Лингвофорум

Например, в русском звук Р сложный. Вроде и не сложный, но некоторые до семи лет его не осваивают. А есть такие, что всю жизнь его не по-русски произносят. Не евреи, не инвалиды. В смысле мозга могут быть очень развитыми.
Что наука знает по вопросу? Как в других языках?

Вроде как сложность звуков универсальна.

Тут есть момент, что звуки могут быть трудными для носителей, как "р", а могут быть сложные для носителей каких-то языков. Например, для русских очень сложным является объективно очень простой звук [h].

Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 13:57
Тут есть момент, что звуки могут быть трудными для носителей, как "р", а могут быть сложные для носителей каких-то языков. Например, для русских очень сложным является объективно очень простой звук [h].

Это как это [h] сложный, если это обычная реализация русской фонемы /х/?

А вообще — вся тема для ПН. Звуки сложны или просты лишь с точки зрения привычек конкретного человека. И в этом плане произносить намного сложнее непривычные гласные, чем непривычные согласные.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43Звуки сложны или просты лишь с точки зрения привычек конкретного человека.

Уж точно не при освоении речи.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43
А вообще — вся тема для ПН. Звуки сложны или просты лишь с точки зрения привычек конкретного человека. И в этом плане произносить намного сложнее непривычные гласные, чем непривычные согласные.

Ага. То-то "р" не может произнести 5 % взрослого населения, а "м", наверно, и среди младенцев мало кто не сможет произнести.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43
А вообще — вся тема для ПН. Звуки сложны или просты лишь с точки зрения привычек конкретного человека. И в этом плане произносить намного сложнее непривычные гласные, чем непривычные согласные

Не сгоден.
На примере русского Р, какие тут могут быть привычки? Дети в разном возрасте его окучивают. Моя племянница научилась в полтора, и тут же хвастливо вспоминала нужные слова.
- Рак! Рыба! Сарай!
Причем сразу звучало в "русском" виде.
Собственно, я и хотел узнать, какие аналогичные "сложные" звуки в других языках...

Цитата: engelseziekte от марта 20, 2014, 14:47
Уж точно не при освоении речи.

Да — «уж точно», если у ребёнка всё в порядке со ртовой полостью и психическим развитием, он безо всяких проблем научивается говорить даже самые «сложные» звуки языка своих родителей. О чём разговор-то?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:52
если у ребёнка всё в порядке со ртовой полостью и психическим развитием, он безо всяких проблем научивается говорить даже самые «сложные» звуки языка своих родителей. О чём разговор-то?

У картавых психические проблемы или с ротовой полостью что-то не так обязательно?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43
Это как это [h] сложный, если это обычная реализация русской фонемы /х/?

Откуда тогда англичане слышат там /k/?

Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 14:48

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43
А вообще — вся тема для ПН. Звуки сложны или просты лишь с точки зрения привычек конкретного человека. И в этом плане произносить намного сложнее непривычные гласные, чем непривычные согласные.

а "м", наверно, и среди младенцев мало кто не сможет произнести.

(При условии, что младенец - не арапахо. В их языке нет такого звука.  )

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:52Да — «уж точно», если у ребёнка всё в порядке со ртовой полостью и психическим развитием, он безо всяких проблем научивается говорить даже самые «сложные» звуки языка своих родителей. О чём разговор-то?

Так одни раньше, а другие позже.

Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 14:56У картавых психические проблемы или с ротовой полостью что-то не так обязательно?

Я картавый. Когда я был ещё ребёнком, кого-то из моих знакомых детей лечили от картавости какой-то маленькой операцией. Вроде бы помогло. Но мои родители решили её не делать.
Сам я редко слышу свою картавость. А когда слушаю запись своей речи, то она просто режет слух.
Уже когда я учился в университете, мой приятель решил научить меня произносить этот звук правильно. Мы целый день бродили по Москве и рычали, держа ладонь на шее и подбородке. В конце концов он понял, каким местом нужно произносить, я стал пытаться, и всё получилось. Несколько раз я правильно произнёс. Но лень матушка не дала развить успех. Так и говорю неправильно всю жизнь.
Так что в моём случае, наверное, стоит говорить о психических проблемах.

А вот про евреев тут зря упоминали. Московские евреи картавят не чаще, чем русские. Из моих приятелей никто не картавил. Училась на курсе какая-то девочка из местечка, так она не только картавила, но и говорила с такой интонацией, что я её специально ходил послушать. Ну очень интересно звучало.

Цитата: kemerover от марта 20, 2014, 15:02

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:43
Это как это [h] сложный, если это обычная реализация русской фонемы /х/?

Откуда тогда англичане слышат там /k/?

Откуда такое мнение?
Они скорее наши "п", "т" воспринимают как свои "b", "d".

Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 14:56

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 14:52
если у ребёнка всё в порядке со ртовой полостью и психическим развитием, он безо всяких проблем научивается говорить даже самые «сложные» звуки языка своих родителей. О чём разговор-то?

У картавых психические проблемы или с ротовой полостью что-то не так обязательно?

Ну вот Ильич выше написал.

Маркоман, те, кто утверждают, что [r] — сложный звук, который не все дети усваивают, но при этом не признают во всех случаях неусвоения физико-психических отклонений, не замечают одной простой, размером с мамонта вещи — этот звук уже какое тысячелетие передаётся из поколения в поколения. Более того, этот звук развивается в языках из др. звуков (ротацизм это явление называется). Эти два момента полностью отвергают положение о том, что [r] — «сложный» звук. То же самое касается и всех остальных «сложных» звуков.

Конечно, это не значит, что все звуки артикуляционно одинаковы: да, какие-то из них ребёнок усваивает раньше всего, какие-то позже (напр., [ʃ] многие дети усваивают позже при всей его «простоте»). И да, дефекты речи чаще всего (но не всегда!) связаны именно с неусвоением арктикуляционно сложных звуков (та же картавость). Но, возвращаясь к началу: в общем случае ребёнок за период научения языку родителей усваивает все звуки их языка без затруднений.

Звуки, которые для человеческого рта действительно сложны, просто отсутствуют в человеческих языках.

Цитата: Ильич от марта 20, 2014, 18:26
Они скорее наши "п", "т" воспринимают как свои "b", "d".

Цитата: Ильич от марта 20, 2014, 18:26
Откуда такое мнение?

От самих англофонов.

Цитата: kemerover от марта 20, 2014, 18:42
От самих англофонов.

Восточная часть среднерусской полосы, захватывая юго севернорусской и север южнорусской, отличается произношением /x/ как [kʰ] вообще или в определённых положениях. Но у нас такое совершенно не встречается, а /х/ реализуется слабо, как [h] или чуть сильнее.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 18:54
Но у нас такое совершенно не встречается, а /х/ реализуется слабо, как [h] или чуть сильнее.

Цитата: piton от марта 20, 2014, 19:09

Offtop

Т. е. если забить на указание, что h - "просто выдох", англичане смысл поймут верно?

Просто нужно перестать филологам, которые всегда лет на сто отстают от лингвистики, упёрто писать, что англ. /h/ и русск. /х/ прямо все из себя такие разные, что дальше некуда. Учащимся это мешает: англичане пытаются родить какой-то чудовищный хриплый [х] типа немецкого ахлаута, а русские яростно дышат, пытаясь сделать «просто выдох».

Я, как мне сказали, не произношу русский -в- - везде -ў- или -у-. Могу произнести твёрдый -ч-, но не могу твёрдый -дж-, только мягкий.  Дети у нас раньше вместо -л- говорили -ў-: заў (зал), -короўь- (король), баўбэс (балбэс), а также -й- вместо -р- и -л-.

Ещё насчет ротовой полости, но уже из наблюдений за сыном.
Коегда ему было несколько месяцев, ему давали витамин D. И он четко кричал Д, Д. Рычал с хорошим "Р". А когда пришла пора говорить, то оказалось, что эти звуки он произносит неправильно. Д и Т у него звучали одинаково. То есть, сам аппарат был в порядке, но учиться всё равно пришлось. Причем с "Р" мама справилась быстро, а вот "Д" дался очень не сразу.

Для кого-то могут быть сложными одни звуки, а другие - нет. Кому-то р не дается, кому-то ш, кому-то л.
А бывает и такое, что трудно провести грань между дефектом речи или диалектной особенностью - например, когда звук л скатывается к чему-то w-образному. С одной стороны, для русского литературного языка это неправильно и это нередко выправляют логопеды, а с другой - в некоторых местностях даже России все говорят так и это среди них норма!
Так же, как и произношение р переднеязычного или увулярного в разных регионах Германии.
А еще есть столько аллофонов, что если все выделять отдельно, никакого МФА не хватит.

У меня вот тоже с р нелады.

Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 14:56
У картавых психические проблемы или с ротовой полостью что-то не так обязательно?

В моем случае - по отношению друг к другу большой язык и маленькая челюсть, из-за чего язык занимает не вполне традиционное положение во рту. Поэтому хотя звучит в целом все по-русски и ничего особого в уши не лезет, кроме некоторых мелочей, но артикуляционно на самом деле многие звуки не на своем месте.

Хотя если очень постараться, сказать могу, другой вопрос, что звучать это будет неестественно и по законам всех ассимиляций-сингармонизмов-итп поедет наперекосяк вся остальная фонетика слова. Но это еще не проблема, в русском языке даже если р не такое, как должно быть, все равно понятно что за фонема, т.к. нет противопоставления р переднеязычного и р увулярного. Так же, как нет противопоставления ш обычного и ш шепелявого. Пониманию это не мешает. А вот абстрактно насчет звуков разных языков... С h у меня проблем нет, мне этот звук кажется совсем простым. Th тоже и звонкое, и глухое в порядке, w тоже... Но вот что недоступно моему слуховому восприятию как таковому и моему произношению - это адыгский звук л1. Или валлийский LL, который смахивает на ш. Или эскимосский lh, который для меня равен обычному английскому th в слове think и в упор не замечаю разницы. В попытках выговорить адыгское слово пл1ы ("четыре") я просто пшикала и пшекала самым банальным образом без чего-либо похожего на л. Или наоборот, выходило обычное плы, пли - без всякого ш. Или вообще фигзнаетшо. Для меня вот этот звук кажется самым сложным именно в моей фонетической системе в целом. Даже чешское рж раза выходит вполне правильно (для меня почему-то сказать рж намного проще, чем обычное русское р', даже в детстве как пыталась научиться, вместо р' оно самое и выходило). А вот эти л-образные шипения для меня полностью недоступны.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 19:17
Просто нужно перестать филологам, которые всегда лет на сто отстают от лингвистики, упёрто писать, что англ. /h/ и русск. /х/ прямо все из себя такие разные, что дальше некуда. Учащимся это мешает: англичане пытаются родить какой-то чудовищный хриплый [х] типа немецкого ахлаута, а русские яростно дышат, пытаясь сделать «просто выдох».

Но англоязычные сразу отмечают, что русские произносят /h/ хриплее.

Цитата: Маркоман от марта 20, 2014, 20:47
Но англоязычные сразу отмечают, что русские произносят /h/ хриплее.

Нету там даже намёка на хрип. Звук слишком слаб для этого. С хрипом — какой-то кавказский акцент.