Например, в русском звук Р сложный. Вроде и не сложный, но некоторые до семи лет его не осваивают. А есть такие, что всю жизнь его не по-русски произносят. Не евреи, не инвалиды. В смысле мозга могут быть очень развитыми.
Что наука знает по вопросу? Как в других языках?
Вроде как сложность звуков универсальна.
Тут есть момент, что звуки могут быть трудными для носителей, как "р", а могут быть сложные для носителей каких-то языков. Например, для русских очень сложным является объективно очень простой звук [h].
Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 13:57
Тут есть момент, что звуки могут быть трудными для носителей, как "р", а могут быть сложные для носителей каких-то языков. Например, для русских очень сложным является объективно очень простой звук [h].
Это как это [h] сложный, если это обычная реализация русской фонемы /х/? :what:
А вообще — вся тема для ПН. Звуки сложны или просты лишь с точки зрения привычек конкретного человека. И в этом плане произносить намного сложнее непривычные гласные, чем непривычные согласные.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43Звуки сложны или просты лишь с точки зрения привычек конкретного человека.
Уж точно не при освоении речи.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43
А вообще — вся тема для ПН. Звуки сложны или просты лишь с точки зрения привычек конкретного человека. И в этом плане произносить намного сложнее непривычные гласные, чем непривычные согласные.
Ага. То-то "р" не может произнести 5 % взрослого населения, а "м", наверно, и среди младенцев мало кто не сможет произнести.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43
А вообще — вся тема для ПН. Звуки сложны или просты лишь с точки зрения привычек конкретного человека. И в этом плане произносить намного сложнее непривычные гласные, чем непривычные согласные
Не сгоден.
На примере русского Р, какие тут могут быть привычки? Дети в разном возрасте его окучивают. Моя племянница научилась в полтора, и тут же хвастливо вспоминала нужные слова.
- Рак! Рыба! Сарай!
Причем сразу звучало в "русском" виде.
Собственно, я и хотел узнать, какие аналогичные "сложные" звуки в других языках...
Цитата: engelseziekte от марта 20, 2014, 14:47
Уж точно не при освоении речи.
Да — «уж точно», если у ребёнка всё в порядке со ртовой полостью и психическим развитием, он безо всяких проблем научивается говорить даже самые «сложные» звуки языка своих родителей. О чём разговор-то?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:52
если у ребёнка всё в порядке со ртовой полостью и психическим развитием, он безо всяких проблем научивается говорить даже самые «сложные» звуки языка своих родителей. О чём разговор-то?
У картавых психические проблемы или с ротовой полостью что-то не так обязательно?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43
Это как это [h] сложный, если это обычная реализация русской фонемы /х/? :what:
Откуда тогда англичане слышат там /k/?
Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 14:48
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43
А вообще — вся тема для ПН. Звуки сложны или просты лишь с точки зрения привычек конкретного человека. И в этом плане произносить намного сложнее непривычные гласные, чем непривычные согласные.
а "м", наверно, и среди младенцев мало кто не сможет произнести.
(При условии, что младенец - не арапахо. В их языке нет такого звука. :))
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:52Да — «уж точно», если у ребёнка всё в порядке со ртовой полостью и психическим развитием, он безо всяких проблем научивается говорить даже самые «сложные» звуки языка своих родителей. О чём разговор-то?
Так одни раньше, а другие позже.
Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 14:56У картавых психические проблемы или с ротовой полостью что-то не так обязательно?
Я картавый. Когда я был ещё ребёнком, кого-то из моих знакомых детей лечили от картавости какой-то маленькой операцией. Вроде бы помогло. Но мои родители решили её не делать.
Сам я редко слышу свою картавость. А когда слушаю запись своей речи, то она просто режет слух.
Уже когда я учился в университете, мой приятель решил научить меня произносить этот звук правильно. Мы целый день бродили по Москве и рычали, держа ладонь на шее и подбородке. В конце концов он понял, каким местом нужно произносить, я стал пытаться, и всё получилось. Несколько раз я правильно произнёс. Но лень матушка не дала развить успех. Так и говорю неправильно всю жизнь.
Так что в моём случае, наверное, стоит говорить о психических проблемах.
А вот про евреев тут зря упоминали. Московские евреи картавят не чаще, чем русские. Из моих приятелей никто не картавил. Училась на курсе какая-то девочка из местечка, так она не только картавила, но и говорила с такой интонацией, что я её специально ходил послушать. Ну очень интересно звучало.
Цитата: kemerover от марта 20, 2014, 15:02
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43
Это как это [h] сложный, если это обычная реализация русской фонемы /х/? :what:
Откуда тогда англичане слышат там /k/?
Откуда такое мнение?
Они скорее наши "п", "т" воспринимают как свои "b", "d".
Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 14:56
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:52
если у ребёнка всё в порядке со ртовой полостью и психическим развитием, он безо всяких проблем научивается говорить даже самые «сложные» звуки языка своих родителей. О чём разговор-то?
У картавых психические проблемы или с ротовой полостью что-то не так обязательно?
Ну вот Ильич выше написал.
Маркоман, те, кто утверждают, что [r] — сложный звук, который не все дети усваивают, но при этом не признают во всех случаях неусвоения физико-психических отклонений, не замечают одной простой, размером с мамонта вещи — этот звук уже какое тысячелетие передаётся из поколения в поколения. Более того, этот звук развивается в языках из др. звуков (ротацизм это явление называется). Эти два момента полностью отвергают положение о том, что [r] — «сложный» звук. То же самое касается и всех остальных «сложных» звуков.
Конечно, это не значит, что все звуки артикуляционно одинаковы: да, какие-то из них ребёнок усваивает раньше всего, какие-то позже (напр., [ʃ] многие дети усваивают позже при всей его «простоте»). И да, дефекты речи чаще всего (но не всегда!) связаны именно с неусвоением арктикуляционно сложных звуков (та же картавость). Но, возвращаясь к началу:
в общем случае ребёнок за период научения языку родителей усваивает все звуки их языка без затруднений.
Звуки, которые для человеческого рта действительно сложны, просто отсутствуют в человеческих языках.
Цитата: Ильич от марта 20, 2014, 18:26
Они скорее наши "п", "т" воспринимают как свои "b", "d".
:3tfu:
Цитата: Ильич от марта 20, 2014, 18:26
Откуда такое мнение?
От самих англофонов.
Цитата: kemerover от марта 20, 2014, 18:42
От самих англофонов.
Восточная часть среднерусской полосы, захватывая юго севернорусской и север южнорусской, отличается произношением /x/ как [kʰ] вообще или в определённых положениях. Но у нас такое совершенно не встречается, а /х/ реализуется слабо, как [h] или чуть сильнее.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 18:54
Но у нас такое совершенно не встречается, а /х/ реализуется слабо, как [h] или чуть сильнее.
Т. е. если забить на указание, что h - "просто выдох", англичане смысл поймут верно?
Цитата: piton от марта 20, 2014, 19:09
Т. е. если забить на указание, что h - "просто выдох", англичане смысл поймут верно?
Просто нужно перестать филологам, которые всегда лет на сто отстают от лингвистики, упёрто писать, что англ. /h/ и русск. /х/ прямо все из себя такие разные, что дальше некуда. Учащимся это мешает: англичане пытаются родить какой-то чудовищный хриплый [х] типа немецкого ахлаута, а русские яростно дышат, пытаясь сделать «просто выдох». :fp:
Я, как мне сказали, не произношу русский -в- - везде -ў- или -у-. Могу произнести твёрдый -ч-, но не могу твёрдый -дж-, только мягкий. Дети у нас раньше вместо -л- говорили -ў-: заў (зал), -короўь- (король), баўбэс (балбэс), а также -й- вместо -р- и -л-.
Ещё насчет ротовой полости, но уже из наблюдений за сыном.
Коегда ему было несколько месяцев, ему давали витамин D. И он четко кричал Д, Д. Рычал с хорошим "Р". А когда пришла пора говорить, то оказалось, что эти звуки он произносит неправильно. Д и Т у него звучали одинаково. То есть, сам аппарат был в порядке, но учиться всё равно пришлось. Причем с "Р" мама справилась быстро, а вот "Д" дался очень не сразу.
Для кого-то могут быть сложными одни звуки, а другие - нет. Кому-то р не дается, кому-то ш, кому-то л.
А бывает и такое, что трудно провести грань между дефектом речи или диалектной особенностью - например, когда звук л скатывается к чему-то w-образному. С одной стороны, для русского литературного языка это неправильно и это нередко выправляют логопеды, а с другой - в некоторых местностях даже России все говорят так и это среди них норма!
Так же, как и произношение р переднеязычного или увулярного в разных регионах Германии.
А еще есть столько аллофонов, что если все выделять отдельно, никакого МФА не хватит.
У меня вот тоже с р нелады.
Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 14:56
У картавых психические проблемы или с ротовой полостью что-то не так обязательно?
В моем случае - по отношению друг к другу большой язык и маленькая челюсть, из-за чего язык занимает не вполне традиционное положение во рту. Поэтому хотя звучит в целом все по-русски и ничего особого в уши не лезет, кроме некоторых мелочей, но артикуляционно на самом деле многие звуки не на своем месте.
Хотя если очень постараться, сказать могу, другой вопрос, что звучать это будет неестественно и по законам всех ассимиляций-сингармонизмов-итп поедет наперекосяк вся остальная фонетика слова. Но это еще не проблема, в русском языке даже если р не такое, как должно быть, все равно понятно что за фонема, т.к. нет противопоставления р переднеязычного и р увулярного. Так же, как нет противопоставления ш обычного и ш шепелявого. Пониманию это не мешает. А вот абстрактно насчет звуков разных языков... С h у меня проблем нет, мне этот звук кажется совсем простым. Th тоже и звонкое, и глухое в порядке, w тоже... Но вот что недоступно моему слуховому восприятию как таковому и моему произношению - это адыгский звук л1. Или валлийский LL, который смахивает на ш. Или эскимосский lh, который для меня равен обычному английскому th в слове think и в упор не замечаю разницы. В попытках выговорить адыгское слово пл1ы ("четыре") я просто пшикала и пшекала самым банальным образом без чего-либо похожего на л. Или наоборот, выходило обычное плы, пли - без всякого ш. Или вообще фигзнаетшо. Для меня вот этот звук кажется самым сложным именно в моей фонетической системе в целом. Даже чешское рж раза выходит вполне правильно (для меня почему-то сказать рж намного проще, чем обычное русское р', даже в детстве как пыталась научиться, вместо р' оно самое и выходило). А вот эти л-образные шипения для меня полностью недоступны.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 19:17
Просто нужно перестать филологам, которые всегда лет на сто отстают от лингвистики, упёрто писать, что англ. /h/ и русск. /х/ прямо все из себя такие разные, что дальше некуда. Учащимся это мешает: англичане пытаются родить какой-то чудовищный хриплый [х] типа немецкого ахлаута, а русские яростно дышат, пытаясь сделать «просто выдох».
Но англоязычные сразу отмечают, что русские произносят /h/ хриплее.
Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 20:47
Но англоязычные сразу отмечают, что русские произносят /h/ хриплее.
Нету там даже намёка на хрип. Звук слишком слаб для этого. С хрипом — какой-то кавказский акцент.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 21:11
Нету там даже намёка на хрип. Звук слишком слаб для этого. С хрипом — какой-то кавказский акцент.
Хорошо, сразу слышат разницу.
Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 21:17
Хорошо, сразу слышат разницу.
Смотря чью речь слушают. И смотря какая у них самих речь. Это соотношение (+ возможное засирание мозга кривыми учебниками) и определяет восприятие.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 21:21
Это соотношение (+ возможное засирание мозга кривыми учебниками) и определяет восприятие.
Англоязычные, не знающие русского, отмечают, что русские произносят /h/ неправильно, слишком "жестко".
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43
Это как это [h] сложный, если это обычная реализация русской фонемы /х/? :what:
LOL, это где ж так фонема /х/ в рус. реализуется?
Цитата: Y.R.P. от марта 20, 2014, 21:35
LOL, это где ж так фонема /х/ в рус. реализуется?
Обычно - нет. Но в разговорной речи чего только ни бывает!
Цитата: Драгана от марта 20, 2014, 22:17
Цитата: Y.R.P. от марта 20, 2014, 21:35
LOL, это где ж так фонема /х/ в рус. реализуется?
Обычно - нет. Но в разговорной речи чего только ни бывает!
Это точно. Но даже в "п'шол ты нах" вполне номальная реализация. :)
ЦитироватьС хрипом — какой-то кавказский акцент.
Или арабский :D
Цитата: Драгана от марта 20, 2014, 20:30В попытках выговорить адыгское слово пл1ы ("четыре") я просто пшикала и пшекала самым банальным образом без чего-либо похожего на л. Или наоборот, выходило обычное плы, пли - без всякого ш.
Я не понял, ты пыталась произнести [ɬ'] как [lʃ]⁈ Зачем?
Цитата: Y.R.P. от марта 20, 2014, 22:21
Это точно. Но даже в "п'шол ты нах" вполне номальная реализация. :)
Редукция: нах > наh > на.
Цитата: Драгана от марта 20, 2014, 20:30
Но вот что недоступно моему слуховому восприятию как таковому и моему
произношению - это адыгский звук л1. Или валлийский LL, который смахивает на ш.
Или эскимосский lh, который для меня равен обычному английскому th в слове think
и в упор не замечаю разницы.
Приготовтесь произнести th слове think, но язык трубочкой, получится л1.
Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 14:48
Ага. То-то "р" не может произнести 5 % взрослого населения, а "м", наверно, и среди младенцев мало кто не сможет произнести.
"р"-то ладно, а вот "рь" мне еще ни разу не дался :no:
Цитата: Dana от марта 21, 2014, 00:04
Редукция: нах > наh > на.
Только вот "нах" и "на" можно услышать от русскоязычных, а "наh" - нет :)
Цитата: Bhudh от марта 20, 2014, 22:58
Я не понял, ты пыталась произнести [ɬ'] как [lʃ]⁈ Зачем?
Дык Алишка зараза подловил, а Ден и рад издеваться над моим многострадальным языком! Шуточки... :D Ну а фигли, выговорю я ваши адыгизЬмы... оказалось, так и не выговорила и забила на это дело. И учить этот жестокий язык не стала.
Цитата: winter cat от марта 21, 2014, 00:57
Приготовтесь произнести th слове think, но язык трубочкой, получится л1.
Выходит звук типа плевка. Да ну их все, уже надоело. Не дано - так не дано, все равно в повседневности не требуется.
Цитата: winter cat от марта 21, 2014, 00:57
Приготовтесь произнести th слове think, но язык трубочкой, получится л1.
Не понимаю таких терминов - "язык трубочкой". Ничего похожего на трубочку там нет. Может, проще сказать, что язык стоит так, как в каком-то из вариантов "л", но звук, в отличие от "л", шумный и глухой?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 19:17
Цитата: piton от марта 20, 2014, 19:09
Т. е. если забить на указание, что h - "просто выдох", англичане смысл поймут верно?
Просто нужно перестать филологам, которые всегда лет на сто отстают от лингвистики, упёрто писать, что англ. /h/ и русск. /х/ прямо все из себя такие разные, что дальше некуда. Учащимся это мешает: англичане пытаются родить какой-то чудовищный хриплый [х] типа немецкого ахлаута, а русские яростно дышат, пытаясь сделать «просто выдох». :fp:
Вы в реале слышали русский акцент в английском? Английский в русском? Это два разные звука и никак их приравнять даже примерно нельзя. С километра отличимы. Только в позиции перед "и" они более менее одинаковые. Точнее, часть англофонов произносит похожий звук на русский в этой позиции.
Цитата: Драгана от марта 21, 2014, 10:12
Ну а фигли, выговорю я ваши адыгизЬмы...
А как же пратюркизмы выговаривать тогда? ;) А современный халха-монгольский (помнится, тут говорили, что у них "л" тоже глухое или как минимум имеет склонность быть глухим)? Хотя в халха-монгольском для меня, честно говоря, загадочно в первую очередь произношение кратких гласных. Какие-то они уж такие краткие, что и не слышно ни черта, и непонятно, как произносить.
Цитата: RawonaM от марта 21, 2014, 10:36
Только в позиции перед "и" они более менее одинаковые.
Если за русский аналог "и" считать "ы", разве что. Ведь мягкий "х" в русском - совсем другой звук.
Цитата: Toman от марта 21, 2014, 10:42
Цитата: RawonaM от марта 21, 2014, 10:36
Только в позиции перед "и" они более менее одинаковые.
Если за русский аналог "и" считать "ы", разве что. Ведь мягкий "х" в русском - совсем другой звук.
Вот именно, этот другой звук у части англофонов такой же перед и.
Если мои уши меня не обманывают, у англофонов [h] может незначительно смещаться — до [ħ], а ħ уже значительно ближе акустически до [х].
Цитата: Драгана от марта 21, 2014, 10:12
Цитата: winter cat от марта 21, 2014, 00:57Приготовтесь произнести th слове think, но язык трубочкой, получится л1.
Выходит звук типа плевка. Да ну их все, уже надоело. Не дано - так не дано, все равно в повседневности не требуется.
Вот такой звук разве не выходит?
(wiki/en) Alveolar_lateral_ejective_fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Alveolar_lateral_ejective_fricative)
Должно быть шипение за счёт воздуха выходящего по бокам языка.
Хотя каждому своё, мне вот французская фонетика кажется непостижимой с её носовыми гласными.
Цитата: winter cat от марта 21, 2014, 11:31
Вот такой звук разве не выходит?
(wiki/en) Alveolar_lateral_ejective_fricative
Должно быть шипение за счёт воздуха выходящего по бокам языка.
Хотя каждому своё, мне вот французская фонетика кажется непостижимой с её носовыми гласными.
Таки ни в какую не выходит. Только если отдельно говорить "чшлы" так как похоже приблизительно. А вот с французской фонетикой особых проблем нет. Есть, конечно, какие-то тонкости акцента, свойственные всем не нейтивам. Но в целом все французские звуки для меня кажутся легкими и носовые выговариваю запросто.
Цитата: RawonaM от марта 21, 2014, 10:36
Английский в русском? Это два разные звука и никак их приравнять даже примерно нельзя. С километра отличимы.
Мы можем и не заметить разницы. Англоязычные ее слышат хорошо, а мы - нет. Носители языков с увулярным х разницу его с русским х не замечают, а мы хорошо слышим хрип.
Цитата: Чайник777 от марта 21, 2014, 07:11
"р"-то ладно, а вот "рь" мне еще ни разу не дался
Для меня - наоборот. Мягкое научился выговаривать на год раньше твердого.
В раннем детстве были проблемы с С, вместо С получалось только Ш, сейчас проблема только с мягким рь если после рь следует гласная
Для меня, как ни странно, очень сложным звуком является польское ł. В детстве были проблемы со звуком л, говорила его на польский манер. Переучили. А когда на первом курсе узнала, что поляки так и говорят, обнаружилось, что этот звук я разучилась произносить напрочь.
Картавости и шепелявости никогда не было.
Цитата: piton от марта 20, 2014, 13:03
Например, в русском звук Р сложный. Вроде и не сложный, но некоторые до семи лет его не осваивают. А есть такие, что всю жизнь его не по-русски произносят. Не евреи, не инвалиды. В смысле мозга могут быть очень развитыми.
Что наука знает по вопросу? Как в других языках?
Вначале отказывалась писать букву "Л", в начертании "вигвам", обманом уговорили переписать из книги мудрёное слово, напечатанное необычном шрифтом, в котором "л" не признала и механически переписала. Дальше отказываться уже было невозможно.
Потом до 7,5 лет водили к логопеду, но кроме "на голе Алалат ластёт класный виноглад", логопед от меня ничего не услышал. Как только логопед от меня отказался, начала абсолютно чисто выговаривать "р", но обнаружилась другая проблема, которая до сих пор вылезает, если читаю вторую-третью лекцию подряд: в словах где есть и "р", и "л", переставляю их местами.
Но это проблемы с головой, не фонетические. (http://forum.sources.ru/smiles/Main/biggrin.gif)
Цитата: Toman от марта 21, 2014, 10:33Цитата: winter cat от марта 21, 2014, 00:57Приготовтесь произнести th слове think, но язык трубочкой, получится л1.
Не понимаю таких терминов - "язык трубочкой". Ничего похожего на трубочку там нет. Может, проще сказать, что язык стоит так, как в каком-то из вариантов "л", но звук, в отличие от "л", шумный и глухой?
Язык там стоит, как в самом обычном [l]. Но произносится при этом
.
Всё! Никаких "языков в трубочку" в описании не требуется!
Цитата: _Swetlana от марта 21, 2014, 14:25Вначале отказывалась писать букву "Л", в начертании "вигвам"
:negozhe:
(wiki-ru) Вигвам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%B8)
Цитата: Bhudh от марта 21, 2014, 14:34
Цитата: _Swetlana от марта 21, 2014, 14:25Вначале отказывалась писать букву "Л", в начертании "вигвам"
:negozhe:
(wiki-ru) Вигвам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%B8)
надо было сказать: в родном греческом начертании))
Λ
А я на это и намекаю.
Забыла греческие буквы :( между прочим, 1 января сего года проснувшись поутру первым делом греческие буквы пересчитала - все ли 24 на месте, их оказалось 25))
Спала сёдни 4,5 часа, английский всё из головы вышиб, зато тест написала за 25 минут вместо положенных полутора часов, B2.
Конечно, никакого B2 у меня нет, тест был очень лёгкий, зато ввиду отсутствия соответствующей группы и по моей личной просьбе записали к начинающим, наконец, займусь английской фонетикой.
Греческий я не бросила, отосплюсь, отдохну и снова буду заниматься. Английская фонетика этому никак не повредит.
Цитата: _Swetlana от марта 21, 2014, 15:061 января сего года проснувшись поутру первым делом греческие буквы пересчитала - все ли 24 на месте, их оказалось 25))
Правильно, нечего дигамму выкидывать, дорийцы одобряэ!
какая дигамма утром 1 января?!
то была ς ;D
Интересно, обращаются ли к логопедам токипонцы?
Цитата: winter cat от марта 21, 2014, 11:31
мне вот французская фонетика кажется непостижимой с её носовыми гласными
А в русском вы носовых гласных не произносите, что ли? ;)
Цитата: Toman от марта 22, 2014, 01:45
Цитата: winter cat от марта 21, 2014, 11:31
мне вот французская фонетика кажется непостижимой с её носовыми гласными
А в русском вы носовых гласных не произносите, что ли? ;)
Где вы их там нашли?
Перед носовыми согласными, нэ?
Цитата: Bhudh от марта 23, 2014, 04:38
Перед носовыми согласными, нэ?
Точнее сказать, не перед, а вместо. Вместо сочетания гласного с последующим "н" или "нь" ("м", хоть и относится к носовым, в данном случае вне игры). Но не любого такого сочетания, а только перед свистящими или шипящими щелевыми (с аффрикатами тоже может иногда получаться такое, но там уже не стабильно - скорее всего, срабатывает только тогда, когда смычное начало аффрикаты просто глотается, и технически она реализуется как щелевой).
Самый сложный звук имхо «ř':» — слабо выговорить?
Цитата: Валентин Н от марта 23, 2014, 12:29
Самый сложный звук имхо «ř':» — слабо выговорить?
Хоть я и картавый, но согласен с
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43произносить намного сложнее непривычные гласные, чем непривычные согласные.
Цитата: Toman от марта 23, 2014, 09:33
Цитата: Bhudh от марта 23, 2014, 04:38Перед носовыми согласными, нэ?
Точнее сказать, не перед, а вместо. Вместо сочетания гласного с последующим "н" или "нь" ("м", хоть и относится к носовым, в данном случае вне игры). Но не любого такого сочетания, а только перед свистящими или шипящими щелевыми (с аффрикатами тоже может иногда получаться такое, но там уже не стабильно - скорее всего, срабатывает только тогда, когда смычное начало аффрикаты просто глотается, и технически она реализуется как щелевой).
Можно пример конкретного слова? В русском языке носовых гласных фонем нет. Как нефонематичные звуки-аллофоны - возможны, но это речевая реализация фонем неносовых гласных в именно конкретном случае, если второй раз произнести это же слово - этого носового гласного уже может и не быть.
Цитата: Валентин Н от марта 23, 2014, 12:29
Самый сложный звук имхо «ř':» — слабо выговорить?
Что за звук такой? Тот самый чешский ржь? Как ни странно, для меня легко. ;D И еще страннее, намного проще, чем обычный русский рь. Вот такой вот у меня язык перекособоченный...
Цитата: Драгана от марта 23, 2014, 15:54
В русском языке носовых гласных фонем нет. Как нефонематичные звуки-аллофоны - возможны
Ну да, это не фонема, а реализация.
Цитата: Драгана от марта 23, 2014, 15:54
но это речевая реализация фонем неносовых гласных в именно конкретном случае, если второй раз произнести это же слово - этого носового гласного уже может и не быть
Это при аффрикатах оно может так колебаться (и я описал свою гипотезу о причинах). Перед щелевыми свистящими/шипящими я лично, например, просто не могу нормально произнести "н" или "нь", т.е. там вместо этого гласный назализуется в обязательном порядке.
Цитата: Драгана от марта 23, 2014, 15:54
Можно пример конкретного слова?
"Пенза", "бонзы", "пунш", "пьянство", "Унжа", "женщина", "Минск" и т.п. Не знаю у кого как, а у меня они реализуются именно носовыми гласными, без вариантов, иначе я их произносить просто не умею.
Цитата: Валентин Н от марта 23, 2014, 17:05
Цитата: Драгана от марта 23, 2014, 15:54
Тот самый чешский ржь?
Мягкий рж долгий
Так или нет?
http://vocaroo.com/i/s079rqa3L5M4
Цитата: Toman от марта 23, 2014, 22:06
"Пенза", "бонзы", "пунш", "пьянство", "Унжа", "женщина", "Минск" и т.п. Не знаю у кого как, а у меня они реализуются именно носовыми гласными, без вариантов, иначе я их просто не умею.
Пенза... хм, сколько лет живу в этом городе и сроду не обращала внимания на произношение его названия! Таки да, что-то не совсем стандартное, может и правда е носовое. А точнее что-то дифтонгоидное, начало гласного неносовое, конец носовой. А еще точнее - тут н и з сливаются без смычки между ними, как называется это явление? В словах "одна", "обман"... когда носовой и неносовой согласные близкого места образования переходят один в другой без резкого отрыва с только со сменой носового-неносового качества?
Бонзы - в повседневности это слово не употребляю, но тут, похоже, то же самое. Пунш - нееее, тут все стандартно, пьянство - тоже (но тут наверно, потому что у меня чуууть вклинивается шва или наоборот, какая-то редукция), женщина - неее, Минск - да, возможно, действительно, но потому что и между М и Н, оба носовые...
Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 09:07
А еще точнее - тут н и з сливаются без смычки между ними, как называется это явление? В словах "одна", "обман"... когда носовой и неносовой согласные близкого места образования переходят один в другой без резкого отрыва с только со сменой носового-неносового качества?
Такой вариант слияния теоретически возможен, но на мой слух это будет уже не "нз", а "ндз". Т.е. я могу сказать "пендза", "пунтш", "пьянцство", "унджа", "жентщина", "минцск" и т.п. Или другой вариант -
Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 09:07
чуууть вклинивается шва
- т.е. "пенэза", "пунэш", "пьянэство", "унэжа", "женэщина"/"женещина", "минэск". В обоих случаях будет реальное "н", в первом варианте слитые с соотв. аффрикатой. Но ни то, ни другое не будет похоже на реальное произношение реальных слов, а будет восприниматься (мной, по крайней мере) как произношение именно так записанных несуществующих слов.
Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 09:07
Таки да, что-то не совсем стандартное, может и правда е носовое. А точнее что-то дифтонгоидное, начало гласного неносовое, конец носовой.
Да, начало неносовое. Но это нормально - так и должно быть. НЯП, в польском носовые примерно такие же (ибо они тоже получились из сочетаний гласного с носовым согласным) - только что они могут быть более-менее перед чем угодно, им не требуются такие узко определённые фонетические костыли.
А "что-то не совсем стандартное" - в моём случае это значит, что в звукосочетаниях такого типа у меня нет касания языком нёба (что в общем-то совершенно необходимо для того, чтобы считать согласный "н" или "нь" материально существующим), а есть только приближение к нёбу. Собственно, я это дело обнаружил совершенно неожиданно, когда несколько месяцев назад тут на ЛФ возник вопрос, твёрдое или мягкое "н" произносится в слове "женщина", и, попытавшись это определить у себя, я осознал, что чётко идентифицировать место образования "н" не могу, потому что его, чёрт возьми, вообще нету, ни твёрдого, ни мягкого, ни даже какого-нибудь полумягкого (т.е. нет касания языка), а есть нечто, что я не могу отличить на слух от польского носового "е".
Цитата: Toman от марта 24, 2014, 18:04
Собственно, я это дело обнаружил совершенно неожиданно, когда несколько месяцев назад тут на ЛФ возник вопрос, твёрдое или мягкое "н" произносится в слове "женщина", и, попытавшись это определить у себя, я осознал, что чётко идентифицировать место образования "н" не могу, потому что его, чёрт возьми, вообще нету, ни твёрдого, ни мягкого, ни даже какого-нибудь полумягкого (т.е. нет касания языка), а есть нечто, что я не могу отличить на слух от польского носового "е".
Потому что кончиком языка не касается. Но частью немного подальше таки касается нёба. У меня так. Так же, как и в других сочетаниях н+согласный после него или на конце. Если н в начале слова - при необходимости более четко выговаривать кончик может подниматься к верхним зубам, а может и нет, в быстрой разговорной речи.
Сказала - женщина... Н есть. Сказала - слон, конь. Тьфу ты блин. Что-то не поняла... в слове женщина небольшое смягчение есть, но не настолько, как нь в слове конь?
Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 18:11
Но частью немного подальше таки касается нёба. У меня так.
Значит, вы произносите там "нь". Он делается действительно не кончиком, т.к. палатальный или приблизительно палатальный (вот, опять упомянул это слово-красную тряпку "палатальный", и сейчас тут набегут, видимо ;) - но что делать-то... ) Т.е. я знаю, какого ощущения ожидать от "нь", но и такого касания в моём произношении там нет.
Я собственно потому и задал вопрос
Цитата: Toman от марта 22, 2014, 01:45
А в русском вы носовых гласных не произносите, что ли? ;)
- вовсе не в качестве риторического, как можно было подумать. Из прошлых обсуждений данной темы у меня возникло впечатление, что произношение таких сочетаний в народе вариативно, и кто-то действительно выговаривает в них полноценные "н"/"нь". И может быть, даже таких выговаривающих большинство. М.б. вообще мои польскоподобные носовые - какой-то фефект фикции, м.б. даже не очень распространённый, откуда я знаю (как, например, для меня оказалось огромной неожиданностью, когда по данным здешнего опроса я оказался в каком-то подавляющем меньшинстве говорящих "провлока", тогда как большинство говорит так, как я себе и представить не мог).
Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 18:11
Сказала - женщина... Н есть. Сказала - слон, конь. Тьфу ты блин. Что-то не поняла... в слове женщина небольшое смягчение есть, но не настолько, как нь в слове конь?
Вначале у меня тоже было такое предположение - что я не могу определить мягкость у себя, поскольку он какой-нибудь полумягкий. Но тогда я воспроизвёл в отдельном виде возможные варианты "полумягкого н", и убедился, что никакого из них тоже нет в реальном произношении. Но у вас, если вы реально произносите там носовой согласный, действительно может быть "полумягкий". Т.е. носовой согласный, произносимый при положении языка, как при "ть" или, что гораздо более вероятно, как при "чь". Более вероятно - потому что дальше идёт "щ" того же места образования, так что такое уклонение "н" логично в плане ассимиляции.
Цитата: Toman от марта 24, 2014, 19:01
Значит, вы произносите там "нь".
А шут его знает... Какая-то ассимиляция есть. Но не как в слон, не как в конь. Полумягкий? Но это настолько нетипично для русской фонетики, что лезло бы в уши. Так что понятия не имею.
А разве при нь и ть не одно и то же положение, только там носовой, там неносовой? Я как-то думала, что ть, дь, ль, нь в одном месте - как и т, д, л, н...
Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 19:07
Я как-то думала, что ть, дь, ль, нь в одном месте - как и т, д, л, н...
В моей версии ть, дь, в одном месте, ль и рь в другом (и все четыре делаются кончиком языка). А кь, гь, нь, хь, й - в совсем другом месте (и делаются уже не кончиком языка).
У меня никакие эти не кончиком, а тем, что подальше.
А можно, Драгано, звукозапись вашего лъ?
Цитата: winter cat от марта 26, 2014, 16:03
А можно, Драгано, звукозапись вашего лъ?
Было бы что записывать, если вообще не выходит ни в какую. Мне это недоступно.
http://vocaroo.com/i/s00mQ3w50ZuV
Зато чешский ржч у меня не получается. Всё же трудность звуков каждому индивидуальна.