Лингвофорум

Цитата: Toman от марта 21, 2014, 10:33

Цитата: winter cat от марта 21, 2014, 00:57Приготовтесь произнести th слове think, но язык трубочкой, получится л1.

Не понимаю таких терминов - "язык трубочкой". Ничего похожего на трубочку там нет. Может, проще сказать, что язык стоит так, как в каком-то из вариантов "л", но звук, в отличие от "л", шумный и глухой?

Язык там стоит, как в самом обычном [l]. Но произносится при этом .
Всё! Никаких "языков в трубочку" в описании не требуется!

Цитата: _Swetlana от марта 21, 2014, 14:25Вначале отказывалась писать букву "Л", в начертании "вигвам"

(wiki-ru) Вигвам

Цитата: Bhudh от марта 21, 2014, 14:34

Цитата: _Swetlana от марта 21, 2014, 14:25Вначале отказывалась писать букву "Л", в начертании "вигвам"

(wiki-ru) Вигвам

надо было сказать: в родном греческом начертании))
Λ

А я на это и намекаю.

Забыла греческие буквы между прочим, 1 января сего года проснувшись поутру первым делом греческие буквы пересчитала - все ли 24 на месте, их оказалось 25))

Спала сёдни 4,5 часа, английский всё из головы вышиб, зато тест написала за 25 минут вместо положенных полутора часов, B2.
Конечно, никакого B2 у меня нет, тест был очень лёгкий, зато ввиду отсутствия соответствующей группы и по моей личной просьбе записали к начинающим, наконец, займусь английской фонетикой.
Греческий я не бросила, отосплюсь, отдохну и снова буду заниматься. Английская фонетика этому никак не повредит.

Цитата: _Swetlana от марта 21, 2014, 15:061 января сего года проснувшись поутру первым делом греческие буквы пересчитала - все ли 24 на месте, их оказалось 25))

Правильно, нечего дигамму выкидывать, дорийцы одобряэ!

какая дигамма утром 1 января?!
то была  ς

Интересно, обращаются ли к логопедам токипонцы?

Цитата: winter cat от марта 21, 2014, 11:31
мне вот французская фонетика кажется непостижимой с её носовыми гласными

А в русском вы носовых гласных не произносите, что ли?

Цитата: Toman от марта 22, 2014, 01:45

Цитата: winter cat от марта 21, 2014, 11:31
мне вот французская фонетика кажется непостижимой с её носовыми гласными

А в русском вы носовых гласных не произносите, что ли?

Где вы их там нашли?

Перед носовыми согласными, нэ?

Цитата: Bhudh от марта 23, 2014, 04:38
Перед носовыми согласными, нэ?

Не.

Цитата: Bhudh от марта 23, 2014, 04:38
Перед носовыми согласными, нэ?

Точнее сказать, не перед, а вместо. Вместо сочетания гласного с последующим "н" или "нь" ("м", хоть и относится к носовым, в данном случае вне игры). Но не любого такого сочетания, а только перед свистящими или шипящими щелевыми (с аффрикатами тоже может иногда получаться такое, но там уже не стабильно - скорее всего, срабатывает только тогда, когда смычное начало аффрикаты просто глотается, и технически она реализуется как щелевой).

Самый сложный звук имхо «ř':» — слабо выговорить?

Цитата: Валентин Н от марта 23, 2014, 12:29
Самый сложный звук имхо «ř':» — слабо выговорить?

Хоть я и картавый, но согласен с

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43произносить намного сложнее непривычные гласные, чем непривычные согласные.

Цитата: Toman от марта 23, 2014, 09:33

Цитата: Bhudh от марта 23, 2014, 04:38Перед носовыми согласными, нэ?

Точнее сказать, не перед, а вместо. Вместо сочетания гласного с последующим "н" или "нь" ("м", хоть и относится к носовым, в данном случае вне игры). Но не любого такого сочетания, а только перед свистящими или шипящими щелевыми (с аффрикатами тоже может иногда получаться такое, но там уже не стабильно - скорее всего, срабатывает только тогда, когда смычное начало аффрикаты просто глотается, и технически она реализуется как щелевой).

Можно пример конкретного слова? В русском языке носовых гласных фонем нет. Как нефонематичные звуки-аллофоны - возможны, но это речевая реализация фонем неносовых гласных в именно конкретном случае, если второй раз произнести это же слово - этого носового гласного уже может и не быть.

Цитата: Валентин Н от марта 23, 2014, 12:29
Самый сложный звук имхо «ř':» — слабо выговорить?

Что за звук такой? Тот самый чешский ржь? Как ни странно, для меня легко. И еще страннее, намного проще, чем обычный русский рь. Вот такой вот у меня язык перекособоченный...

Цитата: Драгана от марта 23, 2014, 15:54
Тот самый чешский ржь?

Мягкий рж долгий

Цитата: Драгана от марта 23, 2014, 15:54
В русском языке носовых гласных фонем нет. Как нефонематичные звуки-аллофоны - возможны

Ну да, это не фонема, а реализация.

Цитата: Драгана от марта 23, 2014, 15:54
но это речевая реализация фонем неносовых гласных в именно конкретном случае, если второй раз произнести это же слово - этого носового гласного уже может и не быть

Это при аффрикатах оно может так колебаться (и я описал свою гипотезу о причинах). Перед щелевыми свистящими/шипящими я лично, например, просто не могу нормально произнести "н" или "нь", т.е. там вместо этого гласный назализуется в обязательном порядке.

Цитата: Драгана от марта 23, 2014, 15:54
Можно пример конкретного слова?

"Пенза", "бонзы", "пунш", "пьянство", "Унжа", "женщина", "Минск" и т.п. Не знаю у кого как, а у меня они реализуются именно носовыми гласными, без вариантов, иначе я их произносить просто не умею.

Цитата: Валентин Н от марта 23, 2014, 17:05

Цитата: Драгана от марта 23, 2014, 15:54
Тот самый чешский ржь?

Мягкий рж долгий

Так или нет?

http://vocaroo.com/i/s079rqa3L5M4

Цитата: Toman от марта 23, 2014, 22:06
"Пенза", "бонзы", "пунш", "пьянство", "Унжа", "женщина", "Минск" и т.п. Не знаю у кого как, а у меня они реализуются именно носовыми гласными, без вариантов, иначе я их просто не умею.

Пенза... хм, сколько лет живу в этом городе и сроду не обращала внимания на произношение его названия! Таки да, что-то не совсем стандартное, может и правда е носовое. А точнее что-то дифтонгоидное, начало гласного неносовое, конец носовой. А еще точнее - тут н и з сливаются без смычки между ними, как называется это явление? В словах "одна", "обман"... когда носовой и неносовой согласные близкого места образования переходят один в другой без резкого отрыва с только со сменой носового-неносового качества?
Бонзы - в повседневности это слово не употребляю, но тут, похоже, то же самое. Пунш - нееее, тут все стандартно, пьянство - тоже (но тут наверно, потому что у меня чуууть вклинивается шва или наоборот, какая-то редукция), женщина - неее, Минск - да, возможно, действительно, но потому что и между М и Н, оба носовые...

Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 09:07
Так или нет?

даже не знаю

Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 09:07
А еще точнее - тут н и з сливаются без смычки между ними, как называется это явление? В словах "одна", "обман"... когда носовой и неносовой согласные близкого места образования переходят один в другой без резкого отрыва с только со сменой носового-неносового качества?

Такой вариант слияния теоретически возможен, но на мой слух это будет уже не "нз", а "ндз". Т.е. я могу сказать "пендза", "пунтш", "пьянцство", "унджа", "жентщина", "минцск" и т.п. Или другой вариант -

Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 09:07
чуууть вклинивается шва

- т.е. "пенэза", "пунэш", "пьянэство", "унэжа", "женэщина"/"женещина", "минэск". В обоих случаях будет реальное "н", в первом варианте слитые с соотв. аффрикатой. Но ни то, ни другое не будет похоже на реальное произношение реальных слов, а будет восприниматься (мной, по крайней мере) как произношение именно так записанных несуществующих слов.

Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 09:07
Таки да, что-то не совсем стандартное, может и правда е носовое. А точнее что-то дифтонгоидное, начало гласного неносовое, конец носовой.

Да, начало неносовое. Но это нормально - так и должно быть. НЯП, в польском носовые примерно такие же (ибо они тоже получились из сочетаний гласного с носовым согласным) - только что они могут быть более-менее перед чем угодно, им не требуются такие узко определённые фонетические костыли.

А "что-то не совсем стандартное" - в моём случае это значит, что в звукосочетаниях такого типа у меня нет касания языком нёба (что в общем-то совершенно необходимо для того, чтобы считать согласный "н" или "нь" материально существующим), а есть только приближение к нёбу. Собственно, я это дело обнаружил совершенно неожиданно, когда несколько месяцев назад тут на ЛФ возник вопрос, твёрдое или мягкое "н" произносится в слове "женщина", и, попытавшись это определить у себя, я осознал, что чётко идентифицировать место образования "н" не могу, потому что его, чёрт возьми, вообще нету, ни твёрдого, ни мягкого, ни даже какого-нибудь полумягкого (т.е. нет касания языка), а есть нечто, что я не могу отличить на слух от польского носового "е".

Цитата: Toman от марта 24, 2014, 18:04
Собственно, я это дело обнаружил совершенно неожиданно, когда несколько месяцев назад тут на ЛФ возник вопрос, твёрдое или мягкое "н" произносится в слове "женщина", и, попытавшись это определить у себя, я осознал, что чётко идентифицировать место образования "н" не могу, потому что его, чёрт возьми, вообще нету, ни твёрдого, ни мягкого, ни даже какого-нибудь полумягкого (т.е. нет касания языка), а есть нечто, что я не могу отличить на слух от польского носового "е".

Потому что кончиком языка не касается. Но частью немного подальше таки касается нёба. У меня так. Так же, как и в других сочетаниях н+согласный после него или на конце. Если н в начале слова - при необходимости более четко выговаривать кончик может подниматься к верхним зубам, а может и нет, в быстрой разговорной речи.
Сказала - женщина... Н есть. Сказала - слон, конь. Тьфу ты блин. Что-то не поняла... в слове женщина небольшое смягчение есть, но не настолько, как нь в слове конь? 

Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 18:11
Но частью немного подальше таки касается нёба. У меня так.

Значит, вы произносите там "нь". Он делается действительно не кончиком, т.к. палатальный или приблизительно палатальный (вот, опять упомянул это слово-красную тряпку "палатальный", и сейчас тут набегут, видимо - но что делать-то... ) Т.е. я знаю, какого ощущения ожидать от "нь", но и такого касания в моём произношении там нет.
Я собственно потому и задал вопрос

Цитата: Toman от марта 22, 2014, 01:45
А в русском вы носовых гласных не произносите, что ли?

- вовсе не в качестве риторического, как можно было подумать. Из прошлых обсуждений данной темы у меня возникло впечатление, что произношение таких сочетаний в народе вариативно, и кто-то действительно выговаривает в них полноценные "н"/"нь". И может быть, даже таких выговаривающих большинство. М.б. вообще мои польскоподобные носовые - какой-то фефект фикции, м.б. даже не очень распространённый, откуда я знаю (как, например, для меня оказалось огромной неожиданностью, когда по данным здешнего опроса я оказался в каком-то подавляющем меньшинстве говорящих "провлока", тогда как большинство говорит так, как я себе и представить не мог).

Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 18:11
Сказала - женщина... Н есть. Сказала - слон, конь. Тьфу ты блин. Что-то не поняла... в слове женщина небольшое смягчение есть, но не настолько, как нь в слове конь?

Вначале у меня тоже было такое предположение - что я не могу определить мягкость у себя, поскольку он какой-нибудь полумягкий. Но тогда я воспроизвёл в отдельном виде возможные варианты "полумягкого н", и убедился, что никакого из них тоже нет в реальном произношении. Но у вас, если вы реально произносите там носовой согласный, действительно может быть "полумягкий". Т.е. носовой согласный, произносимый при положении языка, как при "ть" или, что гораздо более вероятно, как при "чь". Более вероятно - потому что дальше идёт "щ" того же места образования, так что такое уклонение "н" логично в плане ассимиляции.

Цитата: Toman от марта 24, 2014, 19:01
Значит, вы произносите там "нь".

А шут его знает... Какая-то ассимиляция есть. Но не как в слон, не как в конь. Полумягкий? Но это настолько нетипично для русской фонетики, что лезло бы в уши. Так что понятия не имею.

А разве при нь и ть не одно и то же положение, только там носовой, там неносовой? Я как-то думала, что ть, дь, ль, нь в одном месте - как и т, д, л, н...

Цитата: Драгана от марта 24, 2014, 19:07
Я как-то думала, что ть, дь, ль, нь в одном месте - как и т, д, л, н...

В моей версии ть, дь, в одном месте, ль и рь в другом (и все четыре делаются кончиком языка). А кь, гь, нь, хь, й - в совсем другом месте (и делаются уже не кончиком языка).