| Aa | Áá | Bb | Cc | Ee | Ff | Gg | Hh | Ii | Jj | Kk | Ll | Ly ly | Mm | Nn | Ny ny | Ng ng | Nv nv | Oo | Óó | Pp | Rr | Ss | Sz sz | Tt | Ty ty | Uu | Úú | Ww | |
| /a/ | /aː/ | /b/ | /tsʲ/~/sʲ/ | /eː/~/e/ | /xʷ/ | /ɣ/ | /x/ | /i/ | /j/ | /k/ | /l/ | /lʲ/ | /m/ | /n/ | /nʲ/ | /ŋ/ | /ŋʷ/ | /o/ | /oː/ | /p/ | /kʷ/ | /r/ | /s/ | /ʃ/ | /t/ | /tʲ/ | /u/ | /uː/ | /w/~/ɣʷ/ |
| Dd | Vv | Xx | Yy | Zz |
| Kh kh | Qh qh | Zz |
| /x/ | /xʷ/ | /ʃ/ |
| # | Северный вогульский | Моя латиница | Венгерский |
| 1 | аква (akʷa) | aqa | egy |
| 2 | китыг (kitiɣ) | kitig | kettő |
| 3 | хурум (xuːrəm) | húrom | három |
| 4 | нила (ɲila) | nyila (nila?) | négy |
| 5 | ат (at) | at | öt |
| 6 | хот (xoːt) | hót | hat |
| 7 | сат (saːt) | sát | hét |
| 8 | нёллов (ɲololow) | nyollow | nyolc |
| 9 | онтэллов (ontolow) | ontollow | kilenc |
| 10 | лов (low) | low | tíz |
| 20 | хус (xus) | hus | húsz |
Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:47Вау! Просто поразительная схожесть венгерского и мансийского! Это, как я понимаю, сосьвинский диалект?
Северный манси: ˈxuːrəm neː ˈwitnəl ˈxuːlpəl xus xuːl ˈpuːɣi.
Моя латиница: Húrom ne witnol húlpol hus húl púgi
Венгерский: Három nő a vízből hálóval húsz halat fog.
Перевод :) Three women are catching twenty fish with a net from the water.
Может V использовать вместо W?
Цитата: Иван-Царевич от февраля 11, 2014, 00:34Хм, ну в северная диалектная группа - реки Сосьва, Ляпин и Верхняя Лозьва. Точнее не знаю. Нашёл в английской вики.Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:47Вау! Просто поразительная схожесть венгерского и мансийского! Это, как я понимаю, сосьвинский диалект?
Северный манси: ˈxuːrəm neː ˈwitnəl ˈxuːlpəl xus xuːl ˈpuːɣi.
Моя латиница: Húrom ne witnol húlpol hus húl púgi
Венгерский: Három nő a vízből hálóval húsz halat fog.
Перевод :) Three women are catching twenty fish with a net from the water.
Может V использовать вместо W?
Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:17Хм, небольшая ошибка. Долгое и краткое е таки стоит различать. Наверное :) (wiki/en) Mansi_language#Phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Mansi_language#Phonology)
Вариант 1:
| Aa | Áá | Bb | Cc | Ee | Éé | Ff | Gg | Hh | Ii | Jj | Kk | Ll | Ly ly | Mm | Nn | Ny ny | Ng ng | Nv nv | Oo | Óó | Pp | Rr | Ss | Sz sz | Tt | Ty ty | Uu | Úú | Vv | |
| /a/ | /aː/ | /b/ | /tsʲ/~/sʲ/ | /e/ | /eː/ | /xʷ/ | /ɣ/ | /x/ | /i/ | /j/ | /k/ | /l/ | /lʲ/ | /m/ | /n/ | /nʲ/ | /ŋ/ | /ŋʷ/ | /o/ | /oː/ | /p/ | /kʷ/ | /r/ | /s/ | /ʃ/ | /t/ | /tʲ/ | /u/ | /uː/ | /w/ |
| Dd | Ww | Xx | Yy | Zz |
Цитата: Иван-Царевич от февраля 11, 2014, 00:34Кстати:
Вау! Просто поразительная схожесть венгерского и мансийского!
Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 09:51
По данным монографии "Уральские языки", в 89-м мансийским (т.е. северо-мансийском) владели нативно порядка 3000 чел.
По вики то же: "Численность манси в России — 11,4 тыс. человек (2002). Лиц, владеющих (по самооценке) мансийским языком как родным, — 37,1 % (вторая цифра взята из "Уральских языков"). Русский язык считают родным 62 % манси". Хотя сомнительно, реально, думаю, несколько сотен стариков в глубинке, может, владеют нормально.
Юго- и западно-мансийский уже вымерли. Восточно-мансийский может еще оставаться.
Т.е. практически спросить, насколько он родственен венгерскому, не у кого. Но легенда (про пленных австро-венгерских солдат первой мировой) была такая, что они понимали...
ЦитироватьThe base dialect of the Mansi literary language is the Sosva dialect
ЦитироватьNorthern Mansi has strong Russian, Komi, Nenets, and Northern Khanty influence. There is no accusative case; that is, both the nominative and accusative roles are unmarked on the noun. */æ/ and */æː/ have been backed to [a] and [aː].Вот теперь думаю: нужны ли литеры для /æ/, /æː/, /y/ и т.п.
Western Mansi went extinct ca. 2000. It had strong Russian and Komi influences. Long vowels were diphthongized.
Eastern Mansi is spoken by 100–200 people. It has Khanty and Tatar influence. There is vowel harmony, and for */æː/ it has [œː], frequently diphthongized.
Southern Mansi went extinct ca. 1900. It had vowel harmony and a strong Tatar influence and displayed several archaisms such as retention of /y/ (elsewhere merged with */æ/), /tsʲ/ (elsewhere deaffricated to /sʲ/), and /aː/ (elsewhere raised to /oː/).
Цитата: DarkMax2 от февраля 12, 2014, 01:19Пока только согласные:
Попробую и с остяцким
| Буквы | Cc | Hh | Jj | Ll | Ly ly | Ll ll | Mm | Nn | Ny ny | Nn nn | Ng ng | Pp | Rr | Ss | Sy sy | Sz sz | Tt | Ty ty | Vv | |
| Восточный | /k/ | /ɣ/ | /j/ | /l/ | /lʲ/ | /ɭ/ | /m/ | /n/ | /nʲ/ | /ɳ/ | /ŋ/ | /p/ | /ʈʂ/ | /r/ | /s/ | /t/ | /tʲ/ | /w/ | ||
| Северный | /k/ | /x/ | /j/ | /ɬ/ | /ɬʲ/ | /ɭ/ | /m/ | /n/ | /nʲ/ | /ɳ/ | /ŋ/ | /p/ | /r/ | /s/ | /sʲ/ | /ʂ/ | /t/ | /w/ |
Цитата: DarkMax2 от февраля 12, 2014, 10:47И так, западно-остяцкая латиница
Алфавит не "этимологический", т.е. не только буквы по-разному читаются в разных диалектах, но и слова пишутся по-разному. Позже попытаюсь сделать этимологический на основе инфы про прото-хантыйский отсюда: (wiki/en) Khanty_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Khanty_language)
| Буквы | Cc | Cz cz | Gg | Hh | Jj | Kk | Ll | Ly ly | Ll ll | Mm | Nn | Ny ny | Nn nn | Ng ng | Pp | Rr | Ss | Tt | Vv |
| Восточный | /tʲ/ | /ʈʂ/ | /ɣ/ | /j/ | /k/ | /l/ | /lʲ/ | /ɭ/ | /m/ | /n/ | /nʲ/ | /ɳ/ | /ŋ/ | /p/ | /r/ | /s/ | /t/ | /w/ | |
| Северный | /sʲ ~ ɕ/ | /ʂ/ | /x/ | /j/ | /k/ | /ɬ/ | /ɬʲ/ | /ɭ/ | /m/ | /n/ | /nʲ/ | /ɳ/ | /ŋ/ | /p/ | /r/ | /s/ | /t/ | /w/ |
Цитата: DarkMax2 от февраля 12, 2014, 11:31Ой, не очень западно :) Я ж и для востока :) Сорри.
И так, западно-остяцкая латиница
Цитата: (wiki/ru) Хантыйский_язык"В хантыйском выделяют 8 гласных и 18 согласных звуков (казымский диалект). Следует различать гласные первого и непервых слогов. Так гласные первого слога — более чёткие и ясные, они могут быть долгими: а, э, о, ә; и краткими: ӓ, и, ө, у. Долгота гласного часто играет смыслоразличительную роль, например: Ас — (Обь), ӓс — (самка); шаш — (колено), шӓш — (спина). В непервых слогах часто встречается редуцированный неясный гласный, обозначаемый буквой ы, который в зависимости от положения может приходиться на разные звуки.Как временное решение (чтобы влезть в венгерскую раскладку):
| Кириллица: | а | э | о | ә | ӓ | и | ө | у | ы |
| Латиница: | á | e | ó | ő | a | i | ö | u | o |
Цитироватьxotətnə "at the houses" (cf. Hungarian otthon, Finnish kotona "at home", an exceptional form using the old, locative meaning of the essive case ending -na).hótotno
Цитата: Timiriliyev от февраля 12, 2014, 14:08Первая для мансийского, а вторая для хантыйского.
Что-то я не вкурил, для какого языка латиница.
Цитата: (wiki/ru) Хантыйский_язык"В хантыйском выделяют 8 гласных и 18 согласных звуков (казымский диалект). Следует различать гласные первого и непервых слогов. Так гласные первого слога — более чёткие и ясные, они могут быть долгими: а, э, о, ә; и краткими: ӓ, и, ө, у. Долгота гласного часто играет смыслоразличительную роль, например: Ас — (Обь), ӓс — (самка); шаш — (колено), шӓш — (спина). В непервых слогах часто встречается редуцированный неясный гласный, обозначаемый буквой ы, который в зависимости от положения может приходиться на разные звуки.
| → |
|
Цитата: Timiriliyev от февраля 12, 2014, 14:08Это мансийский:
Что-то я не вкурил, для какого языка латиница.
| Aa | Áá | Bb | Cc | Ee | Éé | Ff | Gg | Hh | Ii | Jj | Kk | Ll | Ly ly | Mm | Nn | Ny ny | Ng ng | Nv nv | Oo | Óó | Pp | Rr | Ss | Sz sz | Tt | Ty ty | Uu | Úú | Vv | |
| /a/ | /aː/ | /b/ | /tsʲ/~/sʲ/ | /e/ | /eː/ | /xʷ/ | /ɣ/ | /x/ | /i/ | /j/ | /k/ | /l/ | /lʲ/ | /m/ | /n/ | /nʲ/ | /ŋ/ | /ŋʷ/ | /o/ | /oː/ | /p/ | /kʷ/ | /r/ | /s/ | /ʃ/ | /t/ | /tʲ/ | /u/ | /uː/ | /w/ |
| Dd | Ww | Xx | Yy | Zz |
| Буквы | Cc | Cz cz | Gg | Hh | Jj | Kk | Ll | Ly ly | Ll ll | Mm | Nn | Ny ny | Nn nn | Ng ng | Pp | Rr | Ss | Tt | Vv |
| Восточный | /tʲ/ | /ʈʂ/ | /ɣ/ | /j/ | /k/ | /l/ | /lʲ/ | /ɭ/ | /m/ | /n/ | /nʲ/ | /ɳ/ | /ŋ/ | /p/ | /r/ | /s/ | /t/ | /w/ | |
| Северный | /sʲ ~ ɕ/ | /ʂ/ | /x/ | /j/ | /k/ | /ɬ/ | /ɬʲ/ | /ɭ/ | /m/ | /n/ | /nʲ/ | /ɳ/ | /ŋ/ | /p/ | /r/ | /s/ | /t/ | /w/ |
Цитата: DarkMax2 от февраля 12, 2014, 14:11Почитал про гласные хантыйского (если правильно прочитал). В общем там десять гласных, так? Долгие а (я), о (ё), ө (ӫ), э (е), є (є̈), краткие ӑ (я̆), у (ю), ў (ю̆) и редуцированная ә (ӛ) (в скобках указаны йотированные варианты). Так... Намудрили там с йотированными, ничего не скажешь. Как читаются ө, є, ӑ и ў я тоже не понял.
для хантыйского
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 01:12Почему? Сделать в точности как в венгерском?
Я вот только думаю, не нравилось бы тебе что-то другое на место sz для ʃ?
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 01:12Спасибо. Для мансийского, как я понимаю :) ибо про sz говорим :) Ну да, хантыйская еще сырая.
Мне нравится твоя версия алфавита.
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 08:46То же самое заметил. Но мой вывод был, как же, как всегда, крута англовики... ::)
Кстати, смешная ситуация :) В английском вики про язык столь немногочисленные народы, которые живут в столь отдалённом месте, написано больше, чем в русской :) Видимо, виной тому венгерский интерес :)
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 08:23Я думал может быть букву x для этого, ? Она одна (т.е. не комбинация букв), хотя у меня нет совершенно никаких проблем с буквосочетаниями (всяко лучше диакритики над буквами согласных), но просто в вогульском получается все согласные звуки кроме этого могут быть отображены одним знаком, а тут сразу два - из оставшегося инвентаря латиницы буква x, по-моему, относительно самая годная для ʃ.Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 01:12Почему? Сделать в точности как в венгерском?
Я вот только думаю, не нравилось бы тебе что-то другое на место sz для ʃ?
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:31Ну, это будет как-то надумано. Как в албанском :) Одно дело, когда это этимологически (испанский, например), а другое - просто взять и назначить, ибо "свободно".Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 08:23Я думал может быть букву x для этого, ? Она одна (т.е. не комбинация букв), хотя у меня нет совершенно никаких проблем с буквосочетаниями (всяко лучше диакритики над буквами согласных), но просто в вогульском получается все согласные звуки кроме этого могут быть отображены одним знаком, а тут сразу два - из оставшегося инвентаря латиницы буква x, по-моему, относительно самая годная для ʃ.Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 01:12Почему? Сделать в точности как в венгерском?
Я вот только думаю, не нравилось бы тебе что-то другое на место sz для ʃ?
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 10:36Совершенно согласен, я всегда тоже за, чтоб раз делать, то так, чтобы на любой возможный "почему" можно было достойно ответить. Какие, собственно, есть слова с ʃ в вогульском? Можно примеры?Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:31Ну, это будет как-то надумано. Как в албанском :) Одно дело, когда это этимологически (испанский, например), а другое - просто взять и назначить, ибо "свободно".Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 08:23Я думал может быть букву x для этого, ? Она одна (т.е. не комбинация букв), хотя у меня нет совершенно никаких проблем с буквосочетаниями (всяко лучше диакритики над буквами согласных), но просто в вогульском получается все согласные звуки кроме этого могут быть отображены одним знаком, а тут сразу два - из оставшегося инвентаря латиницы буква x, по-моему, относительно самая годная для ʃ.Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 01:12Почему? Сделать в точности как в венгерском?
Я вот только думаю, не нравилось бы тебе что-то другое на место sz для ʃ?
К тому же, этот диграф знаком венграм и у "соседних" им поляков читается как нам нужно.
Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:17В частности за q для [kw] мне и нравится. Прочие - z, kh :stop: kh это вообще :uzhos:
Вариант 2:
Kh kh Qh qh Zz /x/ /xʷ/ /ʃ/
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:40Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 10:36Совершенно согласен, я всегда тоже за, чтоб раз делать, то так, чтобы на любой возможный "почему" можно было достойно ответить. Какие, собственно, есть слова с ʃ в вогульском? Можно примеры?Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:31Ну, это будет как-то надумано. Как в албанском :) Одно дело, когда это этимологически (испанский, например), а другое - просто взять и назначить, ибо "свободно".Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 08:23Я думал может быть букву x для этого, ? Она одна (т.е. не комбинация букв), хотя у меня нет совершенно никаких проблем с буквосочетаниями (всяко лучше диакритики над буквами согласных), но просто в вогульском получается все согласные звуки кроме этого могут быть отображены одним знаком, а тут сразу два - из оставшегося инвентаря латиницы буква x, по-моему, относительно самая годная для ʃ.Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 01:12Почему? Сделать в точности как в венгерском?
Я вот только думаю, не нравилось бы тебе что-то другое на место sz для ʃ?
К тому же, этот диграф знаком венграм и у "соседних" им поляков читается как нам нужно.
Цитировать/ʃ/ is absent in most dialects of the Northern and Eastern groups, having merged into /s/.Тут газеты на мансийском: http://www.khanty-yasang.ru/luima-seripos/no-1-1043
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:46Это была попытка учесть k-акающие диалекты. Не красиво выходит и отдаляет от венгерского. Согласен. В топку.Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:17В частности за q для [kw] мне и нравится. Прочие - z, kh :stop: kh это вообще :uzhos:
Вариант 2:
Kh kh Qh qh Zz /x/ /xʷ/ /ʃ/
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 10:50Вот, жили бы ближе к венграм, отдаляли бы, наверное. :)Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:46Это была попытка учесть k-акающие диалекты. Не красиво выходит и отдаляет от венгерского. Согласен. В топку.Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:17В частности за q для [kw] мне и нравится. Прочие - z, kh :stop: kh это вообще :uzhos:
Вариант 2:
Kh kh Qh qh Zz /x/ /xʷ/ /ʃ/
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:53Ну, это логично. Когда нет обид, нажитых при проживании бок-о-бок, то легче любить родича :) Думаю, у югорцев нет обид на угорцев :) Другое дело, что самим венграм не нравится, что у них такие "отсталые" родственники, и они активно развивают тюркскую тему.Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 10:50Вот, жили бы ближе к венграм, отдаляли бы, наверное. :)Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:46Это была попытка учесть k-акающие диалекты. Не красиво выходит и отдаляет от венгерского. Согласен. В топку.Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:17В частности за q для [kw] мне и нравится. Прочие - z, kh :stop: kh это вообще :uzhos:
Вариант 2:
Kh kh Qh qh Zz /x/ /xʷ/ /ʃ/
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 10:55С чего бы им обижаться? Не хочешь ли намекнуть, что их этнонимимы этимологически общи?Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:53Ну, это логично. Когда нет обид, нажитых при проживании бок-о-бок, то легче любить родича :) Думаю, у югорцев нет обид на угорцев :)Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 10:50Вот, жили бы ближе к венграм, отдаляли бы, наверное. :)Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:46Это была попытка учесть k-акающие диалекты. Не красиво выходит и отдаляет от венгерского. Согласен. В топку.Цитата: DarkMax2 от февраля 10, 2014, 23:17В частности за q для [kw] мне и нравится. Прочие - z, kh :stop: kh это вообще :uzhos:
Вариант 2:
Kh kh Qh qh Zz /x/ /xʷ/ /ʃ/
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 10:56А разве нет? Вроде (укр.) угорцы и югорцы, а так же манси и мадьяры имеют общую этимологию.
Не хочешь ли намекнуть, что их этнонимимы этимологически общи?
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57:yes:
дж, ч и т.п. нужно адаптировать
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 12:05Спасибо. Нужно будет почитать про морфологию и суффиксы языка. :)
Можно обратиться за вдохновлением к венгерскому языку, где "общественный" társadalmi, но я не смог найти его глубинную этимологию в уральской базе данных; само образовано от társ "товарищ, компаньон". Ещё есть сочетаемое слово köz-, но в этимологическом словаре есть лишь о его омониме köz2- "средний, середина", и мне неизвестно, насколько генетически венг. köz- в значении "общественный" связано с köz2-.
Для понятия "организация" в венгерском та же основа из társ - társulás ("объединение"). Но, главное слово это "szervezet", от szerv "член, орган". Ему я также не нашёл этимологии. Из общеуральской базы в значении "член" мне выбрать для этого слова ничего не удалось пока.
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57И не поймёшь, что это язык оленеводов, а не гордого европейского королевства.
Ti népak hosit universitetitt, kolledszitt hanyictahtin sossang nyávramit stipendijanil nóh-nyótvésit.
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 12:10Тотоже. И мне очень нравится. Латиница (нормальная, разумеется) ещё нигде не навредила. И украинскому бы не навредила (только если уж, то такая же ладкая, без диакритики).Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 12:05Спасибо. Нужно будет почитать про морфологию и суффиксы языка. :)
Можно обратиться за вдохновлением к венгерскому языку, где "общественный" társadalmi, но я не смог найти его глубинную этимологию в уральской базе данных; само образовано от társ "товарищ, компаньон". Ещё есть сочетаемое слово köz-, но в этимологическом словаре есть лишь о его омониме köz2- "средний, середина", и мне неизвестно, насколько генетически венг. köz- в значении "общественный" связано с köz2-.
Для понятия "организация" в венгерском та же основа из társ - társulás ("объединение"). Но, главное слово это "szervezet", от szerv "член, орган". Ему я также не нашёл этимологии. Из общеуральской базы в значении "член" мне выбрать для этого слова ничего не удалось пока.
Какая страшная сила орфография и алфавит :) Вот прочитаешь:Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57И не поймёшь, что это язык оленеводов, а не гордого европейского королевства.
Ti népak hosit universitetitt, kolledszitt hanyictahtin sossang nyávramit stipendijanil nóh-nyótvésit.
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 12:27d?
На самом деле организация нормальное слово. Это же интернационализм :-) Хотя, скорее всего нужно было organizacijatt.
z читается как s,
d - как t.
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 12:29В колледже. Коллэтшит.Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 12:27d?
На самом деле организация нормальное слово. Это же интернационализм :-) Хотя, скорее всего нужно было organizacijatt.
z читается как s,
d - как t.
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 12:14Ну, я противник славянских кириллиц. А диакритика вещь не плохая, если ее мало.Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 12:10Тотоже. И мне очень нравится. Латиница (нормальная, разумеется) ещё нигде не навредила. И украинскому бы не навредила (только если уж, то такая же ладкая, без диакритики).Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 12:05Спасибо. Нужно будет почитать про морфологию и суффиксы языка. :)
Можно обратиться за вдохновлением к венгерскому языку, где "общественный" társadalmi, но я не смог найти его глубинную этимологию в уральской базе данных; само образовано от társ "товарищ, компаньон". Ещё есть сочетаемое слово köz-, но в этимологическом словаре есть лишь о его омониме köz2- "средний, середина", и мне неизвестно, насколько генетически венг. köz- в значении "общественный" связано с köz2-.
Для понятия "организация" в венгерском та же основа из társ - társulás ("объединение"). Но, главное слово это "szervezet", от szerv "член, орган". Ему я также не нашёл этимологии. Из общеуральской базы в значении "член" мне выбрать для этого слова ничего не удалось пока.
Какая страшная сила орфография и алфавит :) Вот прочитаешь:Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57И не поймёшь, что это язык оленеводов, а не гордого европейского королевства.
Ti népak hosit universitetitt, kolledszitt hanyictahtin sossang nyávramit stipendijanil nóh-nyótvésit.
Цитата: Timiriliyev от февраля 13, 2014, 12:45Именно. И с таким же успехом можно сербский или украинский записывать на русский манер.
"Оленеводческость языка определяется процентом букв ы и э." (c)
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 12:35:D По Фрейду :) латиниц я противник, а кириллиц сторонник :)
Ну, я противник славянских кириллиц.
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 12:05
Можно обратиться за вдохновлением к венгерскому языку, где "общественный" társadalmi, но я не смог найти его глубинную этимологию в уральской базе данных; само образовано от társ "товарищ, компаньон". Ещё есть сочетаемое слово köz-, но в этимологическом словаре есть лишь о его омониме köz2- "средний, середина", и мне неизвестно, насколько генетически венг. köz- в значении "общественный" связано с köz2-.
Для понятия "организация" в венгерском та же основа из társ - társulás ("объединение"). Но, главное слово это "szervezet", от szerv "член, орган". Ему я также не нашёл этимологии. Из общеуральской базы в значении "член" мне выбрать для этого слова ничего не удалось пока.
ЦитироватьВ роли относительных прилагательных могут выступать имена существительные: туи павыл (летние юрты; туи — лето); нэ маснут (женская одежда; нэ — женщина)[4]. Имена прилагательные в мансийском не изменяются ни по числам, ни по падежам.То есть:
Цитата: Иван-Царевич от февраля 11, 2014, 00:34В продолжение темы:
Вау! Просто поразительная схожесть венгерского и мансийского!
| Вогульский | Венгерский | Значение |
| sam | szem | глаз |
| né | nő | женщина |
| luv | ló | лошадь |
ЦитироватьДвигаясь через Урал, далее по Русской равнине через Карпаты к территории современной Венгрии, правенгерские племена контактировали с многочисленными тюркскими, иранскими, славянскими народами и племенными группами. Это нашло отражение в лексике венгерского языка: в нём сохранилось много иранских и тюркских заимствований. Но, как и в румынском, наиболее многочисленны славянизмы — несколько тысяч. Результатом этих процессов стал современный лексикон венгерского языка, на 21 % состоящий из исконной угро-финской лексики, на 20 % — из слов славянского происхождения, на 11 % — из немецких, на 9 % — из тюркских, на 9 % — латино-греческих. У славян заимствованы слова: medve (медведь), málna (малина), mák (мак). К славянским заимствованиям относится в первую очередь многочисленная лексика государственной и общественной жизни, термины земледелия и животноводства, рыболовства и охоты, названия ремёсел, разнообразная утварь жилища и домашнего хозяйства, предметы одежды, дни недели и т. д. Имеются кальки с традиционных славянских названий частей света. Славянские заимствования, как правило, имеют неогублённую (сильную) а (á); в тюркских по происхождению словах а огублена (а). К тюркским заимствованиям относятся слова gyümölcsök (фрукты, ср. тюркск. йемиш/yemiş, чув. çимĕç), также alma (яблоко). Остальные 30 % словаря составляют слова неясного происхождения, которых также много и в соседнем — румынском языке. При этом, однако, нужно учитывать, что частотность исконной лексики выше, а потому разговорная и письменная речь состоит из угро-финских корней на 80—90 % (так же, как в английском — в словаре преобладает романская лексика, а в речи — германская).Хм... выходит румыны с венграми кого-то поглотили? Даки?
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 14:34В вики Lú.
luv
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57Мдя... листаю самоучебник, а там: rukovoditangqe (кириллицей естественно :) ). Означает (ВНЕЗАПНО!) "руководить" :)
И не думаю, что вогульская речь не имеет собственного глагола "править".
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 14:11В газете "мāньщи". Всё как я и думал. Mányci!
(wiki/ru) Манси (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8)
Мдя... меньдси... дсь - это они так записали то самое ць/сь/шь.
Menyci
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 15:30Когда-то я был свидетелем того, как один местный закарпатский венгр, переводя для группы других с русского, "начали роптать" подал как "megroptáltak". ;DЦитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57Мдя... листаю самоучебник, а там: rukovoditangqe (кириллицей естественно :) ). Означает (ВНЕЗАПНО!) "руководить" :)
И не думаю, что вогульская речь не имеет собственного глагола "править".
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 16:24Некогда знал на уровне нормального бытового общения, читать могу и писать, но общаться мне сейчас гораздо, т.е. очень трудно, т.к. долгое время не практиковал, пока в Киеве обитал - за то время улетучилась способность на нём связно говорить, с трудом вспоминаю слова, но обнаруживаю, что всёже их помню; понимаю лучше, чем могу сказать. По мере времени, которого у меня очень мало на это, как раз в последнее время пытаюсь навёрстывать. Сейчас у меня здесь есть с кем общаться на венгерском, в Словакии много венгерски говорящих, но мне бы сначала нужно самому подтянуться.
Вы знаете венгерский? :)
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 16:30;D А вообще, интересно, как так случилось, что в традиции латиницы даже в других языках q стало сочетаться непременно с u, при том, что q всегда там, где за тем [w], т.е. как будто бы сама q уже значила бы [kw]. Или всёже это не так?
Инфинитив в мансийском имеет такой "французский" вид, что хочется туда u влепить:
-уӈкве
-аӈкве
-ӈкве
-uñque
-añque
-ñque
:)
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 16:35нг.
А что значит ñ? ɲ?
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 16:38Ну вот :(
Mányci - máňci. Хм... стоит подумать про -ñque, máňci, а так же Ťť и Šš.
Может что-то выйти.
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 16:40так и произносится как два за собой следующих согласных [ng]?Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 16:35нг.
А что значит ñ? ɲ?
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 16:41Знаю, Вы такое не любите. Это просто эксперимент для себя будет, ибо удобнее пользоваться готовой венгерской раскладкой.Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 16:38Ну вот :(
Mányci - máňci. Хм... стоит подумать про -ñque, máňci, а так же Ťť и Šš.
Может что-то выйти.
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 16:42/ŋ/Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 16:40так и произносится как два за собой следующих согласных [ng]?Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 16:35нг.
А что значит ñ? ɲ?
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 16:35Кстати, удивительно, что римляне литеру эту сохранили. Греки, к примеру, - нет.
;D А вообще, интересно, как так случилось, что в традиции латиницы даже в других языках q стало сочетаться непременно с u, при том, что q всегда там, где за тем [w], т.е. как будто бы сама q уже значила бы [kw]. Или всёже это не так?
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 17:34Тотоже, я нарочно спросил; там ведь этот [ŋ] из-за того, что n сливается со следующим q, это не *ŋ+q, а n+q+>[ŋkw], т.е. вполне достаточно писать nque для [ŋkwe]. И даже если бы в каком ином слове случился не позиционный [ŋ], то что плохого (кроме наилучшего) в том, чтобы писать его просто ng?Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 16:41Знаю, Вы такое не любите. Это просто эксперимент для себя будет, ибо удобнее пользоваться готовой венгерской раскладкой.Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 16:38Ну вот :(
Mányci - máňci. Хм... стоит подумать про -ñque, máňci, а так же Ťť и Šš.
Может что-то выйти.Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 16:42/ŋ/Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 16:40так и произносится как два за собой следующих согласных [ng]?Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 16:35нг.
А что значит ñ? ɲ?
В начале темы было же в таблице.
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 18:35Логично :) Можно и так :)Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 17:34Тотоже, я нарочно спросил; там ведь этот [ŋ] из-за того, что n сливается со следующим q, это не *ŋ+q, а n+q+>[ŋkw], т.е. вполне достаточно писать nque для [ŋkwe]. И даже если бы в каком ином слове случился не позиционный [ŋ], то что плохого (кроме наилучшего) в том, чтобы писать его просто ng?Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 16:41Знаю, Вы такое не любите. Это просто эксперимент для себя будет, ибо удобнее пользоваться готовой венгерской раскладкой.Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 16:38Ну вот :(
Mányci - máňci. Хм... стоит подумать про -ñque, máňci, а так же Ťť и Šš.
Может что-то выйти.Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 16:42/ŋ/Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 16:40так и произносится как два за собой следующих согласных [ng]?Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 16:35нг.
А что значит ñ? ɲ?
В начале темы было же в таблице.
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 18:37Как я понимаю. кв=kw, вроде.
[ŋkwe]
ЦитироватьЗамена при произношении заднеязычного у переднеязычным н, что бывает характерно для людей, не владеющих мансийским языком, приводит к смешению слов и их значений. Так, например, если вместо пуӈ вы скажете пун, манси вас поймет неправильно: пуӈ обозначает «богатство», пун — «перо», «пух»; наӈ обозначает «ты», а нан — «вы» и пр.Не понятно, возможен ли вариант нк, который не ӈк.
Цитата: Elischua от февраля 13, 2014, 18:43ссылка (http://www.babel.gwi.uni-muenchen.de/media/audio/LS100681_065_111027_EIR_Ekwa_piyris_01_corr.mp3) - тут, кстати, можно послушать какую-то бабушку. Это я тут нашел:
Удивительно красиво звучащий язык.
Цитата: DarkMax2 от февраля 11, 2014, 11:22Нормальны язык. И зачем "лингвисты" его на бумаге изуродовали?
http://www.babel.gwi.uni-muenchen.de/index.php?abfrage=NM_corpus&subnavi=corpus_pub
Цитировать/tsʲ/ was only found in Southern Mansi and corresponds to /sʲ/ in the other varieties.
ЦитироватьSouthern Mansi (Tavdin) (†)Мдя... просмотрел. Вымерло уже. Хм, тогда, может, так: s=сь/щ, sz=с/ш?
| Aa | Áá | Bb | Ee | Éé | Ff | Gg | Hh | Ii | Jj | Kk | Ll | Ly ly | Mm | Nn | Ny ny | Ng ng | Nq nq | Oo | Óó | Pp | Qq* | Rr | Ss | Sz sz | Tt | Ty ty | Uu | Úú | Vv |
| /a/ | /aː/ | /b/ | /e/ | /eː/ | /xʷ/ | /ɣ/ | /x/ | /i/ | /j/ | /k/ | /l/ | /lʲ/ | /m/ | /n/ | /nʲ/ | /ŋ/ | /ŋʷ/ | /o/ | /oː/ | /p/ | /kʷ/ | /r/ | /sʲ/ | /s/,/ʃ/ | /t/ | /tʲ/ | /u/ | /uː/ | /w/ |
|
|
|
ЦитироватьПополнение словарного состава мансийского языка в советский период происходилоМогут быть опечатки. Обратил внимание на комбинацию ӈх. -ngh- нормально, вроде, выглядит.и происходитза счет создания новых слов на основе национальной лексики самого мансийского языка и за счет заимствования новых слов из русского языка.
Новые слова органически вошли в словарный состав мансийского языка, ибо они отражают все то новое, что стало неотъемлемой частью жизни мансийского народа; все то, что создается трудом и активной борьбой самих манси.
К числу таких, новых для мансийского языка, слов относятся следующие:
а) слова, созданные на основе самого мансийского языка:
ханисьтахтын кол «школа», ханисьтан хум «учитель», пусмалтан кол «больница», пусмалтан хум «доктор», наиӈхап «пароход», товлыӈхап «самолет», лилась олнэ вармаль
«свобода», юртыӈысь олнэ вармаль «мир (согласие)» и многие другие.
Многие старые слова мансийского языка приобрели новое смысловое значение, например:
глагол хансуӈкве «орнаментировать» стал употребляться со значением «писать»;
послуӈкве «ставить знак» употребляется со значением «рисовать», «фотографировать»;
ер «край, грань» используется в современном мансийском языке в значении «граница (государственная)» и др.
б) слова, заимствованные из русского языка:
власть, государство, колхоз, совхоз, партия, комсомол, пионер, организация, конституция, школа, журнал, машина, радио, книга, тетрадь, печатайтаӈкве (печатать), руководитаӈкве (руководить), премировайтаӈкве (премировать) и многие другие.
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 19:14Всё в порядке, замечание очевидно действительно касается русскоговорящих~русских, не умеющих произнести [ŋ]. Самих случаев в мансском, просмотрев страницы с примерами на [ŋ], когда бы n в сочетаниях с последующим заднеязычным не дал [ŋ], иначе говоря дал бы [n], я не нашёл – n перед g, k, q всегда [ŋ]. Даже в тех, случаях, когда в прауральской форме в этим. базе данных подаётся графема ŋ, она, очевидно, там во вспомогательной цели напоминания о произношении данной фонемы, но записать её спокойно можно (по-моему, СЛЕДУЕТ) через ng. Ведь, всё равно огромный резерв слов мансского языка, где встречается [ŋ] это слова, где [ŋ] из морфологического сочетания n с каким-либо из заднеязычных.ЦитироватьЗамена при произношении заднеязычного у переднеязычным н, что бывает характерно для людей, не владеющих мансийским языком, приводит к смешению слов и их значений. Так, например, если вместо пуӈ вы скажете пун, манси вас поймет неправильно: пуӈ обозначает «богатство», пун — «перо», «пух»; наӈ обозначает «ты», а нан — «вы» и пр.Не понятно, возможен ли вариант нк, который не ӈк.
Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 00:41Нарочно?
Или Jilypi Szandra - Александра Новая, если как святая. Hotal - солнце (её прозвеще Sunny).
Цитата: Elischua от февраля 14, 2014, 01:00Нет, засыпаю просто.Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 00:41Нарочно?
Или Jilypi Szandra - Александра Новая, если как святая. Hotal - солнце (её прозвеще Sunny).
ЦитироватьС помощью суффикса -пса (-упса) от глаголов образуются имена существительные с разнородным значением:И дальше примеры "жизнь" и "ожидание". Не буду набирать - и так понятно.
ЦитироватьС помощью суффиксов -суп, -сов, -сам образуются имена существительные от имен существительных со значением «маленький предмет» или со значением «часть целого»:Хм, и какой же выбрать?
ЦитироватьС помощью суффикса -кве в мансийском языке образуются уменьшительно-ласкательные формы имен существительных и глаголов: хул «рыба» — хулкве «рыбка», пай «огонь» — найкве «огонек», вас «утка» — еаскве «уточка», кол «дом» — колкве «домик» и т. п.; мимикве «он идет», тотикве*он несет», оликве «он живет» — в данном случае речь идет или о ребенке, или о любимом человеке, действие которого вызывает приятное чувство у говорящего.agi - agique - agikem - agiken - agikete. :) Красота!
С лично-притяжательными суффиксами уменьшительно-ласкательные формы существительных утрачивают согласный в: аги «дочь» — агикве «доченька» — агикем «моя доченька», агикен «твоя доченька», агикетэ «его доченька» и т. д.
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 15:30На самом деле есть калька: pungktotunque (головоношество :) )Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57Мдя... листаю самоучебник, а там: rukovoditangqe (кириллицей естественно :) ). Означает (ВНЕЗАПНО!) "руководить" :)
И не думаю, что вогульская речь не имеет собственного глагола "править".
Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 13:21Не правда :( Дальше по книге:ЦитироватьВ роли относительных прилагательных могут выступать имена существительные: туи павыл (летние юрты; туи — лето); нэ маснут (женская одежда; нэ — женщина)[4]. Имена прилагательные в мансийском не изменяются ни по числам, ни по падежам.То есть:
Tot kúcait, obszcestvo organizacijatt rúpitan hótpat, sossang máhum os neftyanyikit aqan-athatiglasit.
Думаю, szc лучшая передача для русского щ: может быть прочитано как ссе, шсе, сце, шце (е смягчающее).
Или лучше просто obcestvo?
Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 08:48Кстати, вот мы и выдумали "правительство" :) punktotupsa. Хм, хотя это скорее началие, управленчество. Теперь голову ломаю как "царство" вывести, ведь выбор суффиксов огромный, а наставлений, когда какой выбирать, нет.Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 15:30На самом деле есть калька: pungktotunque (головоношество :) )Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57Мдя... листаю самоучебник, а там: rukovoditangqe (кириллицей естественно :) ). Означает (ВНЕЗАПНО!) "руководить" :)
И не думаю, что вогульская речь не имеет собственного глагола "править".
Нужно ли g писать?
ЦитироватьС помощью суффикса -тул от глаголов образуются имена существительные со значением результата действия:punktotunque - unque + tul + hon = honpunktottul - царское правление по сути :) или hontottul - зачем глава/голова, когда царь есть :)
ёмуӈкве «ходить» — ёмтул «походка»;
хансуӈкве «писать» — хастул «почерк»;
сунсуӈкве «смотреть» — су стул «взгляд»;
олтуӈкве «соединять» — олтул «имущество».
Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 15:42Ну, было бы в сутках хотя бы часов 30, то да. Самоучитель Баландина у меня давно-то скачанный лежит на винте. Да, видно, не судьба. Тут сейчас помимо работы на двух работах и заботы о семье пытаюсь учить белорусский и ложбан, да поддерживаю в рабочем состоянии английский. На прочее уже не остается ни времени, ни сил.
Настолько, что решил выучить :)
Цитата: Timiriliyev от февраля 14, 2014, 16:31Да, я к якутскому её тоже применял :) только об дь спотыкался. Венгерица оптимальна, когда есть и "мягкие", и долгие гласные. Тут больше сыграло наличие орфографии-"старшего брата".
:up: Кажется, что венгерская модель - лучшая для языков с долгими гласными. И не только для финно-угорских. ::) :o
Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 16:50Обкатывайте эту латиницу где-то полгода-год, и тогда станет ясно, имеет она право на существование или нет.Цитата: Timiriliyev от февраля 14, 2014, 16:31Да, я к якутскому её тоже применял :) только об дь спотыкался. Венгерица оптимальна, когда есть и "мягкие", и долгие гласные. Тут больше сыграло наличие орфографии-"старшего брата".
:up: Кажется, что венгерская модель - лучшая для языков с долгими гласными. И не только для финно-угорских. ::) :o
Но и кириллица на многое способна.
P.S. Есть идея дореф. гренландскую орфографию к финскому прикрутить :)
Цитата: Geoalex от февраля 14, 2014, 17:21Не вижу. :(
ꜧ
Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 17:56h с крюком внизуЦитата: Geoalex от февраля 14, 2014, 17:21Не вижу. :(
ꜧ
Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 08:48А известно принадлежит ли корню это kon или это какая-то приставка (сложенная часть) этого целого слова?Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 15:30На самом деле есть калька: pungktotunque (головоношество :) )Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57Мдя... листаю самоучебник, а там: rukovoditangqe (кириллицей естественно :) ). Означает (ВНЕЗАПНО!) "руководить" :)
И не думаю, что вогульская речь не имеет собственного глагола "править".
Нужно ли g писать? Хотя... есть слово кон-квалыс - kon'qualis - выйти на улицу. Можно всегда g не писать перед k, q, h, но отделять апострофом, когда нужно именно н.
Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 12:00Что такое Madyarmal?
Madyarmal поставил в творительный падеж, хотя подозреваю, что нужен основной. В русском: руководить кем/чем? Но как у вогулов я не знаю.
Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 16:17Нет, это ország слово "страна", этимология ведёт к слову со значением "муж(щина)" - *urV, в ином виде венг. úr "господин, pan, mister, Herr". Т.е. "венгерская страна", . Oroszország - "Россия", Lengyelország - "Польша" и пр.
Я записал Венгрию в предложении как Madyarmá (Матярмаа), где маа - странна.
А что у самих венгров ság/szág в Magyarország значит? Это родной суффикс или, как -ок, подхватили где-то?
Цитата: Geoalex от февраля 14, 2014, 17:21Страшный.
Текст на мансийском латинизированном алфавите. 1935 год.
Oul maj.
Oul maj hotal porat, ma janitьl ropitan mir kolanelnьl konakvaleꜧt. Tankelp torpal totime us huli hosit jalaseꜧt. Oul maj hotap porat, ma janitьl ropitan mir joranel sussьlteꜧt. Tan toh labeꜧt.
- Man pusen akvsirьl olev.
- Akvsirьl ropitev. - Man pusen akv nomtьl olev.
Man pusen kapitalist nupьl вurƶuj nupьl voritotev.
Man sovet ma tarmьl pusen ropitan mir, kolhos mir vьꜧьr torpalьl jalaseꜧt.
Man ma janitьl ropitane mir nupьl lavev.
Man noŋh-patsuv. Man jorьꜧ olev. Man joluv akv jot minev.
Man nanan olne vormalsopitaŋkve ha nistijaniv.
- Pasa Oul maj!
Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 22:16Я к слому мадьяр прилепил "ма", что значит страна.Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 12:00Что такое Madyarmal?
Madyarmal поставил в творительный падеж, хотя подозреваю, что нужен основной. В русском: руководить кем/чем? Но как у вогулов я не знаю.
Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 22:49Magyar Királyság - Венгерское королевство.Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 16:17Нет, это ország слово "страна", этимология ведёт к слову со значением "муж(щина)" - *urV, в ином виде венг. úr "господин, pan, mister, Herr". Т.е. "венгерская страна", . Oroszország - "Россия", Lengyelország - "Польша" и пр.
Я записал Венгрию в предложении как Madyarmá (Матярмаа), где маа - странна.
А что у самих венгров ság/szág в Magyarország значит? Это родной суффикс или, как -ок, подхватили где-то?
Цитата: Timiriliyev от февраля 14, 2014, 17:25Только что обнаружил большую проблему в паре и/ы:
От кириллицы отличается только внешним видом... :-\ Всё та же пара i/ь.
ЦитироватьБуквой ы обозначается:(wiki/en) Mansi_language#Phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Mansi_language#Phonology)
а) звук ы: пыг «сын», сыг «налим», тыг «сюда», выг «берет», колыг «два дома», минасыг «они двое пошли».
б) редуцированный (неясный) гласный ə, встречающийся в четных неударенных слогах перед неогубленными согласными: ёхтыс (ёхтəс) «приехал», пурысь (пурəсь) «свинья», павыл (павəл) «деревня», хапыт (хапəт) «лодки», саграпыл (саграпəл) «топором».
Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 22:01Кон - на улице, "зовні". А qualunque - выходить.Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 08:48А известно принадлежит ли корню это kon или это какая-то приставка (сложенная часть) этого целого слова?Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 15:30На самом деле есть калька: pungktotunque (головоношество :) )Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57Мдя... листаю самоучебник, а там: rukovoditangqe (кириллицей естественно :) ). Означает (ВНЕЗАПНО!) "руководить" :)
И не думаю, что вогульская речь не имеет собственного глагола "править".
Нужно ли g писать? Хотя... есть слово кон-квалыс - kon'qualisz - выйти на улицу. Можно всегда g не писать перед k, q, h, но отделять апострофом, когда нужно именно н.
Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 23:22Я бы всегда шву писал через о, но её вычислять теперь нужно :(
Я бы поступил в подобном вопросе следующим образом: смотрел в этимологической базе данных по частотности гласных в уральских праформах, в которых в манс. сейчас /ɨ/, и по среднему пытался бы вывести букву для этой фонемы.
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:21Ясно, тогда не морочиться и просто писать konqualis (минуя пока нерешённый вопрос с /ɨ/ или [ɨ]). Я понимаю, неграмотность, упадок языка, но если бы этого не было, то все бы точно знали, что это сложное слово, и потому в подобном случае здесь '-n' считается как отделённый от 'q'. В младоязыках часто в правописаниях вводят лишние вспомогательные уточнения, но я бы этого не делал; достаточно это прописать в учебнике, грамматике: "на стыке сложенных слов n не уподобляется заднеязычному, с которого начинается следующий компонент".Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 22:01Кон - на улице, "зовні".Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 08:48А известно принадлежит ли корню это kon или это какая-то приставка (сложенная часть) этого целого слова?Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 15:30На самом деле есть калька: pungktotunque (головоношество :) )Цитата: DarkMax2 от февраля 13, 2014, 11:57Мдя... листаю самоучебник, а там: rukovoditangqe (кириллицей естественно :) ). Означает (ВНЕЗАПНО!) "руководить" :)
И не думаю, что вогульская речь не имеет собственного глагола "править".
Нужно ли g писать? Хотя... есть слово кон-квалыс - kon'qualis - выйти на улицу. Можно всегда g не писать перед k, q, h, но отделять апострофом, когда нужно именно н.
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:25"Всегда" это как и где? И почему?Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 23:22Я бы всегда шву писал через о, но её вычислять теперь нужно :(
Я бы поступил в подобном вопросе следующим образом: смотрел в этимологической базе данных по частотности гласных в уральских праформах, в которых в манс. сейчас /ɨ/, и по среднему пытался бы вывести букву для этой фонемы.
Цитата: Timiriliyev от февраля 15, 2014, 23:32Искушение такой ассоциацией наверняка не Вас одного посетило.OfftopKonqualis, rupitegum... Прям латынь какая-то... :green:
Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 23:28Такой фонемы нет в этом языке :) Есть и (ударное и безударное, после твёрдых и мягких согласных), а есть безударная шва (при чём нет безударных о и у) :)
(минуя пока нерешённый вопрос с /ɨ/ или [ɨ]).
Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 23:33А так же que - kwe :) Столько знакомых мотивов :)Цитата: Timiriliyev от февраля 15, 2014, 23:32Искушение такой ассоциацией наверняка не Вас одного посетило.OfftopKonqualis, rupitegum... Прям латынь какая-то... :green:
Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 23:29Ну, там, где ы не означает твёрдую и.Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:25"Всегда" это как и где? И почему?Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 23:22Я бы всегда шву писал через о, но её вычислять теперь нужно :(
Я бы поступил в подобном вопросе следующим образом: смотрел в этимологической базе данных по частотности гласных в уральских праформах, в которых в манс. сейчас /ɨ/, и по среднему пытался бы вывести букву для этой фонемы.
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:34Нет, значит? Не успел разобраться, потому и написал на выбор в разных скобках. Я верно понял, что есть после мягких, [ɨ] после твёрдых, а также [ə]? Последнее я почти уверен, что не понял. Или вообще ничего не понял. Говоря я фонемах и звуках, не мог бы ты, пожалуйчста, подавать их международными символами, а то я даже не уверен, "и" это имелся в виду звук, буква или союз.Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 23:28Такой фонемы нет в этом языке :) Есть и (ударное и безударное, после твёрдых и мягких согласных), а несть безударная шва :)
(минуя пока нерешённый вопрос с /ɨ/ или [ɨ]).
Ну, судя по анл. вики.
Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 23:40На сколько я знаю,Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:34Нет, значит? Не успел разобраться, потому и написал на выбор в разных скобках. Я верно понял, что есть после мягких, [ɨ] после твёрдых, а также [ə]? Последнее я почти уверен, что не понял. Или вообще ничего не понял. Говоря я фонемах и звуках, не мог бы ты, пожалуйчста, подавать их международными символами, а то я даже не уверен, "и" это имелся в виду звук, буква или союз.Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 23:28Такой фонемы нет в этом языке :) Есть и (ударное и безударное, после твёрдых и мягких согласных), а несть безударная шва :)
(минуя пока нерешённый вопрос с /ɨ/ или [ɨ]).
Ну, судя по анл. вики.
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:39Так нельзя! Я ничего не понимаю! >(
Ну, там, где ы не означает твёрдую и.
Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 23:59Графемой ы в той орфографии 60-х годов обозначали два звука: несмягчающую і и шву. Там ясно? :)Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:39Так нельзя! Я ничего не понимаю! >(Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 23:29Ну, там, где ы не означает твёрдую и.Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:25"Всегда" это как и где? И почему?Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 23:22Я бы всегда шву писал через о, но её вычислять теперь нужно :(
Я бы поступил в подобном вопросе следующим образом: смотрел в этимологической базе данных по частотности гласных в уральских праформах, в которых в манс. сейчас /ɨ/, и по среднему пытался бы вывести букву для этой фонемы.
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:06Что, почти только ы?
Смотрю сейчас тесты на мансийском. Возможно проблема надуманная. Почти нет литеры и.
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:56Ясно! Если это так, то так и писать: [ci~tji] 'tyi' и пр. под., [tɨ~tɪ] 'ti' и пр. под., с o, u так и прописать в правилах в учебниках: в безударном (чётном?) слоге 'o', 'u' произн. [ə]. И все дела, по-прежнему остаются нормальные буквы i, o, u.
На сколько я знаю,
после мягких согласных обычный і,
после твёрдых согласных украинский ɪ,
перед ɣ - ɨ.
Всё это разные реализации одной фонемы.
Шва же есть реализацией о и u, так как они безударными не бывают (я так понял таблицы из английской википедии).
Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:09Ну, нет. После т, н, л встречаются :)Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:06Что, почти только ы?
Смотрю сейчас тесты на мансийском. Возможно проблема надуманная. Почти нет литеры и.
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:19А как там после t, n, l - встречаются и "ы", и "и", или как раз после этих всегда "и", или что-то из "ы" / "и" в этом положении преобладает?Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:09Ну, нет. После т, н, л встречаются :)Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:06Что, почти только ы?
Смотрю сейчас тесты на мансийском. Возможно проблема надуманная. Почти нет литеры и.
Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:12Да, и я так думаю. Но транслитерировать будет сложнее. Я думаю над тем, можно ли Ы и И передавать одной буквой I.Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:56Ясно! Если это так, то так и писать: [ci~tji] 'tyi' и пр. под., [tɨ~tɪ] 'ti' и пр. под., с o, u так и прописать в правилах в учебниках: в безударном (чётном?) слоге 'o', 'u' произн. [ə]. И все дела, по-прежнему остаются нормальные буквы i, o, u.
На сколько я знаю,
после мягких согласных обычный і,
после твёрдых согласных украинский ɪ,
перед ɣ - ɨ.
Всё это разные реализации одной фонемы.
Шва же есть реализацией о и u, так как они безударными не бывают (я так понял таблицы из английской википедии).
Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:21А это важно? После Т переобладает И.Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:19А как там после t, n, l - встречаются и "ы", и "и", или как раз после этих всегда "и", или что-то из "ы" / "и" в этом положении преобладает?Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:09Ну, нет. После т, н, л встречаются :)Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:06Что, почти только ы?
Смотрю сейчас тесты на мансийском. Возможно проблема надуманная. Почти нет литеры и.
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:24Я и прелагаю одной.Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:12Да, и я так думаю. Но транслитерировать будет сложнее. Я думаю над тем, можно ли Ы и И передавать одной буквой I.Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:56Ясно! Если это так, то так и писать: [ci~tji] 'tyi' и пр. под., [tɨ~tɪ] 'ti' и пр. под., с o, u так и прописать в правилах в учебниках: в безударном (чётном?) слоге 'o', 'u' произн. [ə]. И все дела, по-прежнему остаются нормальные буквы i, o, u.
На сколько я знаю,
после мягких согласных обычный і,
после твёрдых согласных украинский ɪ,
перед ɣ - ɨ.
Всё это разные реализации одной фонемы.
Шва же есть реализацией о и u, так как они безударными не бывают (я так понял таблицы из английской википедии).
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:26Да, я по этому думал определить/проверить, является ли позиционным аллофоном, т.е. есть ли внутр. фонет. з-номерность смягчения t, n, l (или какой-либо одной из них, или вообще всех зубных) перед i.Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:21А это важно? После Т переобладает И.Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:19А как там после t, n, l - встречаются и "ы", и "и", или как раз после этих всегда "и", или что-то из "ы" / "и" в этом положении преобладает?Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:09Ну, нет. После т, н, л встречаются :)Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:06Что, почти только ы?
Смотрю сейчас тесты на мансийском. Возможно проблема надуманная. Почти нет литеры и.
Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:27Я думал предлагаете разделить і и шву.Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:24Я и прелагаю одной.Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:12Да, и я так думаю. Но транслитерировать будет сложнее. Я думаю над тем, можно ли Ы и И передавать одной буквой I.Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:56Ясно! Если это так, то так и писать: [ci~tji] 'tyi' и пр. под., [tɨ~tɪ] 'ti' и пр. под., с o, u так и прописать в правилах в учебниках: в безударном (чётном?) слоге 'o', 'u' произн. [ə]. И все дела, по-прежнему остаются нормальные буквы i, o, u.
На сколько я знаю,
после мягких согласных обычный і,
после твёрдых согласных украинский ɪ,
перед ɣ - ɨ.
Всё это разные реализации одной фонемы.
Шва же есть реализацией о и u, так как они безударными не бывают (я так понял таблицы из английской википедии).
Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:27Напрягать мозг, определяя тут шва или твёрдое и.
А что сложного в транслитерации? Её же не машина будет делать, а, скажем, ты - так какая разница которую клавишу жать? :)
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:31А, верно, предлагаю. Мы недопонялись. Одной буквой 'Ii' я имею в виду (ввиду пока наличных сведений) передать и [ɨ~ɪ]. А шву, ещё раз, передавать не отдельной графемой, а теми же o, u.Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:27Я думал предлагаете разделить і и шву.Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:24Я и прелагаю одной.Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:12Да, и я так думаю. Но транслитерировать будет сложнее. Я думаю над тем, можно ли Ы и И передавать одной буквой I.Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:56Ясно! Если это так, то так и писать: [ci~tji] 'tyi' и пр. под., [tɨ~tɪ] 'ti' и пр. под., с o, u так и прописать в правилах в учебниках: в безударном (чётном?) слоге 'o', 'u' произн. [ə]. И все дела, по-прежнему остаются нормальные буквы i, o, u.
На сколько я знаю,
после мягких согласных обычный і,
после твёрдых согласных украинский ɪ,
перед ɣ - ɨ.
Всё это разные реализации одной фонемы.
Шва же есть реализацией о и u, так как они безударными не бывают (я так понял таблицы из английской википедии).
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:31А, так того лучше - глубже вникнешь и освоишь язык. ;) Мне кажется, там правила в этом отношении не сложны. Полагаю, их можно приблизительно очертить сл. о-м:
Напрягать мозг, определяя тут шва или твёрдое и.
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:40Первый вариант, по-моему. Но, вот 'o' или 'u', всё-таки?
Вот например:
Хоса люляхолыс: тувыл катэ нупыл аӈкватас: катэт нэпак олныт пуви.
Hosza lyulyaholosz: tuvol kate nupol anqutasz: katet nepak olnot puvi.
Hosza lyulyaholisz: tuvil kate nupil anqutasz: katet nepak olnit puvi.
Хз как. :(
Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:59Я предлагал о.Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:40Первый вариант, по-моему. Но, вот 'o' или 'u', всё-таки?
Вот например:
Хоса люляхолыс: тувыл катэ нупыл аӈкватас: катэт нэпак олныт пуви.
Hosza lyulyaholosz: tuvol kate nupol anqutasz: katet nepak olnot puvi.
Hosza lyulyaholisz: tuvil kate nupil anqutasz: katet nepak olnit puvi.
Хз как. :(
Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 01:08Опечатка? :-)
Почему [aŋkwatas] пишешь anqutasz, а не anquatasz?
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 01:10Если даже и может, не мешает немного и упрощения, если оно не вредит пониманию. Т.е., я бы во всех случаях, падающих под определение выше, писал 'o'.Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:59Я предлагал о.Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:40Первый вариант, по-моему. Но, вот 'o' или 'u', всё-таки?
Вот например:
Хоса люляхолыс: тувыл катэ нупыл аӈкватас: катэт нэпак олныт пуви.
Hosza lyulyaholosz: tuvol kate nupol anqutasz: katet nepak olnot puvi.
Hosza lyulyaholisz: tuvil kate nupil anqutasz: katet nepak olnit puvi.
Хз как. :(
С другой стороны: а может ли в такой позиции быть И?
В четных неударных слогах перед необугленными согласными.
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 01:11Ну, это я тебя спрашиваю. :)Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 01:08Опечатка? :-)
Почему [aŋkwatas] пишешь anqutasz, а не anquatasz?
ЦитироватьБуквой у обозначается:По-венгерски, кстати, három через о.
а) звук у в начале слова и после твердых согласных: ус «город», ульпа «кедр», кур «печка», нуса «бедный», лунт «гусь», хул «рыба».
б) редуцированный (неясный) ə перед огубленными м, п, в: торум (торəм) «небо», хурум (хурəм) «три», юнтуп (юнтəп) «иголка», пувтуп (пувтəп) «острога», минуӈкве (минəӈкве) «идти».
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 01:53Склонюсь, что лучше 'o'.
В тему про у:ЦитироватьБуквой у обозначается:По-венгерски, кстати, három через о.
а) звук у в начале слова и после твердых согласных: ус «город», ульпа «кедр», кур «печка», нуса «бедный», лунт «гусь», хул «рыба».
б) редуцированный (неясный) ə перед огубленными м, п, в: торум (торəм) «небо», хурум (хурəм) «три», юнтуп (юнтəп) «иголка», пувтуп (пувтəп) «острога», минуӈкве (минəӈкве) «идти».
Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 01:13Хм... может тогда оставить ы?Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 01:10Если даже и может, не мешает немного и упрощения, если оно не вредит пониманию.Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:59Я предлагал о.Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:40Первый вариант, по-моему. Но, вот 'o' или 'u', всё-таки?
Вот например:
Хоса люляхолыс: тувыл катэ нупыл аӈкватас: катэт нэпак олныт пуви.
Hosza lyulyaholosz: tuvol kate nupol anqutasz: katet nepak olnot puvi.
Hosza lyulyaholisz: tuvil kate nupil anqutasz: katet nepak olnit puvi.
Хз как. :(
С другой стороны: а может ли в такой позиции быть И?
В четных неударных слогах перед необугленными согласными.
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 02:11В смысле 'Ii'?Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 01:13Хм... может тогда оставить ы?Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 01:10Если даже и может, не мешает немного и упрощения, если оно не вредит пониманию.Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 00:59Я предлагал о.Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 00:40Первый вариант, по-моему. Но, вот 'o' или 'u', всё-таки?
Вот например:
Хоса люляхолыс: тувыл катэ нупыл аӈкватас: катэт нэпак олныт пуви.
Hosza lyulyaholosz: tuvol kate nupol anqutasz: katet nepak olnot puvi.
Hosza lyulyaholisz: tuvil kate nupil anqutasz: katet nepak olnit puvi.
Хз как. :(
С другой стороны: а может ли в такой позиции быть И?
В четных неударных слогах перед необугленными согласными.
P.S. Доброй ночи :)
| Tyi tav Virin Seman olisz, am tara hanysiszlum. Oj peta, tav szaka matum! Am nepakanum taqui nepakten hasznete sisz am szunszegum: punkatane votyimat, vilyte lomirlam, sisze mokirlam; am nomszalegum: tav manir tyi janyitvagil molyah matisz nyila tal sisz? | Ти тав Семен Вырин олыс, ам тара ханьсислум. Ой пета, тав сака матум! Ам нэпаканум такви книгатэн хаснэтэ сис ам сунсэгум: пуӈкатанэ вотимат, вильтэ ломырлам, сисэ мокырлам; ам номсалэгум: тав маныр ти янитвагыл молях матыс нила тал сис? |
Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 02:13Не понял.
В смысле 'Ii'?
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 22:51ы = везде 'i' латиницей?Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 02:13Не понял.
В смысле 'Ii'?
Цитата: Timiriliyev от февраля 15, 2014, 23:32Кстати, -ум имеет много значений:OfftopKonqualis, rupitegum... Прям латынь какая-то... :green:
Цитироватьлично-притяжательный суффикс -ум-, указывающий на лицо обладателя
ЦитироватьС помощью суффикса -м (-ум, -юм) от глаголов образуются имена существительные с различным (неоднородным) значением:Римское imperium сюда вписывается :)
хартуӈкве «тащить» — хартум «волок»;
аюӈкве «пить» — аюм «питье»;
тэӈкве «есть» — таюм «пища».
Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 23:22Пока да.Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 22:51ы = везде 'i' латиницей?Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 02:13Не понял.
В смысле 'Ii'?
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 23:25Ну, как минимум потом надо будет снова к этому вернуться и разобраться, где что должно быть.
Пока да.
Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 23:31Конечно, возможно, через месяц. Нужно хоть раз самоучитель прочитать по порядку. Сейчас я скакаю с раздела на раздел.Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 23:25Ну, как минимум потом надо будет снова к этому вернуться и разобраться, где что должно быть.
Пока да.
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 23:31Я бы смотрел по этимологии данного языка, к какой прафонеме (-звуку) восходит, и пытался бы понять природу становления фонемы в современном языке, и из этого вывести какая графема ему "пристанет" наилучше. Это у немцем z = [ts], да, там она из *t, собственно потому и tz, а здесь надо также разобраться. Напр., в славянских языках 'c' годится для [ts], потому что из *k, что = 'с'.
Есть идея писать С через Z, а СЬ через S. Так же на римский манер К через С. :)
Цитата: Elischua от февраля 16, 2014, 23:37Ну, на данный момент c у меня для тс в заимствованиях. Просто хотел уподобить латыни графически :) Шутя, можно сказать, предложил.Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 23:31Я бы смотрел по этимологии данного языка, к какой прафонеме (-звуку) восходит, и пытался бы понять природу становления фонемы в современном языке, и из этого вывести какая графема ему "пристанет" наилучше. Это у немцем z = [ts], да, там она из *t, собственно потому и tz, а здесь надо также разобраться. Напр., в славянских языках 'c' годится для [ts], потому что из *k, что = 'с'.
Есть идея писать С через Z, а СЬ через S. Так же на римский манер К через С. :)
Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:00Верно, а что? На всякий случай, то -ság с ország ничего не имеет.Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 22:16Я к слому мадьяр прилепил "ма", что значит страна.Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 12:00Что такое Madyarmal?
Madyarmal поставил в творительный падеж, хотя подозреваю, что нужен основной. В русском: руководить кем/чем? Но как у вогулов я не знаю.Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 22:49Magyar Királyság - Венгерское королевство.Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 16:17Нет, это ország слово "страна", этимология ведёт к слову со значением "муж(щина)" - *urV, в ином виде венг. úr "господин, pan, mister, Herr". Т.е. "венгерская страна", . Oroszország - "Россия", Lengyelország - "Польша" и пр.
Я записал Венгрию в предложении как Madyarmá (Матярмаа), где маа - странна.
А что у самих венгров ság/szág в Magyarország значит? Это родной суффикс или, как -ок, подхватили где-то?
Цитата: Elischua от февраля 17, 2014, 08:04Точно? Вот какое значение этого суффикса в королевстве?Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:00Верно, а что? На всякий случай, то -ság с ország ничего не имеет.Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 22:16Я к слому мадьяр прилепил "ма", что значит страна.Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 12:00Что такое Madyarmal?
Madyarmal поставил в творительный падеж, хотя подозреваю, что нужен основной. В русском: руководить кем/чем? Но как у вогулов я не знаю.Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 22:49Magyar Királyság - Венгерское королевство.Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 16:17Нет, это ország слово "страна", этимология ведёт к слову со значением "муж(щина)" - *urV, в ином виде венг. úr "господин, pan, mister, Herr". Т.е. "венгерская страна", . Oroszország - "Россия", Lengyelország - "Польша" и пр.
Я записал Венгрию в предложении как Madyarmá (Матярмаа), где маа - странна.
А что у самих венгров ság/szág в Magyarország значит? Это родной суффикс или, как -ок, подхватили где-то?
Цитировать31 декабря 1484 года был заключен Усть-Вымский мирОго. Сношения на таком уровне были. Не знал. Думал, что из приуральских народов высокого уровня развития достигла только Пермь.
31 декабря 1484, в Усть-Выме, был заключен мир между русскими, вымичами и вычегжанами, с одной стороны, и казымскими, кодскими и обдорскими князьями с другой. В те времена Усть-Вым был столицей Пермской епархии. Это был небольшой городок, обнесенный деревянными стенами. Внутри располагались храм Благовещения, монастырь Троицы Вознесения, большой владычный двор епископа Филофея, двор Ионы, брата владыки, и шесть дворов для владычных слуг и окрестного населения.
Зимой 1484 года в Усть-Вым прибыло возвращавшееся из Москвы югорское посольство. Делегацию, побывавшую в Москве летом того же года, возглавлял кодский князь Пыткей. Целью визита посольства было замирение Ивана III после успешного второго зауральского похода московских войск 1483 года. Посредниками визита выступили пермский епископ Филофей и великокняжеский казначей Владимир Ховрин. Югорский послы привезли богатые дары и ходатайствовали отпустить плененных князей: Молдана и сыновей князя Екмычея. Московский правитель пленников отпустил взамен на их обещания быть покорными и выплачивать дань мехами.
Цитата: DarkMax2 от февраля 17, 2014, 08:14Точно. С помощью суффикса -ság и его эквивалента -ség (для слов со светлыми гласными) образуются от прилагательных, глаголов и существительных существительные с обобщающим и отвлечённым значением, нечто аналогичное славянским -stvie, -stvo, -ota, -osty. ifjú 'юн, молод' – ifjúság 'молодость, юность; молодёжь', igazgat|ni 'управлять, руковоить; заведовать' – igazgat|ás 'управление, ведение' – igazgat|ó 'директор (причастие)' – igazgat|ó|ság 'директция, директорат; правление; управление'; szűk 'узок, тесен' – szűkség 'необходимость, надобность, потребность'.Цитата: Elischua от февраля 17, 2014, 08:04Точно? Вот какое значение этого суффикса в королевстве?Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2014, 23:00Верно, а что? На всякий случай, то -ság с ország ничего не имеет.Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 22:16Я к слому мадьяр прилепил "ма", что значит страна.Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 12:00Что такое Madyarmal?
Madyarmal поставил в творительный падеж, хотя подозреваю, что нужен основной. В русском: руководить кем/чем? Но как у вогулов я не знаю.Цитата: Elischua от февраля 15, 2014, 22:49Magyar Királyság - Венгерское королевство.Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 16:17Нет, это ország слово "страна", этимология ведёт к слову со значением "муж(щина)" - *urV, в ином виде венг. úr "господин, pan, mister, Herr". Т.е. "венгерская страна", . Oroszország - "Россия", Lengyelország - "Польша" и пр.
Я записал Венгрию в предложении как Madyarmá (Матярмаа), где маа - странна.
А что у самих венгров ság/szág в Magyarország значит? Это родной суффикс или, как -ок, подхватили где-то?
Цитата: DarkMax2 от февраля 17, 2014, 23:26
Спасибо :) С этого и надо было начинать :)
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 23:55Кстати, а слово nehonig ты взял из словаря так как есть или сам сложил? Дело в том, что в венгерском это будет в таком порядке – királynő или cárnő (если уточнять, что русская, т.е. царица).
Hotalque Szandra Rus Nehonig olisz :) - Александра Солнышко русской царицей была
Цитата: Elischua от февраля 17, 2014, 23:47Хм, ...
Alexandra Napocska
ЦитироватьВенгерские имена выделяются на фоне всех остальных именных моделей Европы. Их особенностью является восточный порядок следования имени и фамилии (характерный для Китая, Кореи и Японии), при котором фамилия предшествует имени. Такой порядок объясняется тем, что фамилия выступает в качестве определения, а потому ставится перед определяемым словом (именем). Ударение в венгерских именах (как и во всех венгерских словах) всегда падает на первый слог.(wiki/ru) Венгерское_имя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%8F)
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 23:55А что там со страдательным залогом в мансском/вогульском? Действительно ли так образуется? В венгерском это было бы: Az orosz birodalom Alexandra kiralynő által volt irányítva.
Hotalque Szandra Rus Nehonig olisz :) - Александра Солнышко русской царицей была
Rus Imperium (Imperija) Szandral punktotvesz. :) Российская Империя Александрой "руководилась".
Цитата: Elischua от февраля 18, 2014, 00:36Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 23:55А что там со страдательным залогом в мансском/вогульском? Действительно ли так образуется? В венгерском это было бы: Az orosz birodalom Alexandra kiralynő által volt irányítva.
Hotalque Szandra Rus Nehonig olisz :) - Александра Солнышко русской царицей была
Rus Imperium (Imperija) Szandral punktotvesz. :) Российская Империя Александрой "руководилась".
ЦитироватьПорядок размещения суффиксов в глаголах страдатель-Таки создам тему уроков мансийского :) Буду тут учить при всех :)
ного залога следующий:
а) в глаголах настояще-будущего времени за глагольной основой следует суффикс страдательного залога, к суффиксу страдательного залога присоединяется личный суффикс: тот-аве-м «меня везут», тот-аве-н «тебя везут», тот-аве-мен «нас двоих везут» и т. д. В третьем лице единственного числа личный суффикс отсутствует, и глагол оканчивается на суффикс страдательного залога: тот-аве «его везут».
б) в глаголах прошедшего времени за глагольной основой также следует суффикс страдательного залога, к суффиксу страдательного залога присоединяется суффикс прошедшего времени -с, к суффиксу прошедшего времени присоединяется личный суффикс: тот-ве-с-ум «меня везли», тот-ве-с-ын «тебя везли», тот-ве-с-амен «нас двоих везли» и т. д. В третьем лице единственного числа личный глагольный суффикс отсутствует, и глагол оканчивается на суффикс прошедшего времени -с: тотвес «его везли».
Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2014, 00:33А, даже так. Я думал, что это ne + honig, потому что в венг. nő женщина, либо ещё -né суффикс замужней женщины.
nehon - из словаря. -ig - превратительный падеж.
Цитата: Elischua от февраля 18, 2014, 00:42Ну, да :) женщина-царь-падеж. :) В словаре вообще было раздельное написание - типа "женский царь" :) né - женщина.Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2014, 00:33А, даже так. Я думал, что это ne + honig, потому что в венг. nő женщина, либо ещё -né суффикс замужней женщины.
nehon - из словаря. -ig - превратительный падеж.
Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2014, 00:42А, т.е. всё таки nehon это ne-hon?? Тогда ещё раз подымаю вопрос: так ли в самом деле должно быть, потому что по венгерскому порядку было бы *hon-ne (судя по király-nő, cár-nő, а тж. tanár-nő училка и тд.)Цитата: Elischua от февраля 18, 2014, 00:42Ну, да :) женщина-царь-падеж. :)Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2014, 00:33А, даже так. Я думал, что это ne + honig, потому что в венг. nő женщина, либо ещё -né суффикс замужней женщины.
nehon - из словаря. -ig - превратительный падеж.
Цитата: Elischua от февраля 18, 2014, 00:45В неологизмах типа врача и учителя так, но в старых словах нэ в начале. Из словаря: ханисьтан нэ (учительница), но нэ хон. Потому решил, что лучше слитно.Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2014, 00:42А, т.е. всё таки nehon это ne-hon?? Тогда ещё раз подымаю вопрос: так ли в самом деле должно быть, потому что по венгерскому порядку было бы *hon-ne (судя по király-nő, cár-nő, а тж. tanár-nő училка и тд.)Цитата: Elischua от февраля 18, 2014, 00:42Ну, да :) женщина-царь-падеж. :)Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2014, 00:33А, даже так. Я думал, что это ne + honig, потому что в венг. nő женщина, либо ещё -né суффикс замужней женщины.
nehon - из словаря. -ig - превратительный падеж.
Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2014, 00:33Ну, если считать это как фамилию, то возможно. Что-то я не подумал об этом так. Возможно было бы и в самом деле Napocska Alexandra. Хотя, это же не фамилия, такчто не уверен. Спрошу потом кого-нибудь здесь из венгров.Цитата: Elischua от февраля 17, 2014, 23:47Хм, ...
Alexandra NapocskaЦитироватьВенгерские имена выделяются на фоне всех остальных именных моделей Европы. Их особенностью является восточный порядок следования имени и фамилии (характерный для Китая, Кореи и Японии), при котором фамилия предшествует имени. Такой порядок объясняется тем, что фамилия выступает в качестве определения, а потому ставится перед определяемым словом (именем). Ударение в венгерских именах (как и во всех венгерских словах) всегда падает на первый слог.(wiki/ru) Венгерское_имя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%8F)
Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2014, 00:47М, ну ладно.Цитата: Elischua от февраля 18, 2014, 00:45В неологизмах типа врача и учителя так, но в старых словах нэ в начале. Из словаря: ханисьтан нэ (учительница), но нэ хон. Потому решил, что лучше слитно.Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2014, 00:42А, т.е. всё таки nehon это ne-hon?? Тогда ещё раз подымаю вопрос: так ли в самом деле должно быть, потому что по венгерскому порядку было бы *hon-ne (судя по király-nő, cár-nő, а тж. tanár-nő училка и тд.)Цитата: Elischua от февраля 18, 2014, 00:42Ну, да :) женщина-царь-падеж. :)Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2014, 00:33А, даже так. Я думал, что это ne + honig, потому что в венг. nő женщина, либо ещё -né суффикс замужней женщины.
nehon - из словаря. -ig - превратительный падеж.
Цитата: Elischua от февраля 18, 2014, 00:36Массивно. Значит, мансийский проще?
Az orosz birodalom Alexandra kiralynő által volt irányítva.
Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2014, 00:53|Русский| |Империя| |Александра| |королева| |послелог: «посредством, благодаря, через»| |был| |управляем|.Цитата: Elischua от февраля 18, 2014, 00:36Массивно. Значит, мансийский проще?
Az orosz birodalom Alexandra kiralynő által volt irányítva.
Цитата: Elischua от февраля 18, 2014, 01:05Ну, послеслоги еще не разобрал. Может пропустил.Цитата: DarkMax2 от февраля 18, 2014, 00:53|Русский| |Империя| |Александра| |королева| |послелог: «посредством, благодаря, через»| |был| |управляем|.Цитата: Elischua от февраля 18, 2014, 00:36Массивно. Значит, мансийский проще?
Az orosz birodalom Alexandra kiralynő által volt irányítva.
Цитата: DarkMax2 от марта 13, 2014, 16:02Не аллофоны ли то? М.б. /sʲ/ это на самом деле /s/ в позиции перед /i/, а /tsʲ/ в свою очередь этот /sʲ/- si в позиции после /n/ - *ns как [nts] достаточно легко себе представить. Но, это нужно всё проверить.OfftopЯкщо /tsʲ/~/sʲ/, то маньси (мансі) це ма́нці! А однина виходить ма́нець! :)
Цитата: DarkMax2 от марта 13, 2014, 23:48Я так и понял, но это не противоречит возможности, что это аллофоны (т.е. это наверняка). Кроме того, меня занимает природа этих "мягких" [nj sj] - не "простые" ли с этимологической точки зрения n-s перед i. Я к чему, если это так (т.е. если это регулярное звукосочетание в позиции перед i или и другими высоко-передними), то на этом основании можно писать "простые" буквы n, s и пр. Ср. хотя бы то [ɕerki] "Сергей" - это же ни что иное как Serki, сам гласный e делает из s [ɕ].
Это реализация в разных диалектах. Южный манси (где вместо шь было ць), вроде, вымер 100 лет назад.
Цитата: DarkMax2 от марта 14, 2014, 00:06Хорошо тогда.
Так у меня S сейчас и так [ɕ].
Цитата: Elischua от марта 14, 2014, 00:31Да, в любом.
А, в смысле вообще в любом окружении? Тогда это может быть не совсем хорошо.
Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 11:37VitésOtir Nadybányai Hortyi Miklós Madyarmal punktotasz.
Миклош Хорти, витязь Надьбанский, правил Венгрией :)
Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 23:55Rus Imperium Szandran punktotvesz.
Rus Imperium (Imperija) Szandral punktotvesz. :) Российская Империя Александрой "руководилась".
Цитата: DarkMax2 от июня 16, 2014, 19:59Скорее всего я был неправ, и так не можно сказать: "руководила себя" выходит, да?Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2014, 23:55Rus Imperium Szandran punktotvesz.
Rus Imperium (Imperija) Szandral punktotvesz. :) Российская Империя Александрой "руководилась".
Нашёл ошибку. Ну, и взял оригинальное латинское Imperium, т.к. такой суффикс имеется в этом языке: hartum (волок), ajum (питьё), tajum (пища).
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2014, 13:00Зачем обозначать специально [ɳ] (в виде буквы ñ) если это аллофон n перед q (точнее всеми велярными) в вогульском?
viñque
Цитата: Elischua от июня 26, 2014, 00:55Для единообразия, т.к./ŋ/ бывает не только перед велярными: пуӈ, наӈ, хуриӈ и т.п.Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2014, 13:00Зачем обозначать специально [ɳ] (в виде буквы ñ) если это аллофон n перед q (точнее всеми велярными) в вогульском?
viñque
Цитата: Elischua от марта 13, 2014, 23:56Предлагаете словацкий вариант, когда e и і автоматически смягчают? Хм... навскидку нашёл слово сэриваруп (муха), сэмыл витуп (темноводный), сэля (порох).Цитата: DarkMax2 от марта 13, 2014, 23:48Я так и понял, но это не противоречит возможности, что это аллофоны (т.е. это наверняка). Кроме того, меня занимает природа этих "мягких" [nj sj] - не "простые" ли с этимологической точки зрения n-s перед i. Я к чему, если это так (т.е. если это регулярное звукосочетание в позиции перед i или и другими высоко-передними), то на этом основании можно писать "простые" буквы n, s и пр. Ср. хотя бы то [ɕerki] "Сергей" - это же ни что иное как Serki, сам гласный e делает из s [ɕ].
Это реализация в разных диалектах. Южный манси (где вместо шь было ць), вроде, вымер 100 лет назад.
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2014, 09:09
/ŋ/ бывает не только перед велярными: пуӈ, наӈ, хуриӈ и т.п.
Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2014, 09:59Что за буква?
ӈ
Цитата: dragun97yu от июня 26, 2014, 13:00нг, /ŋ/.Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2014, 09:59Что за буква?
ӈ
Цитата: Y.R.P. от июня 26, 2014, 09:22С разбегу "конечно".Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2014, 09:09
/ŋ/ бывает не только перед велярными: пуӈ, наӈ, хуриӈ и т.п.
Конечно, это разные фонемы. Ср. Nom. наӈ, Acc. наӈын.
Цитата: Elischua от июня 26, 2014, 20:07
С разбегу "конечно".
Цитата: Elischua от июня 26, 2014, 20:07
У меня есть подозрение, что за этим /ɳ/ стоит *ng, и что возможно в принципе всякий *ng в обычных условиях в мансийском реализуется как единолитый /ɳ/ (возможно на конце слов или перед следующим согласным - нужно проверить
Цитата: Y.R.P. от июня 26, 2014, 20:57Эм, в чём состоит затравка? Пока что эти примеры даже по беглому взгляду вопиют лишь в пользу моего предположения.Цитата: Elischua от июня 26, 2014, 20:07
С разбегу "конечно".
Что вы имеете в виду?Цитата: Elischua от июня 26, 2014, 20:07
У меня есть подозрение, что за этим /ɳ/ стоит *ng, и что возможно в принципе всякий *ng в обычных условиях в мансийском реализуется как единолитый /ɳ/ (возможно на конце слов или перед следующим согласным - нужно проверить
Подозрения не нужны :)
Вот вам для затравки манс. (сосьв.) пуӈк, (конд.) пäӈк ~ венг. fog, манс. (сосьв.) я̄ӈк, (конд.) йäӈк ~ венг. jég.
Цитата: Elischua от июня 26, 2014, 21:10
Пока что эти примеры даже по беглому взгляду вопиют лишь в пользу моего предположения.
Цитата: Y.R.P. от июня 26, 2014, 21:48Не вижу общего. Поясните? Помню, в этой теме кто-то писал, что венгерское d от nt происходит.
венг. oldani (др.-венг. ód) ~ манс. (сосьв.) аӈхвуӈкве
Цитата: Y.R.P. от июня 26, 2014, 21:48Kérem az idevágót olvasmányt ajánlani.Цитата: Elischua от июня 26, 2014, 21:10
Пока что эти примеры даже по беглому взгляду вопиют лишь в пользу моего предположения.
Можно почитать про истфон угорских языков.
Цитата: Elischua от июня 26, 2014, 22:50
Kérem az idevágót olvasmányt ajánlani.
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2014, 00:13
А есть ли на форуме люди, которые знают мансийский?
Цитата: Y.R.P. от июня 26, 2014, 23:43A Wikipédiában nem szerepeli az a című könyv. Érted, lehet, a Finnugor népek és nyelvek című könyvet? Az a címében ugyan egy célzása az engem érdeklő kérdésére (a finnugor fonológia története) nincs tüntetve fel.Цитата: Elischua от июня 26, 2014, 22:50
Kérem az idevágót olvasmányt ajánlani.
Nem probléma. Van egy jó könyv Hajdúnak Péternek: Uráli Nyelvék és Népek.
Цитата: DarkMax2 от июня 29, 2014, 17:54Одна из идей.
Думав щодо Ľľ та Ťť для староправописної латинки, але рвуть слова. Обрав:
Ļļ + Țț (Ţţ)
Приклад: ханти-мансійські імена Кулькатли Kuļkatli, Vuļga, Mikuļ, Aļvali, Aļva, Tațja.
Правила "польські", тобто перед голосними м'які позначаються через i. Приклад: ім'я Liońkigi.
Цитата: DarkMax2 от июня 27, 2014, 22:07Pig, sig, tig, kolig, minasig... но johtŏs, purŏş, pavŏl, hapŏt, sagrapŏl. Хм, прикольно выйдет, если выучить когда шва (Ыы в парных слогах, но не перед м, п, в, г).
Ыы
- ы1: пыг (pig) - "син", сыг (szig) - "минь", тыг (tig) - "сюди", колыг (kolig) - "два будинки", минасыг (minaszig) - "вони двоє пішли";
- редукований [ə]2 в парних ненаголошених складах перед нелабіалізованими приголосними: ёхтыс (ёхтəс, johtisz) - "приїхав", пурысь (пурəсь, puris) - "свиня", павыл (павəл, pavil) - "село", хапыт (хапəт) - "човни", саграпыл (саграпəл, szagrapil) - "сокирою";
Цитата: Y.R.P. от июня 27, 2014, 00:25Вотъ: http://aluarium.net/forum/thread-960.htmlЦитата: DarkMax2 от июня 27, 2014, 00:13Нет, конечно. Но скоро будет разбираться мансийская сказка про менквов на другом форуме. Я вам обязательно линк скину.
А есть ли на форуме люди, которые знают мансийский?