣти и имати различаются примерно так же, как идти и ходить, лететь и летать. Действие направленное в определенный период времени и действие более разноплановое и обобщенное.

1. Имѣти и имати какого языка?
2. Какой из глаголов имати вы имеете в виду? Их было два.
3. Направленное ~ ненаправленное действие — это различие современного русского языка, в древнерусском и др. древнеславянских языках противопоставление было иного плана.

В украинском есть только производные от imаti, от iměti ничего вроде и нет

Цитата: Chinara от сентября 26, 2014, 10:36
Имѣти и имати различаются примерно так же, как идти и ходить, лететь и летать. Действие направленное в определенный период времени и действие более разноплановое и обобщенное.

Это просто однократность/многократность. Разнонаправленность и обобщённость тут ни при чём.

Цитата: SIVERION от сентября 26, 2014, 11:55
В украинском есть только производные от imаti, от iměti ничего вроде и нет

http://wiki.kubg.edu.ua/Міти (http://wiki.kubg.edu.ua/%D0%9C%D1%96%D1%82%D0%B8)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2014, 12:05

Цитата: SIVERION от сентября 26, 2014, 11:55
В украинском есть только производные от imаti, от iměti ничего вроде и нет

http://wiki.kubg.edu.ua/Міти (http://wiki.kubg.edu.ua/%D0%9C%D1%96%D1%82%D0%B8)

это по ходу ядренный архаизм, никогда за свою жизнь Міти,Мiв не слышал и не видел, только Мати,Мав

Цитата: SIVERION от сентября 26, 2014, 12:15
это по ходу ядренный архаизм, никогда за свою жизнь Міти,Мiв не слышал и не видел, только Мати,Мав

Просто один из вариантов, см. ЭСУЯ 2, 298. Западноукраинская форма.

Цитата: Vertaler от августа 12, 2014, 18:52
В общем, для латыни в диссере Турнейзена предполагается лаутгезеҵ, что корни с исходом на -ū перед суффиксом на j- меняют -ū на -ī, правда, полноценных примеров, кроме fiō, у него не нашлось, только сомнительные.

как насчет изменения
ūj > wī   (долгий u + неслоговой i > неслоговой u + долгий i)
аналогичного, к примеру, английскому
īw > jū   (долгий i + неслоговой u > неслоговой i + долгий u)
?

Цитата: ldtr от октября  9, 2014, 21:54
как насчет изменения
ūj > wī   (долгий u + неслоговой i > неслоговой u + долгий i)

А зачем вы спрашиваете? Обоснуйте сами.

Цитата: ldtr от октября  9, 2014, 21:54
аналогичного, к примеру, английскому
īw > jū   (долгий i + неслоговой u > неслоговой i + долгий u)
?

Примеры приведите.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2014, 21:58

Цитата: ldtr от октября  9, 2014, 21:54
аналогичного, к примеру, английскому
īw > jū   (долгий i + неслоговой u > неслоговой i + долгий u)
?

Примеры приведите.

neːw > niːw > njuː

И даже просто nu

а, наверно, в праславянском существовали не только дифтонги ai, au, ei, eu, но также и ui, iu.

Цитата: ldtr от октября  9, 2014, 22:20
neːw > niːw > njuː

Вы уверены, что там именно такое развитие было?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2014, 21:11

Цитата: ldtr от октября  9, 2014, 22:20
neːw > niːw > njuː

Вы уверены, что там именно такое развитие было?

другой вариант:
īw > iu (долгий i + неслоговой u > дифтонг iu)

В славянском нет глаголов с основой *-ā- в настоящем времени, поэтому, одному богу известно как они должны были бы спрягаться. Но учитывая что *-ā- атематическое образование из *-aH-, то данное спряжение должно было бы быть атематическим. Поэтому, имамь форма правильная, остается вопрос почему 2 и 3 лицо ед. ч. тематические. Видимо это экспансия тематического типа, поздняя, тем более что ничего в -а- не обозначало атематичность этого образования. Аорист у него вполне атематический.

Да еще что хотел заметить, что дам от дать пережил туже судьбу в русском (обрел тематическое спряжение во 2-3 лицах ед. ч.).

Цитата: वरुण от ноября  2, 2014, 22:41
обрел тематическое спряжение во 2-3 лицах ед. ч.).

др.рус. даси, дасть/дастъ
совр. дашь, даст
Что тематического в форме третьего лица? Что касается имамь, то у него старославянские иматъ и прочие формы атематические, тематическое влияние в форме 2-го лица ед.ч. имаши.

Цитата: ldtr от ноября  2, 2014, 21:48

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2014, 21:11

Цитата: ldtr от октября  9, 2014, 22:20
neːw > niːw > njuː

Вы уверены, что там именно такое развитие было?

другой вариант:
īw > iu (долгий i + неслоговой u > дифтонг iu)

только что прочитал:

Цитата: Early Vowel Contraction in Slavic - Henning Andersen от Intensity Shift is illustrated in Andersen (1973, 24, also passim) with the English change in new, few, etc. [niu], [fiu] > [nju:], [fju:]; the former pronunciation is still current in New England and in Eastern England; see Kurath (1964, 78).

(Intensity Shift = метатеза направления дифтонга)

Цитата: ldtr от декабря 12, 2014, 09:13
только что прочитал:

Цитата: Early Vowel Contraction in Slavic - Henning Andersen от Intensity Shift is illustrated in Andersen (1973, 24, also passim) with the English change in new, few, etc. [niu], [fiu] > [nju:], [fju:]; the former pronunciation is still current in New England and in Eastern England; see Kurath (1964, 78).

(Intensity Shift = метатеза направления дифтонга)

Но нет речи о метатезе долготы.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2014, 20:21

Цитата: ldtr от декабря 12, 2014, 09:13
только что прочитал:

Цитата: Early Vowel Contraction in Slavic - Henning Andersen от Intensity Shift is illustrated in Andersen (1973, 24, also passim) with the English change in new, few, etc. [niu], [fiu] > [nju:], [fju:]; the former pronunciation is still current in New England and in Eastern England; see Kurath (1964, 78).

(Intensity Shift = метатеза направления дифтонга)

Но нет речи о метатезе долготы.

Наконец-то понял, чтó вас смущает. Метатезы долготы нет – сочетания "краткий гласный + неслоговой гласный" изменяются в те же дифтонги, как и сочетания "долгий гласный + неслоговой гласный". Сравните с т. н. «сокращением дифтонгов» в праславянском: aj, āj > ai͡ итд.